Juridische vraag: Aanmaning per e-mail rechtsgeldig?
woensdag 19 augustus 2009, 12:16 door Arnoud Engelfriet, 42 reacties
Heb jij een uitdagende vraag over beveiliging, recht en privacy, stel hem aan ICT-jurist Arnoud Engelfriet
en maak kans op zijn boek "De wet op internet".
Arnoud is van alle markten thuis, maar vindt vooral in technische / hacking vragen een uitdaging. De Juridische vraag is een rubriek op Security.nl, waar wetgeving en security centraal staan. Elk kwartaal kiest Arnoud de meest creatieve vraag, die dan zijn boek zal ontvangen.
Vraag: Afgelopen weekend ontving ik een aanmaning van een incassobureau per e-mail op een hotmail.com account. Ik vroeg mij af in hoeverre zo'n e-mail rechtsgeldig is, mede gezien omdat men stelt dat men verdere juridische actie onderneemt indien er niet binnen 5 dagen gereageerd wordt op zo'n e-mail.
Antwoord: "E-mail is niet rechtsgeldig" hoor je vaker, en het is bijna altijd een onzinnige opmerking. Er zijn namelijk in de wet vrijwel nooit eisen over hoe men met elkaar moet communiceren. Wie een bestelling wil plaatsen met rooksignalen, zit aan de afspraak vast zodra hij "10 kilo inktvis" rooksignaleert. Wie het liever op papier met kroontjespen en inkt doet, zit er aan vast zodra de afspraak op papier staat.
Bij incasso geldt eigenlijk hetzelfde. Je moet je schuldenaar herinneren aan de openstaande vordering, en ook dat mag op elke manier. Nou ja, behalve op manieren die feitelijk neerkomen op stalking of bedreiging met fysiek geweld. Een e-mail is dus een prima medium om dat te doen. Er is één uitzondering en dat is de zogeheten ingebrekestelling. Wie meent dat iemand wanprestatie pleegt, moet die iemand "in gebreke stellen" voordat hij schadevergoeding kan claimen. En zo'n ingebrekestelling moet schriftelijk (art. 6:82 BW).
Een ingebrekestelling per e-mail is dus "niet rechtsgeldig", oftewel voldoet niet aan de wettelijke eisen en "telt" dus niet. Hoewel, er was 1 rechter die eigenlijk vond van wel. Op zich terecht wat mij betreft: we communiceren zo vaak per e-mail dat ik werkelijk niet zie waarom die ene brief nu per se op papier moet.
Natuurlijk is er dan een risico dat de mail niet aankomt, of beter gezegd dat je dat niet kunt bewijzen. Maar dat risico vind ik niet genoeg om dan toch maar verzending van een dode boom te eisen. Er zijn allerlei manieren om te bewijzen dat een mail is aangekomen - al was het maar omdat de wederpartij reageert met "haha je stuurde e-mail, dat is lekker niet rechtsgeldig".
Arnoud Engelfriet is ICT-jurist, gespecialiseerd in internetrecht waar hij zich al sinds 1993 mee bezighoudt. Hij werkt als partner bij juridisch adviesbureau ICTRecht. Zijn site Ius mentis is één van de meest uitgebreide sites van Nederland over internetrecht, techniek en intellectueel eigendom. In 2008 verscheen zijn boek "De wet op internet".
Reacties (42)
dan is de volgende vraag simpel: ik doe een bestelling via een email adres waar ik maar _een_ adres in mijn whitelist heb staan, namelijk die van de gene bij wie ik de bestelling heb gedaan.
Alle andere mail wordt automatisch als junk gemarkeerd en gewist.
Firma I.N.Cassoburo stuurt nu naar dat mail adres een aanmaning, waarvan ik dus nooit op de hoogte ga komen via dat email adres.
wat dan?
Alle andere mail wordt automatisch als junk gemarkeerd en gewist.
Firma I.N.Cassoburo stuurt nu naar dat mail adres een aanmaning, waarvan ik dus nooit op de hoogte ga komen via dat email adres.
wat dan?
19-08-2009, 12:43 door
[Account Verwijderd]
[Verwijderd]
Peter V: De laatste papieren Staatscourant kwam uit op 1 juli jongstleden. Daarmee is ook een eind gekomen aan het Staatsblad. Een Nederlandse wet of regel wordt pas van kracht als die in dat blad heeft gestaan. Het Staatsblad is nu alleen nog via internet op te vragen. Op www.officielebekendmakingen.nl publiceert de overheid de nieuwste wet- en regelgeving.
Door Peter V: Merkwaardig dat men wel een uitzondering maakt voor het in werking treden van een nieuwe wet. Dan moet het in het Staatsblad gepubliceerd zijn. Niet de elektronische versie, maar de papieren versie. Maar wie weet, misschien gaat een rechter ook nog eens "om" als hij last van zijn spijsvertering krijgt.
Nee hoor, kijk maar eens op https://www.officielebekendmakingen.nl/BladerenPublicaties.aspx
Staatsblad, Staatscourant en Tractatenblad in Pdf-formaat met een uitgiftedatum vanaf 1 juli 2009 vormen een bekendmaking in de zin van de Grondwet.
Ik zie wel een verschil tussen post en e-mail in de manier waarop je berichten leest. Post wordt op je deurmat gegooid en zie je dus vanzelf verschijnen ("push"), e-mail moet je expliciet van de server opvragen ("pull"). Ik gebruik een apart e-mailadres voor diverse inschrijvingen (uit privacy- en spampreventieoverwegingen), maar die controleer ik alleen op vrijdag. Als iemand mij op zaterdag mailt en eist dat ik binnen 5 dagen reageer, overtreed ik dat dan omdat ik het te laat lees?
Door Peter V: Merkwaardig dat men wel een uitzondering maakt voor het in werking treden van een nieuwe wet. Dan moet het in het Staatsblad gepubliceerd zijn. Niet de elektronische versie, maar de papieren versie.
Nee. http://tweakers.net/nieuws/56023/overheid-hoeft-besluiten-niet-meer-op-papier-te-publiceren.html"Bij incasso geldt eigenlijk hetzelfde. Je moet je schuldenaar herinneren aan de openstaande vordering, en ook dat mag op elke manier. Nou ja, behalve op manieren die feitelijk neerkomen op stalking of bedreiging met fysiek geweld. Een e-mail is dus een prima medium om dat te doen.
Een ingebrekestelling per e-mail is dus "niet rechtsgeldig", oftewel voldoet niet aan de wettelijke eisen en "telt" dus niet. Hoewel, er was 1 rechter die eigenlijk vond van wel. Op zich terecht wat mij betreft: we communiceren zo vaak per e-mail dat ik werkelijk niet zie waarom die ene brief nu per se op papier moet. "
Merkwaardig, want zo'n aanmaning kan gemakkelijk verstuurd worden naar een email adres dat niet meer wordt gebruikt, of zelden wordt gelezen. Toch gaat men ervanuit dat het aankomt, en men verbindt ook consequenties aan het niet reageren op zo'n email binnen enkele dagen. Mij lijkt het dat men, gezien de consequenties van niet reageren, tenminste de moeite moet doen om de vordering te versturen naar het adres waarop de schuldenaar staat ingeschreven bij de burgelijke stand.
Zal een rechter daadwerkelijk van mening zijn dat de schuldeiser voldoende moeite heeft genomen om de schuldenaar op de hoogte te stellen, wanneer de vordering verstuurd wordt naar een gratis email account bij Hotmail of Gmail, en staat de schuldeiser dan in zijn recht om extra kosten in rekening te brengen wanneer op zo'n email niet wordt gereageerd ?
Volgens mij zou een advocaat toch aardig wat argumenten kunnen aanbrengen om aan te tonen dat de schuldeiser meer moeite had moeten doen, en dat extra kosten wegens niet of te laat reageren dus niet op zijn plaats zijn. Waarbij de schuld zelf natuurlijk wel voldaan zal moeten worden.
Een ingebrekestelling per e-mail is dus "niet rechtsgeldig", oftewel voldoet niet aan de wettelijke eisen en "telt" dus niet. Hoewel, er was 1 rechter die eigenlijk vond van wel. Op zich terecht wat mij betreft: we communiceren zo vaak per e-mail dat ik werkelijk niet zie waarom die ene brief nu per se op papier moet. "
Merkwaardig, want zo'n aanmaning kan gemakkelijk verstuurd worden naar een email adres dat niet meer wordt gebruikt, of zelden wordt gelezen. Toch gaat men ervanuit dat het aankomt, en men verbindt ook consequenties aan het niet reageren op zo'n email binnen enkele dagen. Mij lijkt het dat men, gezien de consequenties van niet reageren, tenminste de moeite moet doen om de vordering te versturen naar het adres waarop de schuldenaar staat ingeschreven bij de burgelijke stand.
Zal een rechter daadwerkelijk van mening zijn dat de schuldeiser voldoende moeite heeft genomen om de schuldenaar op de hoogte te stellen, wanneer de vordering verstuurd wordt naar een gratis email account bij Hotmail of Gmail, en staat de schuldeiser dan in zijn recht om extra kosten in rekening te brengen wanneer op zo'n email niet wordt gereageerd ?
Volgens mij zou een advocaat toch aardig wat argumenten kunnen aanbrengen om aan te tonen dat de schuldeiser meer moeite had moeten doen, en dat extra kosten wegens niet of te laat reageren dus niet op zijn plaats zijn. Waarbij de schuld zelf natuurlijk wel voldaan zal moeten worden.
Ik wil reageren op deze vreemde manier van Aanmaning per e-mail. Als de ING bank voortaan de Tan-codes doorstuurd per email reageer jij dan ook , NEE dat wil ik helemaal niet. Terwijl Bank dood leuk zegt moet je even aanmelden met gebruikeraccount en tan-code om dit ongedaan temaken. Wanneer ik mijn email open, het eerst wat ik doe namelijk doe is
mails op spamlijst zetten, wanneer ik de afzender niet ken. Ik communiceer eigelijk alleen met familie en kennis, er blijf weinig mogelijkheid over dat iemand anders mijn een email zou sturen en ik had om gevraagd zeker spam!
mails op spamlijst zetten, wanneer ik de afzender niet ken. Ik communiceer eigelijk alleen met familie en kennis, er blijf weinig mogelijkheid over dat iemand anders mijn een email zou sturen en ik had om gevraagd zeker spam!
Arnoud - je gaat erg uit van of iets aan de wet voldoet. Wellicht dat rooksignalen wettelijk toegestaan zijn om mensen voor de rechter te dagen, maar het kan natuurlijk ook zijn dat de wet zélf niet voldoet. En dat idd. in relatie tot aanmerkelijk belang van de gedaagde - niet lezen van e-mail is een alledaagse realiteit en de wetgever zou de regels moeten aanpassen zodat de uitvoerende machten niet telkens miskleunen in dit soort zaken. Als ik me mijn colleges goed herinner, heeft een rechter wel bepaalde middelen om den haag tot spoed te manen, en met dit toenemend gebruik van onbetrouwbare communicatie, zodanig dat je je moet afvragen of dat nog wel te goeder trouw is, is een betere set regels dan de huidige, op enig moment hard nodig.
19-08-2009, 20:38 door
spatieman
sterker..
ik heb laats een incaso iseu gehad.
die (sencuur) deden niet eens de moeite om te reageren.
heb ze maar effe gemailbombed, nog steeds geen reaktie gehad.
tja, probleem was wel solved,was een voudje ,koste me wel weer meuk aan advocaat kosten, die ik weer verhaald heb op incaso buro.
ik heb laats een incaso iseu gehad.
die (sencuur) deden niet eens de moeite om te reageren.
heb ze maar effe gemailbombed, nog steeds geen reaktie gehad.
tja, probleem was wel solved,was een voudje ,koste me wel weer meuk aan advocaat kosten, die ik weer verhaald heb op incaso buro.
19-08-2009, 21:45 door
Arnoud Engelfriet
@Anoniem 14:32: vind je dit miskleunen dan? Ik zie eerlijk gezegd niet wat er mis is met e-mail als volwaardig communicatiemiddel beschouwen. Dat mensen hun mail niet lezen lijkt me in principe hun risico. Ik doe dagelijks zaken per e-mail en ik zie het zelden fout gaan. Waarom hechten mensen zo aan dat stuk papier op de deurmat?
19-08-2009, 22:54 door
Zarco.nl
Door Arnoud Engelfriet: @Anoniem 14:32: vind je dit miskleunen dan? Ik zie eerlijk gezegd niet wat er mis is met e-mail als volwaardig communicatiemiddel beschouwen. Dat mensen hun mail niet lezen lijkt me in principe hun risico. Ik doe dagelijks zaken per e-mail en ik zie het zelden fout gaan. Waarom hechten mensen zo aan dat stuk papier op de deurmat?
Zodra de beschikbaarheid, integriteit en de vertrouwelijkheid van mailverkeer gewaarborgd kan worden, zal e-mail, mijn inziens, als medium voor dergelijke communicatie geschikt zijn.Je kunt niet aan ieder welke burger een mailtje sturen en garanderen dat de ontvanger het bericht ontvangen heeft, zoals je wel een aangetekende brief kunt versturen.
19-08-2009, 22:58 door
Arnoud Engelfriet
Niet alle post is aangetekend en toch vertrouwen we erop dat die gewoon aankomt. Net zoals 99% van de e-mail gewoon aankomt.
Verder zijn er genoeg manieren om te bewijzen dat iemand een e-mail gelezen heeft. Niet alles hoeft met precies 1 standaardmanier te werken.
Verder zijn er genoeg manieren om te bewijzen dat iemand een e-mail gelezen heeft. Niet alles hoeft met precies 1 standaardmanier te werken.
@ Arnoud :
"@Anoniem 14:32: vind je dit miskleunen dan? Ik zie eerlijk gezegd niet wat er mis is met e-mail als volwaardig communicatiemiddel beschouwen. Dat mensen hun mail niet lezen lijkt me in principe hun risico. Ik doe dagelijks zaken per e-mail en ik zie het zelden fout gaan. Waarom hechten mensen zo aan dat stuk papier op de deurmat?"
Ja ik vind dit miskleunen. Want het is toch wat anders wanneer je een aanmaning stuurt naar het adres waar iemand bij het bevolkingsregister staat ingeschreven dan wanneer je dit doet naar een gratis webmail account waarvan je veronderstelt dat deze toebehoort aan een bepaald persoon, dat het account nog in gebruik is, en dat het actief wordt gelezen. Nog afgezien van de mogelijkheid dat iemand werkt met white lists en/of dat de email in het spamfilter belandt.
Ik snap niet dat jij als advocaat dat probleem niet in ziet, want er is geen enkele formele koppeling tussen een gratis webmail account bij Google of Microsoft, en de persoon die zij willen bereiken. Ook heeft een incassobureau niet de toegang tot de achterliggende gegevens bij zo'n account, dus ze kunnen op geen enkele wijze verifieren of ze de aanmaning daadwerkelijk naar de juiste persoon sturen.
"Verder zijn er genoeg manieren om te bewijzen dat iemand een e-mail gelezen heeft. Niet alles hoeft met precies 1 standaardmanier te werken."
Mij lijkt dat toch tamelijk lastig. Immers zal je dan niet alleen moeten aantonen dat een email is gelezen, maar ook door wie deze is gelezen. En uberhaupt aantonen dat een email is gelezen (/ is geopend) is vrij lastig, tenzij de ontvanger een antwoord terug stuurt, of akkoord gaat met een bevestigingsbericht dat het bericht is ontvangen.
"@Anoniem 14:32: vind je dit miskleunen dan? Ik zie eerlijk gezegd niet wat er mis is met e-mail als volwaardig communicatiemiddel beschouwen. Dat mensen hun mail niet lezen lijkt me in principe hun risico. Ik doe dagelijks zaken per e-mail en ik zie het zelden fout gaan. Waarom hechten mensen zo aan dat stuk papier op de deurmat?"
Ja ik vind dit miskleunen. Want het is toch wat anders wanneer je een aanmaning stuurt naar het adres waar iemand bij het bevolkingsregister staat ingeschreven dan wanneer je dit doet naar een gratis webmail account waarvan je veronderstelt dat deze toebehoort aan een bepaald persoon, dat het account nog in gebruik is, en dat het actief wordt gelezen. Nog afgezien van de mogelijkheid dat iemand werkt met white lists en/of dat de email in het spamfilter belandt.
Ik snap niet dat jij als advocaat dat probleem niet in ziet, want er is geen enkele formele koppeling tussen een gratis webmail account bij Google of Microsoft, en de persoon die zij willen bereiken. Ook heeft een incassobureau niet de toegang tot de achterliggende gegevens bij zo'n account, dus ze kunnen op geen enkele wijze verifieren of ze de aanmaning daadwerkelijk naar de juiste persoon sturen.
"Verder zijn er genoeg manieren om te bewijzen dat iemand een e-mail gelezen heeft. Niet alles hoeft met precies 1 standaardmanier te werken."
Mij lijkt dat toch tamelijk lastig. Immers zal je dan niet alleen moeten aantonen dat een email is gelezen, maar ook door wie deze is gelezen. En uberhaupt aantonen dat een email is gelezen (/ is geopend) is vrij lastig, tenzij de ontvanger een antwoord terug stuurt, of akkoord gaat met een bevestigingsbericht dat het bericht is ontvangen.
mhh ik kreeg eenmalig een mail met daarin één bedrag. NIET waar het bedrag door ontstaan was. Want dat was veel te hoog en had ik dus mijn twijfels over.
Mailde dat dus ook terug en vroeg om een échte rekening. Want zelf een BTW bedrag was niet ééns vermeld niets van dit alles.
Kreeg nooit antwoord op mijn vragen en dus nooit een echte uitgesplitse rekening. wat ik wel kreeg promt daarop pér post was die zelfde sóm mét verhoging van een incassoburo wat hij gelijk in schakelden. En dus niet van die zelfde man maar van een heus incassoburo............................en dit kan allemaal zo??
Zonder echte rekening zonder een énkele aanmanig of wat dan ook???
rare wereld...........dus nu jacht hij mij op kosten niet alleen met het incassoburo en hun kosten maar ook wil ik mijn recht halen naar een advo..................??????????
Gr Els
Mailde dat dus ook terug en vroeg om een échte rekening. Want zelf een BTW bedrag was niet ééns vermeld niets van dit alles.
Kreeg nooit antwoord op mijn vragen en dus nooit een echte uitgesplitse rekening. wat ik wel kreeg promt daarop pér post was die zelfde sóm mét verhoging van een incassoburo wat hij gelijk in schakelden. En dus niet van die zelfde man maar van een heus incassoburo............................en dit kan allemaal zo??
Zonder echte rekening zonder een énkele aanmanig of wat dan ook???
rare wereld...........dus nu jacht hij mij op kosten niet alleen met het incassoburo en hun kosten maar ook wil ik mijn recht halen naar een advo..................??????????
Gr Els
Door Arnoud Engelfriet: Niet alle post is aangetekend en toch vertrouwen we erop dat die gewoon aankomt. Net zoals 99% van de e-mail gewoon aankomt.
Verder zijn er genoeg manieren om te bewijzen dat iemand een e-mail gelezen heeft. Niet alles hoeft met precies 1 standaardmanier te werken.
Verder zijn er genoeg manieren om te bewijzen dat iemand een e-mail gelezen heeft. Niet alles hoeft met precies 1 standaardmanier te werken.
Ja het klopt dat email in de meeste gevallen wel aankomt, maar ga maar eens op onderzoek uit hoeveel email adressen er reeds niet meer in gebruik zijn door degene die het email adres heeft aangemaakt.
Wat als daar nu een aanmaning op komt.?
Je wordt wel geacht je woon adres waar je ingeschreven staat te gebruiken, waarmee je dus ook je post nakijkt, als goed burger.
Maar men kan nimmer wettelijk verwachten dat men elk email adres een leven lang blijft gebruiken, er zijn er al veel te veel niet meer in gebruik, bewijs dan maar dat het ook door de persoon in kwestie gelezen is.
Dat het op dat email adres aangekomen is, ja ok, maar het dient dan ook gelezen te worden, en als dat account al langer niet meer in gebruik is, dan wordt het een probleem.
In dat geval vind ik dat een incasso verplicht moet worden gesteld, ofwel enkel per brief een aanmaning te versturen ofwel eerst per mail, en zonder reactie eerst nog eens per brief, alvorens extra kosten in rekening te brengen.
Door spatieman: sterker..
ik heb laats een incaso iseu gehad.
die (sencuur) deden niet eens de moeite om te reageren.
heb ze maar effe gemailbombed, nog steeds geen reaktie gehad.
tja, probleem was wel solved,was een voudje ,koste me wel weer meuk aan advocaat kosten, die ik weer verhaald heb op incaso buro.
Tuurlijk joh.ik heb laats een incaso iseu gehad.
die (sencuur) deden niet eens de moeite om te reageren.
heb ze maar effe gemailbombed, nog steeds geen reaktie gehad.
tja, probleem was wel solved,was een voudje ,koste me wel weer meuk aan advocaat kosten, die ik weer verhaald heb op incaso buro.
Overigens het volgende:
Als je bij een bedrijf een contact e-mail adres opgeeft dan geef je zelf al te kennen dat dit een communicatie middel is, dat je vervolgens de e-mail die op dit e-mail adres binnen komt niet leest is je eigen fout.
20-08-2009, 09:10 door
Arnoud Engelfriet
"Want het is toch wat anders wanneer je een aanmaning stuurt naar het adres waar iemand bij het bevolkingsregister staat ingeschreven dan wanneer je dit doet naar een gratis webmail account waarvan je veronderstelt dat deze toebehoort aan een bepaald persoon, dat het account nog in gebruik is, en dat het actief wordt gelezen."
Inderdaad, niet elk e-mailadres is hiervoor geschikt. Je zult dus als eiser (verzender van de mail) moeten bewijzen dat je er vanuit mocht gaan dat dit e-mailadres hoorde bij die persoon en dat het bericht met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid gelezen is of in ieder geval voorbij het spamfilter gekomen is. Zulke criteria en bewijslast zullen soms lastig zijn, maar als je dat bewezen krijgt dan is er volgens mij niets mis met dat adres gebruiken.
Gebruik je een random adres dat toevallig op pagina 1 in Google stond toen je mijn naam googelde, dan heb je denk ik wel een probleem (ik heb volgens mij iets van 50 e-mailadressen gescoord de afgelopen 15 jaar, geen idee wat er nog werkt). Maar staat op mijn homepage (last updated vorige week) een adres, dan lijkt het me toch logisch dat dat een werkend e-mailadres is.
Inderdaad, niet elk e-mailadres is hiervoor geschikt. Je zult dus als eiser (verzender van de mail) moeten bewijzen dat je er vanuit mocht gaan dat dit e-mailadres hoorde bij die persoon en dat het bericht met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid gelezen is of in ieder geval voorbij het spamfilter gekomen is. Zulke criteria en bewijslast zullen soms lastig zijn, maar als je dat bewezen krijgt dan is er volgens mij niets mis met dat adres gebruiken.
Gebruik je een random adres dat toevallig op pagina 1 in Google stond toen je mijn naam googelde, dan heb je denk ik wel een probleem (ik heb volgens mij iets van 50 e-mailadressen gescoord de afgelopen 15 jaar, geen idee wat er nog werkt). Maar staat op mijn homepage (last updated vorige week) een adres, dan lijkt het me toch logisch dat dat een werkend e-mailadres is.
20-08-2009, 09:35 door
Zarco.nl
Door Arnoud Engelfriet: Niet alle post is aangetekend en toch vertrouwen we erop dat die gewoon aankomt. Net zoals 99% van de e-mail gewoon aankomt.
Verder zijn er genoeg manieren om te bewijzen dat iemand een e-mail gelezen heeft. Niet alles hoeft met precies 1 standaardmanier te werken.
En wat gebeurt er wanneer je onder die 1% valt?Verder zijn er genoeg manieren om te bewijzen dat iemand een e-mail gelezen heeft. Niet alles hoeft met precies 1 standaardmanier te werken.
Dan heb je pech?
Moet de verzendende partij aantonen dat de ontvanger de brief heeft ontvangen?
20-08-2009, 09:38 door
Arnoud Engelfriet
Ja, de verzendende partij moet aantonen dat de brief is aangekomen. Wie eist, bewijst. Dus dan heeft de ontvanger pech.
Wat ik zeg, is: als het hem lukt dit te bewijzen, waarom zouden we dan zeggen "oh maar e-mail is niet rechtsgeldig, sorry!"
Wat ik zeg, is: als het hem lukt dit te bewijzen, waarom zouden we dan zeggen "oh maar e-mail is niet rechtsgeldig, sorry!"
Door Anoniem:
Overigens het volgende:
Als je bij een bedrijf een contact e-mail adres opgeeft dan geef je zelf al te kennen dat dit een communicatie middel is, dat je vervolgens de e-mail die op dit e-mail adres binnen komt niet leest is je eigen fout.
Door spatieman: sterker..
ik heb laats een incaso iseu gehad.
die (sencuur) deden niet eens de moeite om te reageren.
heb ze maar effe gemailbombed, nog steeds geen reaktie gehad.
tja, probleem was wel solved,was een voudje ,koste me wel weer meuk aan advocaat kosten, die ik weer verhaald heb op incaso buro.
Tuurlijk joh.ik heb laats een incaso iseu gehad.
die (sencuur) deden niet eens de moeite om te reageren.
heb ze maar effe gemailbombed, nog steeds geen reaktie gehad.
tja, probleem was wel solved,was een voudje ,koste me wel weer meuk aan advocaat kosten, die ik weer verhaald heb op incaso buro.
Overigens het volgende:
Als je bij een bedrijf een contact e-mail adres opgeeft dan geef je zelf al te kennen dat dit een communicatie middel is, dat je vervolgens de e-mail die op dit e-mail adres binnen komt niet leest is je eigen fout.
Dit is niet geheel correct, er zijn namelijk bepaalde website, waar je eventueel zaken kan bestellen, waar je zowel je woonadres als ook je email adres moet aangeven, waarbij het aangeven van een email adres een verplicht veld is, aangezien een eventuele bestellingsbevestiging dan enkel per email nog verstuurd wordt, wat nog steeds niet bewijst dat dit email adres ook aktief is.
Incassoboeren kunnen communiceren zoals ze willen, en dreigen met dure rechtszaken is een standaardtactiek. Als ze je echt voor de rechter willen dagen moeten ze je dagvaarden, en dat moet gebeuren per deurwaardersexploit. Nou ja, tenzij je Brein bent dan, dan mag het tegenwoordig bijkbaar ook via Twitter...
iedereen die niet in het adres boek staat gaat automatisch in de bittenbak
Zo houd je alle spam buiten de deur.
en.......incasso spam ook
Zo houd je alle spam buiten de deur.
en.......incasso spam ook
Waarom kan het officiele e-mailadres van een bedrijf niet gewoon aangemeld of vastgelegd worden bij de KVK. Dan weet je zeker dat het in gebruik is?
Voor officiele email zou je eigenlijk ldap/x500 moeten verplichten.
Bijvoorbeeld!! via de basis administratie van de gemeente aan te vragen als persoon en of rechtspersoon :) (net zoals je adres).
Bijvoorbeeld!! via de basis administratie van de gemeente aan te vragen als persoon en of rechtspersoon :) (net zoals je adres).
20-08-2009, 21:52 door
Zarco.nl
Door Arnoud Engelfriet: Ja, de verzendende partij moet aantonen dat de brief is aangekomen. Wie eist, bewijst. Dus dan heeft de ontvanger pech.
Wat ik zeg, is: als het hem lukt dit te bewijzen, waarom zouden we dan zeggen "oh maar e-mail is niet rechtsgeldig, sorry!"
Ik heb een beetje moeite met het verschil in de aard van de communicatiemiddelen:Wat ik zeg, is: als het hem lukt dit te bewijzen, waarom zouden we dan zeggen "oh maar e-mail is niet rechtsgeldig, sorry!"
- Je staat bij de burgelijke stand ingeschreven als bewoner op een bepaald adres, dit kan er maar 1 tegelijktijd zijn. Deze inschrijving heeft ook een juridische status.
- Een e-mail adres kan je overal laten aanmaken, je kunt er meerdere van aanmaken zonder er ooit naar te kijken en hoe bewijst men dat jij ook daadwerkelijk de houder van het adres bent. Ik kan me niet herinneren dat ik m'n paspoort moest laten zijn bij een aanvraag ;)
20-08-2009, 21:55 door
Arnoud Engelfriet
Ik woon op 1 plaats maar ik ben regelmatig elders. Stel iemand wil mij spreken over een openstaande rekening. Wat is er dan mis mee dat hij naar mijn favoriete terrasje gaat en me daar inlicht dat ik wanbetaler ben? Moet hij werkelijk voor mijn huis gaan wachten tot ik een keer thuis kom?
Dat wil niet zeggen dat hij naar zomaar een terrasje mag gaan en daar mag roepen "Engelfriet, u bent een wanbetaler". Maar als ik er ben, en hij zegt dat, dan is de boodschap toch aangekomen?
Dat wil niet zeggen dat hij naar zomaar een terrasje mag gaan en daar mag roepen "Engelfriet, u bent een wanbetaler". Maar als ik er ben, en hij zegt dat, dan is de boodschap toch aangekomen?
21-08-2009, 07:50 door
TD-er
Door Arnoud Engelfriet: Niet alle post is aangetekend en toch vertrouwen we erop dat die gewoon aankomt. Net zoals 99% van de e-mail gewoon aankomt.
Verder zijn er genoeg manieren om te bewijzen dat iemand een e-mail gelezen heeft. Niet alles hoeft met precies 1 standaardmanier te werken.
Maar kun je dan nog wel gevolgen verbinden aan het niet lezen van de mail?Verder zijn er genoeg manieren om te bewijzen dat iemand een e-mail gelezen heeft. Niet alles hoeft met precies 1 standaardmanier te werken.
Er is een groot aantal redenen waarom je de betreffende mail niet gelezen zou hebben, waaronder:
- spamfilter
- ongebruikt mailadres
- op onregelmatige intervallen mail lezen (bijvoorbeeld geen eigen internet aansluiting thuis)
En wat als je je mail redelijkerwijs niet kon lezen?
- storing internet provider
- computer stuk
- op vakantie?
De brievenbus werkt altijd en alleen als je op vakantie bent zou het kunnen dat je dergelijke dingen mist. (en als je een dusdanig slechte postbezorging hebt als dat ik hier ervaar, dat je na het legen van de bus alsnog de buurt door kunt met verkeerd geadresseerde post en hoopt dat anderen dat ook doen)
Maar aanmaning versturen in de vakantietijd zal door menigeen niet op een korte termijn gesteld worden.
Persoonlijk zou ik verwachten dat als je gevolgen verbind aan het niet lezen, dat je dan zeker moet zijn van ontvangen en dan is er gewoonweg niets anders dan aangetekend versturen.
Daarnaast is er nog een ander verschil tussen mail en "dode boom".
Mails van afzenders die ik niet ken, die allerlei dingen claimen in de subject lopen een grote kans in de prullenbak te verdwijnen, terwijl post wel gelezen wordt. Dit omdat het vaak lastig is voor mensen om fraude en oplichting in email te onderscheiden van legitieme zaken en uit voorzorg gaat het dan al sneller in de prullenbak.
Nee, persoonlijk vind ik aanmaningen versturen via de email een slechte zaak, tenzij het voor het soort bedrijf of de dienst verplicht is om een mail-adres regelmatig te bekijken. (domein hosting bijvoorbeeld)
Wat is het volgende? Aanmaning via twitter/Facebook/Hyves?
wat als een incasso buro een e-mail stuurt naar mijn oude, ongebruikt inmiddels hotmailaccount?
is het dan ook nog rechtsgeldig?
is het dan ook nog rechtsgeldig?
21-08-2009, 09:35 door
Arnoud Engelfriet
Maar kun je dan nog wel gevolgen verbinden aan het niet lezen van de mail?
Ja. Het gaat om ontvangst van de mail. Als ik een hond heb die graag mijn post opeet, dan heb ik toch echt het probleem. Hetzelfde lijkt me te gelden voor spamfilters.En nogmaals, de verzender moet bewijzen dat dit e-mailadres bij jou hoort en ook daadwerkelijk in gebruik is bij jou. Hoe hij dat doet, is helemaal zijn probleem. Ik noemde al de situatie dat iemand op zijn homepage (last updated: vorige week) een e-mailadres vermeldt. Een alternatief kan zijn dat je een reactie op iemands blog achterlaat met dat adres ingevuld. Of je bent actief op een forum met je e-mailadres in het profiel. Misschien zijn al die dingen wel waar, en staat overal hetzelfde adres. Dan lijkt het me toch redelijk dat dat "jouw" adres is.
En wat als je je mail redelijkerwijs niet kon lezen?
Dat is in principe jouw risico, net zoals wanneer je op vakantie gaat en je niemand de post laat waarnemen. Dan kan er ook ineens een dagvaarding tussen zitten. Je kunt een out-of-office aanzetten. Plus, zoals je zelf al zegt, de termijnen moeten wel redelijk zijn en zeker in de vakantieperiode moet de eiser rekening houden met extra wachttijd.Persoonlijk zou ik verwachten dat als je gevolgen verbind aan het niet lezen, dat je dan zeker moet zijn van ontvangen en dan is er gewoonweg niets anders dan aangetekend versturen.
Dat hoeft dus niet, er is geen wettelijke eis dat je bv. een ingebrekestelling per aangetekende post verstuurt. Men doet dat wel vaak maar dat is puur om de bewijslast te vergemakkelijken. Ik stuur ze ook wel per gewone post, als mensen me daarna bellen dan is dat ook bewijs dat ze hem gehad hebben (datum + tijdstip van belletje noteren en gesprek opnemen).Wat is het volgende? Aanmaning via twitter/Facebook/Hyves?
Ik ken mensen die e-mail niet of nauwelijks lezen maar binnen 10 seconden reageren op tweets, pokes of krabbels. Waarom zou ik die mensen een dode boom moeten sturen als ik wil vragen "waar blijft mijn geld"?Door Arnoud Engelfriet: Ik woon op 1 plaats maar ik ben regelmatig elders. Stel iemand wil mij spreken over een openstaande rekening. Wat is er dan mis mee dat hij naar mijn favoriete terrasje gaat en me daar inlicht dat ik wanbetaler ben? Moet hij werkelijk voor mijn huis gaan wachten tot ik een keer thuis kom?
Dat wil niet zeggen dat hij naar zomaar een terrasje mag gaan en daar mag roepen "Engelfriet, u bent een wanbetaler". Maar als ik er ben, en hij zegt dat, dan is de boodschap toch aangekomen?
Dat wil niet zeggen dat hij naar zomaar een terrasje mag gaan en daar mag roepen "Engelfriet, u bent een wanbetaler". Maar als ik er ben, en hij zegt dat, dan is de boodschap toch aangekomen?
Zeker, maar als die rekening mee dan 5 jaar openstaat, ze dagen je voor de rechter en jij zegt "ik heb niemand gezien op dat terrasje, hoezo stuiting?" dan heeft de aanklager toch een bewijsprobleem. Daarom gebruikt men in zo'n geval aangetekende post. Zolang jij ingeschreven staat op dat adres is dat voldoebnde, zelfs als je het weigert aan te nemen. De bewuste wanbetaler schrijft zich dan dus ook uit bij de GBA, incassoboeren klagen niet voor niets over het aantal mensen dat een vertrokken onbekend waarheen melding heeft.
21-08-2009, 10:02 door
Arnoud Engelfriet
Aangetekende post is een mogelijkheid, maar een cameraatje meenemen en het gesprek opnemen is ook een mogelijkheid.
26-08-2009, 13:00 door
colani
Ik geloof niet dat iemand die op de oude manier iets heeft gekocht of besteld een aanmaning via e-mail zal ontvangen. Wat ik me wel kan voorstellen is dat bij een aankoop of bestelling via internet men dat bewuste mailadres heeft achtergelaten en dan bij wanbetaling op dat adres een herinnering krijgt, dat adres is vaak ook geverifieerd bij de bestelling of registratie op de betreffende webwinkel of website en dus volgens mij ook wel rechtsgeldig. Niemand die mij wat wil sturen en mijn GBA gegevens bezit gaat op het net naar mijn mailadres zoeken om mij een aanmaning te sturen, dan gaat bovenstaande verhaal wel weer op, ik heb ook nog en oud mailadres op een aantal pagina's staan die ik niet meer kan beheren en de beheerder reageren ook niet op mijn mail, als iemand dat mailadres gaat gebruiken, tja dikke pech, ik kan het "aantoonbaar" niet meer lezen.
Wat nog veel fraude-gevoeliger is, is het misbruiken van iemands bankrekeningnummer. De Fraudeur kan artikelen op andermans bankrekeningnummer bestellen en vervolgens de artikelen op internet (bijv. www.marktplaats.nl) te koop aanbieden "VOOR WEINIG". Rembours-incasso. WTF
Een brief wordt ook gewoon verstuurd naar het door jouw opgegeven adres en of dit goed is blijkt slechts als de brief onbestelbaar terugkomt. en hoeveel mensen sparen hun post niet op tot het weekend. Dus in die opzichten is geen enkel relevant verschil tussen de email en gewone post. Het is gewoon je plicht om een goed adres op te geven bij een zakelijke relatie en om de communicatie goed te onderhouden.
Dat jij in gebreken blijft kan je niet afwentelen op de andere partij.
Dat jij in gebreken blijft kan je niet afwentelen op de andere partij.
13-01-2013, 12:58 door
Arnoud Engelfriet
Ik ben geen advocaat en ik VIND je reactie beneden alle peil. Wijs eens aan waar mijn column in strijd is met de wet?
Heb dit alles grondig gelezen maar weet nog steeds niet of een aanmaning om geld over te maken per mail (en dat binnen de 8 dagen) nu rechtsgeldig is of niet. Wat zegt de Nederlandse wetgeving daar over? Zelf ben ik Belgisch en hier dient dat alles te gebeuren met een aangetekend schrijven.
Door Arnoud Engelfriet: @Anoniem 14:32: vind je dit miskleunen dan? Ik zie eerlijk gezegd niet wat er mis is met e-mail als volwaardig communicatiemiddel beschouwen. Dat mensen hun mail niet lezen lijkt me in principe hun risico. Ik doe dagelijks zaken per e-mail en ik zie het zelden fout gaan. Waarom hechten mensen zo aan dat stuk papier op de deurmat?
Daar slaat u juist de spijker op de kop..
U doet ZAKEN per email.
Een privé email is geen zakelijke tool zoals u deze gebruikt en zullen vele mensen deze ook niet dagelijks inzien.
Daartegen vind ik wel dat als een bedrijf of incasso een emailadres hebben, waarmee deze in contact proberen te komen met de schuldenaar, dan heeft de schuldenaar deze opgegeven als contact middel en mogen zij er ook vanuit gaan dat deze uiteindelijk gezien word.
Het termijn waarop ze het lezen is discutabel en naar mijn idee ook niet verstandig om te gebruiken wanneer men daadwerkelijk een overeenkomst probeert te bereiken.
En wat dan als ik niet meer bij mijn email kan komen omdat ik mijn service provider niet heb betaald en zij mij vervolgens hebben afgesloten van het internet? PostNL is verplicht om brieven en andere poststukken te bezorgen in Nederland en naar het buitenland. Dat staat in de wet. PostNL is universele dienstverlener. Dit betekent dat zij als enige postbedrijf in Nederland zich moet houden aan bepaalde wettelijke verplichtingen. Hoe zit dat dan met email?
Beste Arnoud,
Ik zie eerlijk gezegd niet hoe je kunt bewijzen dat een email daadwerkelijk is verzonden en ook niet hoe je kunt bewijzen dat een email ook daadwerkelijk is aangekomen.
Het aantonen dat een email is verzonden kan weliswaar door dat emailbericht inderdaad te tonen, maar daarbij is het nog maar de vraag of daarmee onomstotelijk is bewezen dat die ook echt is verzonden, in het geval dat de beoogde ontvanger de ontvangst ervan betwist. Voorzover ik begrepen heb zijn er mensen die in staat zijn emailberichten achteraf te construeren, waardoor het lijkt dat dat bericht op een bepaalde dag, gelegen in het verleden, is verzonden.
Dat een emailbericht daadwerkelijk is aangekomen mag inderdaad worden aangenomen als de ontvanger daarop reageert. Maar als er geen reactie op volgt, en wordt betwist dat de email is verzonden en/of is aangekomen, kun je toch moeilijk volhouden dat dit het risico is van degene die het betreffende emailadres aanhoudt.
Als we bijvoorbeeld kijken naar de zogenaamde 14 dagen brief in het kader van de WIK: daarbij geldt in de rechtspraak dat als de ontvangst ervan wordt betwist de verzender moet aantonen dat die is ontvangen, Een vrijwel onmogelijke opgave en reden waarom wordt geadviseerd deze brief aangetekend te versturen.
Graag jouw deskundige en gewaardeerde visie hierop.
Groet
Piet
Ik zie eerlijk gezegd niet hoe je kunt bewijzen dat een email daadwerkelijk is verzonden en ook niet hoe je kunt bewijzen dat een email ook daadwerkelijk is aangekomen.
Het aantonen dat een email is verzonden kan weliswaar door dat emailbericht inderdaad te tonen, maar daarbij is het nog maar de vraag of daarmee onomstotelijk is bewezen dat die ook echt is verzonden, in het geval dat de beoogde ontvanger de ontvangst ervan betwist. Voorzover ik begrepen heb zijn er mensen die in staat zijn emailberichten achteraf te construeren, waardoor het lijkt dat dat bericht op een bepaalde dag, gelegen in het verleden, is verzonden.
Dat een emailbericht daadwerkelijk is aangekomen mag inderdaad worden aangenomen als de ontvanger daarop reageert. Maar als er geen reactie op volgt, en wordt betwist dat de email is verzonden en/of is aangekomen, kun je toch moeilijk volhouden dat dit het risico is van degene die het betreffende emailadres aanhoudt.
Als we bijvoorbeeld kijken naar de zogenaamde 14 dagen brief in het kader van de WIK: daarbij geldt in de rechtspraak dat als de ontvangst ervan wordt betwist de verzender moet aantonen dat die is ontvangen, Een vrijwel onmogelijke opgave en reden waarom wordt geadviseerd deze brief aangetekend te versturen.
Graag jouw deskundige en gewaardeerde visie hierop.
Groet
Piet
Ik heb een vraag welke gerelateert is aan dit artikel. Ik zal het proberen kort te houden. Bij mijn zorgverzekeraar heb ik aangegeven dat ik alle post per e-mail wens te ontvangen. Nu had ik toentertijd een inboxregel gemaakt die alle inkomende e-mail van mijn zorgverzekeraar automatisch naar zijn eigen map verplaatst. Zo heb ik meerdere van dit soort mappen. Het is nogal suf maar die map viel buiten beeld door het aantal mappen. Nu heb ik inderdaad 11 keer een e-mail ontvangen dat ik moest betalen voor de eigen bijdrage van een medicijn. Luttele bedragen van iedere keer 5 Euro die ik normaal gesproken uiteraard zou betalen. In de laatste e-mail werd ik gewaarschuwd dat wanneer er voor een bepaalde datum niet zou worden betaalt, een deurwaarder zou worden ingeschakeld. Deze heb ik dus ook niet gezien. Vervolgens krijg ik per post de aanmaning van de deurwaarder en zo kwam alles aan het rollen (bij mij dan). Ik heb de zorgverzekeraar gebeld en afgesproken dat ik het bedrag (exclusief buitengerechtelijke kosten) direct zou overmaken, wat ik direct na het telefoongesprek heb gedaan.Zij zou het dan aan de desbetreffende afdeling binnen de zorgverzekeraar doorgeven.
Tijdens het telefoongesprek gaf ik aan dat ik begrijp dat de fout bij mij ligt door een suffe inregeling van mijn mailbox maar dat ik het vreemd vind dat de laatste e-mail waarin werd gemeld dat een deurwaarder zou worden ingeschakeld alleen per e-mail is verstuurd. Ik ben namelijk getriggerd door de brief van de deurwaarder. Had ik de brief van mijn zorgverzekeraar per post ontvangen dan had ik daarop geacteerd.
Nu is er gisteren een bericht op de huistelefoon ingesproken door de deurwaarder. Ik heb vanochtend gebeld naar de deurwaarder waarbij ik, wegens drukte op hun kantoor, mijn telefoonnummer en correspondentienummer op verzoek van een dame heb achtergelaten. Vervolgens krijg ik 1 uur later een telefoontje van mijn zorgverzekeraar dat mijn verzoek (?) niet is gehonoreerd door de verzekeraar. Daarop heb ik wederom mijn beklag gedaan dat ik het niet correct vind dat de laatste brief niet per post naar mij is gestuurd. Dit is wat mij betreft een fout in het proces en ik vraag mij af of ik het resterende bedrag (buitengerechtelijke kosten) alsnog moet betalen.
Ik hoop dat ik duidelijk ben met dit relaas.
Tijdens het telefoongesprek gaf ik aan dat ik begrijp dat de fout bij mij ligt door een suffe inregeling van mijn mailbox maar dat ik het vreemd vind dat de laatste e-mail waarin werd gemeld dat een deurwaarder zou worden ingeschakeld alleen per e-mail is verstuurd. Ik ben namelijk getriggerd door de brief van de deurwaarder. Had ik de brief van mijn zorgverzekeraar per post ontvangen dan had ik daarop geacteerd.
Nu is er gisteren een bericht op de huistelefoon ingesproken door de deurwaarder. Ik heb vanochtend gebeld naar de deurwaarder waarbij ik, wegens drukte op hun kantoor, mijn telefoonnummer en correspondentienummer op verzoek van een dame heb achtergelaten. Vervolgens krijg ik 1 uur later een telefoontje van mijn zorgverzekeraar dat mijn verzoek (?) niet is gehonoreerd door de verzekeraar. Daarop heb ik wederom mijn beklag gedaan dat ik het niet correct vind dat de laatste brief niet per post naar mij is gestuurd. Dit is wat mij betreft een fout in het proces en ik vraag mij af of ik het resterende bedrag (buitengerechtelijke kosten) alsnog moet betalen.
Ik hoop dat ik duidelijk ben met dit relaas.
Is de overheid wettelijk gerechtigd om mij te dwingen post te ontvangen via e-mail? Ik heb in het BW alleen de wettelijke status van een "woonadres" en "briefadres" kunnen vinden (bijv. Wet op de gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens, art 65, lid 2). Dit in verband met het overheidsplan om de "blauwe envelop" te laten vervallen.
Reageren
Deze posting is gelocked. Reageren is niet meer mogelijk.
Junior DevOps Engineer
Certified Secure is op zoek naar een Junior DevOps Engineer. Deze functie is een stuk interessanter dan de term doet vermoeden! Om jou als potentiële nieuwe collega meteen te laten zien wat we doen hebben we speciaal voor jou een selectie gemaakt van een aantal leuke security challenges. Are you ready for a challenge?
Cybersecurity Trainer / Streamer
Toe aan een nieuwe nieuwe job waarmee je het verschil maakt? In de Certified Secure trainingen laat je deelnemers zien hoe actuele kwetsbaarheden structureel verholpen worden. Ook werk je actief mee aan de ontwikkeling van onze gamified security challenges. Bij het maken van challenges kom je telkens nieuwe technieken tegen, van Flutter tot GraphQL, van Elastic Search tot Kubernetes.
