Computerbeveiliging - Hoe je bad guys buiten de deur houdt

Flash Player integratie IE10

02-10-2012, 16:39 door Spiff has left the building, 19 reacties
02-10-2012:

Wordt Adobe Flash Player ook geïntegreerd in IE10 die beschikbaar gaat komen voor Windows 7?

In IE10 voor Windows 8 is Adobe Flash Player geïntegreerd.
Het updaten van Flash Player verloopt dan via updates voor Internet Explorer, vergelijkbaar met hoe Flash Player is geïntegreerd in en wordt geupdate met Google Chrome.

Recent werd de IE10 Preview met een Flash Player versie met een ernstig beveiligingslek echter pas akelig laat geupdate door Microsoft.
Zie:
http://www.security.nl/artikel/42976/1/Windows_8_kwetsbaar_door_missende_Flash-update.html
http://www.security.nl/artikel/43206/1/Ernstig_Flash_Player-lek_in_Windows_8_gepatcht.html

Als dat zo zou blijven, steeds pas griezelig laat patchen van Flash Player in IE10, dan zou dat een ellendig veiligheidsrisico betekenen.

Ik ben daarom erg benieuwd of ook in de IE10 versie die voor Windows 7 beschikbaar gaat komen Flash Player geïntegreerd gaat worden, of dat die geïntegreerde Flash Player beperkt blijft tot IE10 onder Windows 8.
Ik heb daar echter nog steeds niks over kunnen vinden.
Is iemand van jullie er misschien ergens informatie over tegengekomen?


UPDATE 14-11-2012:

Inmiddels heeft Microsoft Flash Player in IE10 onder Windows 8 al twee keer wél op tijd gepatcht, dus dat is mooi voor de Windows 8 gebruikers.
http://www.security.nl/artikel/43405/
http://www.security.nl/artikel/43832/

Maar nog veel interessanter is wat ik vandaag las: dat in IE10 voor Windows 7 Flash Player niet geïntegreerd is.
Zie deze (verder ook informatieve) berichten over de IE10 Preview voor Windows 7:
http://www.ghacks.net/2012/11/13/internet-explorer-10-preview-for-windows-7-released/
http://betanews.com/2012/11/13/internet-explorer-10-release-preview-for-windows-7-first-impressions-review/

Daarin wordt onder meer aangegeven:
"Flash is not installed natively in Internet Explorer 10 for Windows 7"
Uitstekend, vind ik.
Dat in IE10 voor Windows 7 Flash Player niet geïntegreerd is, dat is mooi voor iedereen die graag zélf controle heeft over wat geïnstalleerd wordt en hoe en wanneer dat wordt geupdate.
Reacties (19)
02-10-2012, 16:57 door SirDice
Door Spiff: Ik ben daarom erg benieuwd of ook in de IE10 versie die voor Windows 7 beschikbaar gaat komen Flash Player geïntegreerd gaat worden, of dat die geïntegreerde Flash Player beperkt blijft tot IE10 onder Windows 8.
Ik heb daar echter nog steeds niks over kunnen vinden.
Is iemand van jullie er misschien ergens informatie over tegengekomen?
Het lijkt mij dat het geïntegreerd zit in de browser. Dus als het uitkomt voor een andere versie van Windows denk ik dat ze aan de code zelf niet veel zullen veranderen.

Ik ben er niet zo gelukkig mee eigenlijk. Ik vind dat hele flash een drama maar als 't dan toch moet graag iets wat apart zit.
03-10-2012, 02:45 door Anoniem
Ik vraag mij nog steeds af na het herhaaldelijk lezen van 'miserie' met Flash Player waarom die grote software bedrijven niet met een deftig alternatief komen en het hele flashplayer gedoe naar de filistijnen sturen.
(ze zullen daar ook aan verdienen zeker of niet?)
03-10-2012, 06:38 door Ilja. _V V
Spiff, ben even op zoek voor je gegaan, & wat betreft het late patchen: Eigenlijk was dat niet eens de bedoeling tot Windows 8 echt op de markt is gezet op 26 oktober a.s.

Hieruit blijkt dat Flash Player in ieder geval wel uit geschakeld kan worden:

http://technet.microsoft.com/en-us/library/hh846773.aspx

Dit is nog interessanter, want hierin staat hoe Microsoft IE10 met Flash Player omgaat:

http://msdn.microsoft.com/en-us/library/ie/jj193557(v=vs.85).aspx

Met name dit stukje:
Submitting your site for consideration
Developers can submit their sites that they want to be included on the CV list to Microsoft via email.

To submit your site for consideration to the CV list, email iepo@microsoft.com and include the following details

Tot slot (nog geen) IE10 voor Windows 7:

http://msdn.microsoft.com/en-us/library/ie/hh673549(v=vs.85).aspx
03-10-2012, 09:40 door musiman
Door Ilja. _\\//: Dit is nog interessanter, want hierin staat hoe Microsoft IE10 met Flash Player omgaat:

http://msdn.microsoft.com/en-us/library/ie/jj193557(v=vs.85).aspx

Met name dit stukje:
Submitting your site for consideration
Developers can submit their sites that they want to be included on the CV list to Microsoft via email.

To submit your site for consideration to the CV list, email iepo@microsoft.com and include the following details

Hmm, vandaar dat ik problemen had met flash sites wanneer ik IE10 gebruikte. Ik heb gewoon de flash client van de Adobe site geïnstalleerd, da's veel beter. Overigens had ik wel problemen met de Adobe Flash applicatie toen ik die op Server 8 installeerde. Adobe Flash zorgde er continu voor dat Firefox crashte en de Flash applicatie crashte ook continu, maar kwam weer als magie naar boven om weer te crashen. Ik kreeg hierdoor een onwerkbaar OS...
03-10-2012, 15:21 door Spiff has left the building
Door Ilja. _\\//, 06:38 uur:
Hieruit blijkt dat Flash Player in ieder geval wel uitgeschakeld kan worden:
http://technet.microsoft.com/en-us/library/hh846773.aspx
Dank je, Ilja.
Ja, dat had ik eerder zelf ook via een andere bron gevonden.
Maar het geeft geen inzicht in de vraag of een en ander onder Windows 7 op precies dezelfde manier geïmplementeerd zal gaan worden als onder Windows 8. Gezien de stevige verschillen tussen Windows 7 en Windows 8 ben ik er niet zo zeker van dat IE10 zich onder beide versies op dezelfde manier presenteert, zelfs niet dat Flash Player geïntegreerd wordt in IE10 onder Windows 7. Ook al klinkt wat SirDice gisteren aangaf natuurlijk best logisch:
Door SirDice, di.2-10, 16:57 uur:
Het lijkt mij dat het geïntegreerd zit in de browser. Dus als het uitkomt voor een andere versie van Windows denk ik dat ze aan de code zelf niet veel zullen veranderen.
Maar mogelijk presenteert zich onder Windows 7 geen geïntegreerde Flash Player, met of ondanks dezelfde IE10-code, een ingebouwd verschil? Ik speculeer maar wat, maar ik sluit zoiets niet uit. Zonder meer informatie blijft het allemaal nog gokwerk.


Dat onder Windows 8 de geïntegreerde Flash Player uitgeschakeld kan worden, dat is in ieder geval duidelijk.
Zou Microsoft onverhoopt steeds laat zijn met het updaten van de in IE10 geïntegreerde Flash Player, dan zou het uitschakelen van die geïntegreerde Flash Player als een noodzakelijke beveiligingsmaatregel beschouwd kunnen worden. Al kan ik natuurlijk alleen maar hopen dat Microsoft in het vervolg Flash Player wél steeds onmiddellijk update, zoals dat met Google Chrome ook gebeurt.

Nu kom ik weer met een vraag:
Stel dat je de in IE10 geïntegreerde Flash Player veiligheidshalve uitschakelt omdat Microsoft 'm niet vlot genoeg zou updaten, kun je dan in plaats daarvan zelf de ActiveX Flash Player installeren voor Flash functionaliteit (zoals nu in IE9 en eerder)? Of biedt IE10 alleen maar de geïntegreerde Flash Player, en anders géén Flash Player?

Musiman schreef:
Door musiman, 09:40 uur: [...]
Hmm, vandaar dat ik problemen had met flash sites wanneer ik IE10 gebruikte.
Ik heb gewoon de flash client van de Adobe site geïnstalleerd, da's veel beter.
Bedoelde je onder Windows 8 of onder Windows 7?
En gaf je daarmee nou eigenlijk al antwoord op wat ik hierboven vroeg? Heb je de in IE10 geïntegreerde Flash Player uitgeschakeld en zelf de ActiveX Flash Player geïnstalleerd voor IE10? Of begrijp ik je verkeerd?

Begreep ik je goed, dan zou dat een oplossing bieden voor het geval Microsoft onverhoopt steeds laat zou zijn met het updaten van de in IE10 geïntegreerde Flash Player. Al zou dat dan uiteraard alleen een oplossing zijn voor IE10-gebruikers met enige kennis van zaken, de rest zou afhankelijk blijven van de update door Microsoft en dat zou bij te laat updaten knap ellendig zijn.
03-10-2012, 16:39 door EDLIN
Maar het geeft geen inzicht in de vraag of een en ander onder Windows 7 op precies dezelfde manier geïmplementeerd zal gaan worden als onder Windows 8. Gezien de stevige verschillen tussen Windows 7 en Windows 8 ben ik er niet zo zeker van dat IE10 zich onder beide versies op dezelfde manier presenteert, zelfs niet dat Flash Player geïntegreerd wordt in IE10 onder Windows 7.

Deze vraag is op dit moment niet te beantwoorden denk ik.
Het blijft gissen en er is op het web nauwelijks iets over te vinden.

Op neowin.net staat een bewering (die wordt overgenomen door anderen) dat in IE10 de flashplayer geintegreerd is in zowel de browser als het OS.Dat zou hier interessant kunnen zijn ,maar elke onderbouwing daarvan onbreekt.

"Adobe made a big deal about the fact that Windows 8 has Flash support built into the OS and in Internet Explorer 10, without the need to download a web browser plug-in."

https://www.google.nl/search?hl=nl&as_q=&as_epq=+Windows+8+has+Flash+support+built+into+the+OS+&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=&safe=images&as_filetype=&as_rights=niet+gefilterd+op+licentie
03-10-2012, 17:18 door Spiff has left the building
Door EDLIN:
Deze vraag is op dit moment niet te beantwoorden denk ik.
Het blijft gissen en er is op het web nauwelijks iets over te vinden.
Je hebt gelijk, denk ik.
In mijn startbericht vroeg ik of mogelijk iemand relevante informatie was tegengekomen, omdat ik niet uitsloot dat ik wat over het hoofd had gezien, maar het lijkt erop dat die informatie er simpelweg nog niet is.
En gissen heeft geen zin, en ook aan niet onderbouwde beweringen zoals op Neowin.net hebben we niks, nee.
Afwachten dan nog maar even, en dit topic vervolgen wanneer er op een gegeven moment relevant nieuws is.


[wijziging: overtollig woord weggehaald]
03-10-2012, 17:28 door Spiff has left the building
P.S.
Ondanks dat ik zonet schreef "dit topic vervolgen wanneer er op een gegeven moment relevant nieuws is",
ik ben nog wel benieuwd naar antwoord van Musiman (of iemand anders die dat weet) op wat ik vroeg om 15:21 uur:

Is na uitschakelen van de in IE10 geïntegreerde Flash Player een ActiveX Flash Player te installeren als alternatief voor de uitgeschakelde geïntegreerde Flash Player? (Waarmee je dan controle krijgt over het updaten ervan.)
(zie mijn bijdrage van 15:21)


[wijziging: aangepast voor betere begrijpelijkheid]
03-10-2012, 19:30 door Ilja. _V V
Ik heb de volgende zoekstrings gebruikt:

http://www.google.nl/search?hl=nl&source=hp&q=site%3Amicrosoft.com+IE10+flash+player+installation&meta=&aq=f&oq=

http://www.google.nl/search?hl=nl&source=hp&q=site%3Amicrosoft.com+IE10+flash+player+integration&meta=&aq=f&oq=

Als je die nog eens verfijnd naar answers. of social.microsoft.com dan blijkt het niemand gelukt te zijn om Flash Player via Adobe werkend te installeren in IE10, & er staat ook ergens een antwoord van Dean Hachamovitch, Corporate Vice President, Internet Explorer, hier:

http://blogs.msdn.com/b/ie/archive/2012/05/31/windows-release-preview-the-sixth-ie10-platform-preview.aspx

Waarin behalve weer die CV een verklaring waarom het zo gedaan is.
03-10-2012, 21:24 door Anoniem
Wat een gebabbel. Je kunt de flashplayer gewoon deactiveren. Of activeX uitzetten en dan kun je per site beslissen.

O ja, de flashplayer dan wel de plugin van de Adobe site werkt niet. Dat is al maanden bekent hoor.
03-10-2012, 22:29 door Spiff has left the building
Door Ilja. _\\//, 19:30 uur:
[...] dan blijkt het niemand gelukt te zijn om Flash Player via Adobe werkend te installeren in IE10
Dank je, Ilja.
Dat lijkt me veelzeggend.
Maar ik ben dan wel uiterst benieuwd naar wat Musiman bedoelde, toen die schreef:
Door musiman, 09:40 uur: [...]
Hmm, vandaar dat ik problemen had met flash sites wanneer ik IE10 gebruikte.
Ik heb gewoon de flash client van de Adobe site geïnstalleerd, da's veel beter.
Wat bedoelde je Musiman?
Kreeg jij anders dan wat Ilja's zoekresultaten laten zien wel een zelf geïnstalleerde Flash Player werkend onder IE10 ?
Zo ja, hoe heb je dat dan precies gedaan?
Of bedoelde je wat anders, mogelijk helemaal niet onder IE10 maar onder IE9 of een andere browser?


Verder,
Ik heb niet de hele opbrengst van die twee Google zoekstrings die je vermeldde doorgenomen, Ilja, maar ik denk dat ik mag aannemen dat dat IE10 onder de Windows 8 Release Preview betreft, gezien het feit dat er op dit moment geen IE10 Preview voor Windows 7 bestaat.
Wanneer dit specifiek IE10 in de Windows 8 Release Preview betreft, dan hebben we nog steeds geen informatie over Flash in IE10 onder Windows 7, op informatie dáárover zullen we nog moeten wachten.

In dit artikel dat je aanreikte, Ilja,
http://blogs.msdn.com/b/ie/archive/2012/05/31/windows-release-preview-the-sixth-ie10-platform-preview.aspx
wordt steeds zeer nadrukkelijk onderscheid gemaakt tussen de Metro style IE10 en de desktop style IE10, N.B. niet alleen in vorm, maar met name ook in functionaliteit.
En de tekst heeft alleen betrekking op IE10 onder Windows 8, het vertelt niets over IE10 onder Windows 7.
Flash Player in de desktop style IE10 onder Windows 7 die zou in principe mogelijk zomaar anders geïmplementeerd kunnen worden dan in IE10 onder Windows 8. Of toch hetzelfde, het is niet te zeggen. Zonder dat daarover details opduiken blijft het giswerk.


[wijziging: verbeterde formulering van laatste alinea + correctie van typo]
04-10-2012, 11:48 door Spiff has left the building
Door Anoniem, gisteren, wo.3-10, 21:24 uur:
Wat een gebabbel.
Gebabbel ?!
Is niet bij je opgekomen dat het, gezien het in de zeer nabije toekomst uitkomen van Windows 8 met IE10, en het daarna ook uitkomen van IE10 voor Windows 7, relevant is om te weten hoe een en ander zich gaat gedragen, en dat vooral de recente episode met het griezelig laat updaten door Microsoft van Flash Player in IE10 in Windows 8 preview serieuze vragen oproept?
En dat niet iedereen dat zelf wel uitzoekt en oplost, maar dat velen van ons tevens de zorg hebben over andere gebruikers en dat dit soort zaken daarom relevant zijn, en beslist geen gebabbel?
Blijkbaar is dat allemaal niet bij je opgekomen.

Je kunt de flashplayer gewoon deactiveren. Of activeX uitzetten en dan kun je per site beslissen.
Uiteraard.
Maar dat is geen oplossing voor een situatie dat gebruikers Flash Player nodig hebben en Microsoft zou laat zijn met het bieden van een patch voor een ernstige kwetsbaarheid in de geïntegreerde Flash Player, zoals onlangs.
Uitschakelen kan wel, maar wanneer niet-IE10-gebruikers simpelweg zelf een reeds beschikbare Flash Player update al kunnen installeren (of dat via automatische stille update gebeurt), en IE10 gebruikers moeten veiligheidshalve Flash Player uitschakelen in afwachting van het moment dat het Microsoft behaagt een patch uit te brengen, dan is dat nogal zuur. En nog zuurder is het wanneer gebruikers niet op de hoogte zijn van een kwetsbaarheid, en doorwerken met een ongepatchte Flash Player. Het sinds afgelopen voorjaar automatisch stil updaten van Flash Player betekende mijns inziens een belangrijke vooruitgang voor de veiligheid van veel gebruikers. Zou Microsoft onverhoopt regelmatig laat patchen, dan zijn IE10-gebruikers er weer op achteruit.

O ja, de flashplayer dan wel de plugin van de Adobe site werkt niet. Dat is al maanden bekent hoor.
Beken-d
En wat bedoel je? Dat bekend is dat die niet werkt voor IE10? Ik kon me dat beslist voorstellen, maar ik wist dat niet zeker, ik had er nog geen informatie over gevonden, vandaar mijn vraag van gisteren 15:21 uur, mede ook vanwege de opmerking door Musiman (van wie ik overigens hoop dat die nog wil reageren om zijn opmerking uit te leggen, zie ook gisteren 17:28 en 22:29).


[wijziging: correctie voor betere begrijpelijkheid]
06-10-2012, 16:53 door Spiff has left the building
@ musiman,

Je hebt woensdag 3-10, 09:40 uur een reactie neergezet waarvan ik me sindsdien afvraag wat je er nou precies mee bedoelde, vooral ook omdat het geheel in tegenspraak lijkt met wat Ilja aangaf op woensdag 3-10, 19:30 uur.

Ik heb je daarom al diverse keren gevraagd of je het even zou willen uitleggen -
zie mijn berichten van woensdag 3-10, 15:21, 17:28 en 22:29 uur, en zelfs ook nog donderdag 4-10, 11:48 uur.

Ik hoop werkelijk dat je nog zult reageren.
Want anders neigt het bijzonder naar hit-and-run posting, en dat ergert :-(
09-10-2012, 10:39 door Spiff has left the building
Anders dan in het bovengenoemde geval
biedt Microsoft de nieuwste update voor de in IE10 geïntegreerde Flash Player nu wél onmiddellijk aan.

Zie onder:
http://www.security.nl/artikel/43405/1/Google_maakt_gehakt_van_Adobe_Flash_Player.html

Dat geeft goeie hoop.
09-10-2012, 14:45 door musiman

Door musiman, 09:40 uur: [...]
Hmm, vandaar dat ik problemen had met flash sites wanneer ik IE10 gebruikte.
Ik heb gewoon de flash client van de Adobe site geïnstalleerd, da's veel beter.
Bedoelde je onder Windows 8 of onder Windows 7?
En gaf je daarmee nou eigenlijk al antwoord op wat ik hierboven vroeg? Heb je de in IE10 geïntegreerde Flash Player uitgeschakeld en zelf de ActiveX Flash Player geïnstalleerd voor IE10? Of begrijp ik je verkeerd?

Begreep ik je goed, dan zou dat een oplossing bieden voor het geval Microsoft onverhoopt steeds laat zou zijn met het updaten van de in IE10 geïntegreerde Flash Player. Al zou dat dan uiteraard alleen een oplossing zijn voor IE10-gebruikers met enige kennis van zaken, de rest zou afhankelijk blijven van de update door Microsoft en dat zou bij te laat updaten knap ellendig zijn.



In Windows 8, dus. Ik heb de IE10 geïntegreerde flash player overigens niet uitgeschakeld. De enige keer wanneer ik IE10 gebruik is wanneer ik naar een bepaalde website ga: die van Microsoft zelf. Dit, omdat alleen met IE door mij (ik ben MCT'er) de diverse trainingen zijn te downloaden.

Maar ik zal dat even gaan, doen, die flash player uitschakelen en kijken hoe het dan allemaal nog werkt.
09-10-2012, 15:08 door Spiff has left the building
Hartelijk dank je voor je toelichting, musiman.

Je bedoelt dus Windows 8, en je hebt daarin zelf Flash Player geïnstalleerd van de Adobe site.

Bedoel je daarmee de online installatie voor alle ondersteunde geïnstalleerde browsers, via
http://get.adobe.com/flashplayer/
of bedoelde je een installatie van de ActiveX plugin voor IE met de offline installer die je hier vindt
http://download.macromedia.com/pub/flashplayer/current/support/install_flash_player_ax.exe
of een installatie van de plugin voor de andere browsers dan IE met de offline installer die je hier vindt
http://download.macromedia.com/pub/flashplayer/current/support/install_flash_player.exe ??

En bedoel je dat je vervolgens de door jou geïnstalleerde Flash Player versie hebt kunnen gebruiken in IE10, in plaats van de voorgeïnstalleerde versie in IE10 ?
Om dat te kunnen beoordelen zal de voorgeïnstalleerde versie wellicht eerst uitgeschakeld moeten zijn.
Ik hoop dat je zo vriendelijk wilt zijn daarover nog te rapporteren.

Of bedoelde je dat je de door jou onder Windows 8 geïnstalleerde Flash Player versie hebt kunnen gebruiken in andere browsers dan IE10, zoals bijvoorbeeld Firefox ?

Ik hoop dat je zo vriendelijk wilt zijn nogmaals te reageren, en een en ander nog wilt toelichten.
Alvast bedankt.


[later aangebrachte wijzingingen: diverse toepassing van vet en cursief]
10-10-2012, 15:13 door musiman
Ik heb de Adobe flash player. Ik gebruik IE niet, BEHALVE voor microsoft.com omdat andere browsers het vertikken om de door Microsoft gebruikte downloadmanager te installeren die voor het downloaden van mijn Microsoft cursusmateriaal verplicht is.
Op dit moment gebruik ik alleen FF. Daar zal Chrome nog bij komen, maar ben nu druk met het opnieuw inrichten van mijn demo omgeving met Server 2012 RTM en alles wat daarop moet draaien (Exchange, Sharepoint etc.).

edit: ff gecontroleerd welke ik precies had en het is dus de Adobe Flash Player 11 Plugin versie.
10-10-2012, 16:08 door Spiff has left the building
Dankjewel, musiman.

Ik begrijp nu van je dat je toen je eerder schreef
Door musiman, woensdag 03-10-2012, 09:40 uur:
Hmm, vandaar dat ik problemen had met flash sites wanneer ik IE10 gebruikte.
Ik heb gewoon de flash client van de Adobe site geïnstalleerd, da's veel beter.

dat je toen wel een installatie van Flash Player onder Windows 8 bedoelde,
maar niet voor IE10 maar voor de andere browsers.

Dan hebben we elkaar op dat moment blijkbaar gedeeltelijk verkeerd begrepen en langs elkaar heen gepraat.
Goed dat dat nu duidelijk is.
Hartelijk dank voor die verduidelijking.

En daarmee zijn we dan weer terug bij wat Ilja eerder aangaf, dat het niet mogelijk blijkt om onder Windows 8 de ActiveX plugin voor IE te installeren ter vervanging van de in IE10 geïntegreerde Flash Player.
Of dat met IE10 onder Windows 7 mogelijk ánders geregeld kan zijn (mijn oorspronkelijke vraag van 2 oktober), daarover weten we voorlopig nog even niks.
14-11-2012, 16:11 door Spiff has left the building
UPDATE 14-11-2012:

Inmiddels heeft Microsoft Flash Player in IE10 onder Windows 8 al twee keer wél op tijd gepatcht, dus dat is mooi voor de Windows 8 gebruikers.
http://www.security.nl/artikel/43405/
http://www.security.nl/artikel/43832/

Maar nog veel interessanter is wat ik vandaag las: dat in IE10 voor Windows 7 Flash Player niet geïntegreerd is.
Zie deze (verder ook informatieve) berichten over de IE10 Preview voor Windows 7:
http://www.ghacks.net/2012/11/13/internet-explorer-10-preview-for-windows-7-released/
http://betanews.com/2012/11/13/internet-explorer-10-release-preview-for-windows-7-first-impressions-review/

Daarin wordt onder meer aangegeven:
"Flash is not installed natively in Internet Explorer 10 for Windows 7"
Uitstekend, vind ik.
Dat in IE10 voor Windows 7 Flash Player niet geïntegreerd is, dat is mooi voor iedereen die graag zélf controle heeft over wat geïnstalleerd wordt en hoe en wanneer dat wordt geupdate.
Reageren

Deze posting is gelocked. Reageren is niet meer mogelijk.