Archief - De topics van lang geleden

Campange of niet?

24-01-2007, 22:47 door Anoniem, 29 reacties
Hoi redactie!

Ik vroeg me eigenlijk iets af.Ik ben al een tijdje bezig te bedenken een
campange op te zetten voor jongeren.En vroeg me eigenlijk af of security.nl
hier niets iets mee kon doen of mee kan helpen.

Het gaat eigenlijk om het volgende.Dat internet er is mooi voor ouderen die
weten wat ze doen.Maar wat voor die doelgroep die niet weten wat er kan
gebeuren waarvoor alles nieuw is.Neem chatboxen/surfen op
internet.Deze doel groep wil experimenteren maar is totaal geen toezicht
op zowel van scholen als ouders.Vaak gaat om de groep van 12 tot 18 jaar
waar gewoon niet opgelet word.Deze kruipen achter de pc met alle
gevolgen van dien.

Waarom word hier geen aandacht aanbesteed?Waarom doet de overheid
hier niks aan waarom doen instanties hier niks aan.
Reacties (29)
25-01-2007, 00:03 door Anoniem
volgens mij weten die jongeren vaak veel beter wat er aan de
hand is op internet dan die ouderen. en volgens mij zijn er
wel zeker campanges over veiligheid op internet.
25-01-2007, 09:54 door Anoniem
volgens mij weten die jongeren vaak veel beter wat er aan de
hand is op internet dan die ouderen. en volgens mij zijn er
wel zeker campanges over veiligheid op internet.

Nee dit is niet zo neem chatboxen als tmf.Jongeren van 13 die savonds op
internet zitten die met oudere chatten.Ik heb al keer een operator van
zo kanaal geinformeerd erover en dee hier niks aan.En die gesprekken
gaan heus niet over het weer.
25-01-2007, 13:36 door root
Kleine tip: na een punt komt altijd een spatie.
25-01-2007, 14:26 door Anoniem
Door root
Kleine tip: na een punt komt altijd een spatie.

Maar daarachter komt een slash, en daar moet je soms wel voor uitkijken.
Niet iedereen weet dat. Koekie heeft gelijk.
25-01-2007, 14:29 door Anoniem
Kleine tip: na een punt komt altijd een spatie.

Thx. Weer iets geleerd :D
25-01-2007, 15:05 door K800i
Wat Koekie zegt klopt wel dit gebeurde eerst ook veel op Chatplaza maar
sinds dat je daar een account moet hebben is het naar mijn idee veel
minder omdat je minder anoniem bent denk ik.
25-01-2007, 15:26 door Ewoud
Er zijn een aantal campanges die er proberen voor te zorgen dat jongere
veiliger met internet omgaan. Neem bijvoorbeeld de campange digibewust.
http://www.digibewust.nl/

Het probleem is dat deze campanges vaak niet bekend zijn onder
jongeren en daar zal meer aandacht aan besteed worden. De campanges
aan de ogen van de jongere brengen.
25-01-2007, 18:40 door Bitwiper
het=campagne
25-01-2007, 23:00 door Anoniem
Het probleem is dat deze campanges vaak niet bekend zijn onder
jongeren en daar zal meer aandacht aan besteed worden. De campanges
aan de ogen van de jongere brengen.

Nee dit komt omdat technologie te snel gaat.Ik kan nog goed mijn eerste
informatie les herineren.Dit was "toen" standaard nu kan dat niet meer
door alle richtlijnen etc etc.Dit is het zelfde voor ourders die die niet bekent
zijn met computers.Ze schaffen zo ding aan voor hun kind voor "school"
maar hebben geen benul wat ze aan het doen zijn.
26-01-2007, 00:41 door Ewoud
Ik durf haast te wedden als je 10 willekeurige kinderen/jongere van de
leeftijd 10 tot en met 16 jaar aan hun vraagt of ze weten dat deze
campanges bestaan en ze ooit wel is gezien hebben dat ze zeggen:
5/10: Nooit een campange gezien of van gehoord.
3/10: Wel is gehoord van, maar verder zich niet kunnen herinneren.
2/10: Ze kunnen ze, maar ze doen er niks mee.
27-01-2007, 11:44 door SirDice
Pas maar op op die chatboxen... Dat 13 jarige meisje zou best wel eens een 40 jarige agente kunnen wezen..

Maar denk je niet dat je die campange beter aan de ouders kunt richten? Die hebben tenslotte de opvoedende taak.. Als er een groep is die heel erg tegendraads is dan zijn het wel de pubers. Als je streng met je vingertje gaat zwaaien gaan ze het juist doen.
27-01-2007, 13:23 door Anoniem
Maar denk je niet dat je die campange beter aan de ouders kunt
richten? Die hebben tenslotte de opvoedende taak.. Als er een groep is die
heel erg tegendraads is dan zijn het wel de pubers. Als je streng met je
vingertje gaat zwaaien gaan ze het juist doen.

Dat zou kunnen maar vind toch eigenlijk dat scholen en overheid hiervoor
aansprakelijk zijn.Als de overheid chatboxen zou dwingen tot beter toezicht
en scholen betere informatie zou verstrekken aan leerlingen.Hoeft dit niet
persee aan ouders gericht te worden.Omdat dit eigenlijk niet bij het
opvoed proces hoord.

Om misschien een mooi voorbeeld te geven niet alleen achter een pc te
gaan zitten maar altijd iemand met dezelfde leeftijd erbij zodat verkomen kan worden dat een puber in een isolement zou kunnen vallen.

Zo verkom je dat een puber zou kunnen gaan denken dat een ouder alleen maar uit is op controle maar ze toch de veiligheid hebben.
27-01-2007, 14:04 door Baloe
Ik vind dit geen mooi voorbeeld.

Waarom zou een puber die achter een pc zit te chatten in een
isolement vallen?

Vindt een puber het prettig dat de (prive) gesprekken die
hij wenst te voeren worden gecontroleerd door een
leeftijdsgenoot? Hoe spontaan zou jij zelf dan nog durven zijn?

Waarom hoort het vertellen wat de gevaren van een chatbox
zijn niet tot het opvoeden?

Hoe moet het beter toezicht houden op chatboxen precies
uitgevoerd worden?

Onderbouw je mening.
27-01-2007, 19:25 door Anoniem
Ik vind dit geen mooi voorbeeld.

Waarom zou een puber die achter een pc zit te chatten in een
isolement vallen?

Vindt een puber het prettig dat de (prive) gesprekken die
hij wenst te voeren worden gecontroleerd door een
leeftijdsgenoot? Hoe spontaan zou jij zelf dan nog durven zijn?

Waarom hoort het vertellen wat de gevaren van een chatbox
zijn niet tot het opvoeden?

Hoe moet het beter toezicht houden op chatboxen precies
uitgevoerd worden?

Onderbouw je mening.

Een puber waar niet op gecontroleerd word tijdens het surfen op internet
bv kan al makkelijker doelid zijn voor verschillende groepen die actief zijn
op internet.Het zij extreem rechts / al quada irc etc etc. Of het downloaden
van films/filmpjes die niet geschikt zijn voor pubers en zo in aanraking
komen met beelden waarvoor deze nog te jong zijn.

Daarom vind ik persoonlijk het een zeerslechte ontwikkeling dat jongeren
zonder enige voor kennis op het net komen. Door meer aandacht hieraan
te besteden op scholen erover te praten zouden jongeren met een ander
beeld het net op gaan. En volwassener "surf gedrag" vertonen.

Dan is er nog het aspect chatboxen door deze te verplichten constant
toezicht te houden in chatboxen. Wanneer er een systeem zou komen dat er een melding binne komt dat een kind van 13 met iemand die met een
volwassen persoon in contact komt.En een operator melding binne krijgt gelijk kan kan handelen. Ter bescherming van het kind zelf.

Als zo systeem zou komen bij een chatbox krijgt een chatbox ook een beter beeld van chatters die hier doelgericht op uit zijn. En sneller een signaal kunnen geven na justitie zodat zo persoon ook vervolgd kan worden.

Wanneer de overheid chatboxen zou gaan verplichten door hooge boetes uit te delen wanneer dit niet het geval zoude die gelijk het het aanpassen. En zelfs als het kind dan nog alleen achter de pc zit bescherming voor zijn.
27-01-2007, 20:40 door Baloe
Door Koekie
Ik vind dit geen mooi voorbeeld.

Waarom zou een puber die achter een pc zit te chatten in een
isolement vallen?
Vindt een puber het prettig dat de (prive) gesprekken die
hij wenst te voeren worden gecontroleerd door een
leeftijdsgenoot? Hoe spontaan zou jij zelf dan nog durven zijn?

Waarom hoort het vertellen wat de gevaren van een chatbox
zijn niet tot het opvoeden?

Hoe moet het beter toezicht houden op chatboxen precies
uitgevoerd worden?

Onderbouw je mening.

Een puber waar niet op gecontroleerd word tijdens het surfen
op internet
bv kan al makkelijker doelid zijn voor verschillende groepen
die actief zijn
op internet.Het zij extreem rechts / al quada irc etc etc.
Of het downloaden
van films/filmpjes die niet geschikt zijn voor pubers en zo
in aanraking
komen met beelden waarvoor deze nog te jong zijn.

Daarom vind ik persoonlijk het een zeerslechte ontwikkeling
dat jongeren
zonder enige voor kennis op het net komen. Door meer
aandacht hieraan
te besteden op scholen erover te praten zouden jongeren met
een ander
beeld het net op gaan. En volwassener "surf
gedrag" vertonen.

Dan is er nog het aspect chatboxen door deze te verplichten
constant
toezicht te houden in chatboxen. Wanneer er een systeem zou
komen dat er een melding binne komt dat een kind van 13 met
iemand die met een
volwassen persoon in contact komt.En een operator melding
binne krijgt gelijk kan kan handelen. Ter bescherming van
het kind zelf.

Als zo systeem zou komen bij een chatbox krijgt een chatbox
ook een beter beeld van chatters die hier doelgericht op uit
zijn. En sneller een signaal kunnen geven na justitie zodat
zo persoon ook vervolgd kan worden.

Wanneer de overheid chatboxen zou gaan verplichten door
hooge boetes uit te delen wanneer dit niet het geval zoude
die gelijk het het aanpassen. En zelfs als het kind dan nog
alleen achter de pc zit bescherming voor zijn.



Je geeft geen antwoord op alle vragen.

1 knul van 13 suft net zo hard naar ongeschikt materiaal dan
2 knullen van 13. Denk je echt dat ze om en om elkaar
controleren? Ik denk niet dat twee pubers met elkaar
afspreken dat ze om en om elkaars geweten zullen zijn
tijdens het surfen. Dat wordt “gewoon” samen surfen naar
kale kutjes.

Het is nobel dat je het kind wil beschermen tegen een
volwassene maar je hebt niet onderbouwd hoe een systeem de gebruikers kan controleren. Weet jij wel of een “operator” van een (irc) chatbox privegesprekken kan volgen?
Mocht dit wel kunnen, hoe kan je dan de leeftijd controleren
van wie wat zegt?

Je kan geen eisen stellen van chatboxen die niet haalbaar zijn. In dat geval kan je chatboxen slechts verbieden.

Je geeft geen argumenten waarom gewenst surf / chat gedrag
aanleren geen taak is van ouders. Welk verstand heb je van
het (in jou woorden) "opvoed proces", dat je de verantwoordlijkheid van ouders kan uitsluiten?

Welke argumenten heb je om aan te tonen dat de overheid en instanties niets doen / geen aandacht besteden aan gewenst surf en chatgedrag?

Ik wil je niet afkraken, maar laten nadenken voordat je een campagne start, of niet.
27-01-2007, 22:51 door Ewoud
Zelf werk ik als stagiar op een zogenaamde moderne basisschool. Buiten
dat ze een schoolnetwerk compleet met server waar alle werkstations op
staan aangesloten.

Hebben ze samen met een buurthuis een e-center waar de leerlingen
eenmaal per week op de computer werken. Deze kinderen zijn tussen de 6
en 12 jaar.

Ik begeleid deze kinderen met het werken met de computers, want
sommige hebben totaal geen ervaring ermee en andere weer wel.

Maar wat doen deze kinderen op de computers. Wat leren ze erop.
Allereerst beginnen de jongere kinderen met les ondersteunde
programma's, de oudere krijgen les over de computer in zijn
algemeenheid en de groepen 7 en 8 maken werkstukken op de pc's.

Tijdens deze lessen komt er geen enkel aspect van veilig surfen en
computeren er in voor en ik moet eerlijk zijn het is me nooit opgevallen tot
nu.

Volgende week ga ik er ook dan zeker overleggen met mijn ICT coach om
te kijken of hier een aantal lessen in de klas en op de computer
aanbesteed worden en kijken of hier wat pakketen voor bestaan die ik zou
kunnen gebruiken.

Wat mij iedergeval een mooie toevoeging is aan de campange is lessen
op de basisschool over veilig internetten en computer gebruik.

Ewoud Beets
In opleiding voor Medewerker Beheer ICT

Edit: Natuurlijk zal het een nog mooiere toevoegingen aan deze lessen zijn als ik de ouders er ook bij betrekt.

Iedergeval jullie hier nog over van mij!.
27-01-2007, 23:02 door Anoniem
Ik wil je niet afkraken, maar laten nadenken voordat je een
campagne start, of niet.

Ik heb geen benul hoe de campne eruit moet zien ik vindt alleen dat er iets
moet verranderen.Ik laat het liever over aan mensen die er verstand van
hebben en voor opgeleid zijn.Maar ergens moet een begin zijn.
28-01-2007, 01:42 door Baloe
Door Koekie
Ik wil je niet afkraken, maar laten nadenken voordat
je een
campagne start, of niet.

Ik heb geen benul hoe de campne eruit moet zien ik vindt
alleen dat er iets
moet verranderen.Ik laat het liever over aan mensen die er
verstand van
hebben en voor opgeleid zijn.Maar ergens moet een begin
zijn.

Klopt, het moet eigenlijk een stuk beter en qua voorlichting
kan het ook beter. 't Is alleen moeilijk om dit op te
zetten, je zou zeker wel iets in gang kunnen zetten.
Bijvoorbeeld postbus 51 mailen met een goed verhaal, nee heb
je, ja kun je krijgen.

Voor de rest heb ik ooit meerdere "parent control"
(cliënt)software getest, maar nog geen waterdichte gevonden.
Als er 1 kind op een school / in de buurt is die het weet te
omzeilen, lukt het er vanzelf meer.

Volgens mij is de beste optie om veilig te kunnen surfen,
gewoon een stuk of 50/100 websites instellen (op een router)
die wel (zonder toezicht) bezocht mogen worden ipv alle
andere websites proberen tegen te houden met een stukje
software.

Succes met je plan..
28-01-2007, 11:15 door Anoniem
Klopt, het moet eigenlijk een stuk beter en qua voorlichting
kan het ook beter. 't Is alleen moeilijk om dit op te
zetten, je zou zeker wel iets in gang kunnen zetten.
Bijvoorbeeld postbus 51 mailen met een goed verhaal, nee heb
je, ja kun je krijgen.

Het opzetten kwa inhoud van een campane is niet zo probleem. Het gaat
probleem gaat zitten in scholen. Als er eerst wetten voor komen zouden
scholen pas gaan luisteren omdat het een extra koste plaatje met zich
mee neemt. Dit kan alleen bereikt worden wanneer er wetten komen dus
eerst zou een aantal nieuwe wetten moeten komen voordat scholen dit
zouden kunnen opzetten.

En hier gaat het probleem in zitten denk ik omdat het dan een enorm grijs
vlak gaat worden.

ps.Heb al verschillende partijen aangeschreven en volkrant en nrc
28-01-2007, 16:46 door Anoniem
je wilt wetten opstellen die scholen verplichten leerlingen
onderwijs te geven in veilig computeren? ga toch weg zeg,
het begint er op te lijken dat scholen de hele opvoeding
moeten gaan doen zo. en zeker zoeiets met wetten gaan
regelen is volledig loos.
28-01-2007, 19:55 door Anoniem
je wilt wetten opstellen die scholen verplichten leerlingen
onderwijs te geven in veilig computeren? ga toch weg zeg,
het begint er op te lijken dat scholen de hele opvoeding
moeten gaan doen zo. en zeker zoeiets met wetten gaan
regelen is volledig loos

Waarom niet er is toch ook een privacy wet. En jah ik vind dat er zowel voor
chatboxen als voor de veiligheid wetten mogen komen. Het is altijd
makkelijk het probleem bij ouders neer te leggen en die ermee op te zadelen. Wil je van hun verwachten dan dat deze in een keer allemaal ict kennis moeten hebben voordat ze hun kind op het net laten gaan? Juist uit protest verweren ze zich in de pubertijd.

En het hoefd geen opvoeding te zijn. Tijdens de biologie les kreeg je ook voor het eerst les in hoe voortplanting werkte. Waarom zou dit dan niet kunnen voor het aanleren hoe je veilig het internet op kan.
29-01-2007, 11:04 door Anoniem
Reactie cda:


Geachte heer koekie,

Hartelijk dank voor uw mail,

Het CDA vindt dat de jeugd beschermd moet worden tegen geweld en
seks op televisie en via internet. Geweld en seks op tv en internet hebben
een negatieve invloed op kinderen. Zij kunnen het geweld nadoen en
denken dat het normaal is. Expliciete seks kan er toe leiden dat kinderen
dit helemaal los zien van liefde.
Volgens de huidige wet mogen tv-programma's die schade kunnen
toebrengen aan kinderen niet voor 20.00 uur (als ze ongeschikt zijn voor
kinderen jonger dan 12 jaar) of voor 22.00 uur (als ze ongeschikt zijn voor
kinderen jonger dan 16 jaar) worden uitgezonden. Deze regels zijn er om
kinderen te beschermen. Deze regels moeten worden gehandhaafd.

Het CDA wil € 10 miljoen investeren in de promotie van filternet. Dat is een
programma voor de computer waarmee ranzige sites zijn te weren.
Ouders kunnen hiermee hun kinderen beschermen tegen bijvoorbeeld
geweld en seks op internet. Van de € 10 miljoen kan € 2 miljoen worden
gebruikt voor publieksvoorlichting over dit instrument. Met de andere € 8
miljoen zouden honderdduizenden gezinnen een bijdrage kunnen krijgen
in de aanschaf van het filternet, dat € 25 per jaar kost.

Wij hopen u hiermee voldoende te hebben ingelicht.


Met vriendelijke groet,

CDA Tweede Kamerfractie
Publieksvoorlichting


Postbus 30805
2500 GV 's-Gravenhage
t 070 - 318 25 03
f 070 - 318 26 02
e [email]cda.publieksvoorlichting@tweedekamer.nl[/email]
i http://www.cda.nl


Tweede reactie:



Beste Koekie,

Hartelijk dank voor uw reactie. Nog een korte toevoeging om aan te geven
dat het CDA ruim aandacht besteedt aan dit probleem. In het
CDA-verkiezingsprogram staat onder meer het volgende:

-----------------

1.1.6.
Er kan niet vroeg genoeg worden begonnen met het bewust maken van
risico?s van een ongezonde leefstijl, bijvoorbeeld alcohol, drugs, tabak
en overmatig computergebruik.
Ook moet de preventie van HIV en aids onder de aandacht worden gebracht.
Via consultatiebureau, school en media moeten kinderen, ouders,
verzorgers en de omgeving van deze risico?s op de hoogte gebracht
worden. Om het moment van het starten met genotsmiddelenexperimenten uit
te stellen worden kinderen vanaf de bovenbouw van de basisschool
weerbaar gemaakt tegen groepsdruk. Programma?s en voorzieningen ter
bevordering van een gezonde leefstijl worden aangeboden aan ouders en
kinderen vanaf de geboorte
tot en met de gehele schoolloopbaan. De jeugdgezondheidszorg werkt
daarin samen met organisaties voor kinderopvang, peuterspeelzalen,
scholen en maatschappelijke organisaties.

1.4.7.
Het CDA wil criminaliteit op of via het internet bestrijden. Het gaat
dan met name om bedreigingen, seksuele intimidatie, haatzaaien, maar ook
om het verspreiden van computervirussen. Cybercrime houdt zich niet aan
de landgrenzen en vereist daarom een nauwe internationale samenwerking.
Scholen, ouders en eigenaren van websites die zich richten op kinderen,
dragen gezamenlijk de verantwoordelijkheid voor het voorkomen van
cyberpesten. De overheid dient hier een sturende rol in te vervullen.

------------------

Met vriendelijke groet,
CDA Tweede Kamerfractie
Publieksvoorlichting

Postbus 30805 2500 GV 's-Gravenhage t 070 - 318 25 03 f 070 - 318 26 02
e cda.publieksvoorlichting@tweedekamer.nl i www.cda.nl

29-01-2007, 11:54 door Anoniem
Reactie pvda:

'"Ons kamerlid is hier al enige jaren mee bezig! "

Ongelovelijk...
29-01-2007, 11:57 door Ewoud
Filternet is naar mijn mening iets te beperkt en dan vooral op het gebied
van welke site's er gefilterd worden.

Dit komt waarschijnlijk dat filternet onderdeel is van de EO( Evangelische
Omroep). Die heel graag hun geloof in stand willen houden, maar daarom
ook sites verbannen die een andere opvatting hebben over het geloof,
politiek en dagelijkse onderwerpen.

Filternet lijkt me goed voor de kinderen, maar de ouders die er ook mee
moeten leven worden veel te veel hiermee geblokkeerd.

Of ze moeten hier natuurlijk een mooie oplossing voor vinden, zoals een
wachtwoord zodat de site als nog bezocht kan worden en als ze weer
uitloggen niet meer.

Ik zie liever dat ze 5 miljoen inversteren in internet voorlichting in het
algemeen en de rest gebruiken voor filternet.
29-01-2007, 12:10 door Anoniem
Wat een gehannes hier? Ik zie regelmatig van die Postbus 51
spotjes langskomen over pesten op internet, spotjes van de
consumentenbond over veiligheid van internetbankieren en 8
op de 10 kinderen die ik lesgeef in judo weten dat van het
bezoeken van foute sites virussen en spyware komen (hoor je
ze weer schelden dat ze een spelletje niet kunnen spelen
omdat ze op een verkeerde site terecht zijn gekomen).
Kinderen in de leeftijd 12 tot 16 is dat dan.
29-01-2007, 12:12 door Anoniem
Ik zie liever dat ze 5 miljoen inversteren in internet voorlichting in het
algemeen en de rest gebruiken voor filternet.

Dat viel me ook op want over het chatgedrag of het aanpakken van chat
boxen wordt totaal niet overgesproken die wel het surf gedrag enorm
beinvloeden. Maar wie weet het komt het nog want ze hebben wel een stelling:

"Het CDA vindt dat de jeugd beschermd moet worden tegen geweld en
seks op televisie en via internet."

Dus dat is alleen maar positief.
29-01-2007, 12:33 door Baloe
Erg leuk bedacht dat filternet, maar ik heb mijn twijfels...

Het is een systeem wat achteraf sites beoordeeld, is de url
nog niet bekend dan wordt hij (voordat hij wordt
weergegeven) eerst automagisch gescand op inhoud, klopt de
inhoud dan niet, kan je als bezorgde ouder mailen en wordt
achteraf de url toegevoegd aan het filter.
Dan is "het kwaad" al geschied. Hoeveel nieuwe sites komen
er bij per dag?

Misschien is mijn eerder gegeven oplossing erg rigelreus
maar als je het goed wil doen is dit volgens mij de beste
manier.
Liever 50/100 sites, die wel bekeken mogen worden, samen met je kind instellen (op router) , ipv alle foute sites softwarematig proberen te blocken.
29-01-2007, 12:56 door Anoniem
Erg leuk bedacht dat filternet, maar ik heb mijn twijfels...

Ik ook want kost wel weer 25e perjaar en of het echt nut heeft vraag ik me
ook af maar het is een begin dus wie weet helpt het ook wel. Wat wel raar is dat ze maar 2 miljoen beschikbaar stellen voor voorlichting dit is echt niks en gewoon weg gegooid geld.

Als ze nou eens providers verplichten zodat die betere bescherming bieden. Hebben ze niet eens een filternet nodig. Kunnen ze die 10 mil mooi gebruiken voor voorlichting berijken ze veel meer mee.
30-01-2007, 22:09 door Anoniem
Misschien voor de mensen die het leuk vinden om te lezen. Ik heb al
verschillende mensen over deze situatie gesproken en waren het allemaal
met me eens waren. Dus heb toen partijen van de tweede kamer
geinformeerd over en gemailed.

Ironisch gezien is het CDA de eerste en erkende dat het een probleem is en met een beetje zinnig antwoord kwam wat hier boven vermeld werd. En reageerde pvda die de zelfde dag reageerde met een antwoord "dit doen we al jaren". Wat te verwachten was.. en nu komt het :

De SP "die het meest gewonen heeft" reageerd niet eens net als christen
unie, Groen links en d66 .

Ik weet niet waarom hun email adress hebben en of ze uberhaubt bekent
zijn met de term "internet". Maar persoonlijk denk ik dat het komt dat het te
confronterend is en dan moet ik met alle respect het CDA na laten dat die
temiste durven opstaan en te erkennen dat het een probleem is.
Reageren

Deze posting is gelocked. Reageren is niet meer mogelijk.