Hennis wil niet zeggen hoe vaak MIVD advocaten afluistert
Minister Hennis van Defensie wil niet zeggen hoe vaak advocaten door de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) worden afgeluisterd. Dat laat ze weten op Kamervragen van D66-Kamerleden Pechtold en Hachchi (pdf). Eind oktober oordeelde het gerechtshof Den Haag dat de AIVD en de MIVD geen telefoongesprekken van advocaten mogen afluisteren.
Dit aftappen mag alleen indien op deze vorm van tappen onafhankelijk toezicht wordt uitgeoefend, maar dit toezicht ontbreekt op dit moment. In september sloegen advocaten nog de noodklok omdat de MIVD zou meeluisteren met gesprekken tussen advocaten en militairen in missiegebied. Pechtold en Hachchi wilden van Hennis weten of de MIVD inderdaad gesprekken tussen advocaten en militairen afluistert, hoe vaak dit gebeurt en of er specifiek gesprekken tussen een strafpleiter en soldaat zijn afgeluisterd.
Volgens Hennis tapt de MIVD alleen af voor het uitvoeren van wettelijke taken, zoals het verrichten van onderzoek naar terroristische dreiging, spionage of het beschermen van militairen op missie. Specifieke details wil ze echter niet prijsgeven. "Zoals u weet kan ik in het openbaar niet ingaan op de vraag of iemand door de MIVD wordt afgeluisterd. De reden daarvoor is duidelijk: iemand met kwade motieven zou slechts de vraag hoeven stellen om te achterhalen of hij of zij onder de aandacht van de MIVD staat. Om precedentwerking te voorkomen moet ik bij de beantwoording van dergelijke vragen consequent zijn, hoe onwaarschijnlijk sommige claims ook klinken."
Door geen aantallen te noemen houdt de minister volgens Pechtold en Hachchi het beeld in stand dat de MIVD 'te pas en te onpas' afluistert, maar daar is Hennis het niet mee eens. "Ik onderstreep dat het beeld als zou de MIVD te pas en te onpas advocaten afluisteren, niet strookt met de werkelijkheid." Wat betreft de recente uitspraak van het gerechtshof is Defensie nog bezig om de gevolgen hiervan te bestuderen, waarbij de mogelijkheden van een onafhankelijke toets in kaart worden gebracht.
Reacties (20)
14-11-2015, 13:02 door
karma4
De schijn is tegen Hennis hoe ze ook haar best. Een ontkenning zonder onderbouwing wordt gevoeld als een bevestiging.
Dat is toch wel opmerkelijk: ze geeft dus toe dat advocaten worden afgeluisterd, maar wil niet zeggen hoeveel.
En dat terwijl de rechter in Nederland deze praktijken verboden heeft...
En dat terwijl de rechter in Nederland deze praktijken verboden heeft...
14-11-2015, 13:30 door
Ralvo
Sloegen die advocaten alarm of luidden ze de noodklok? ;)
14-11-2015, 16:40 door
Rarsus
Wat ze eigenlijk zegt, en naar mijn mening volkomen terecht, is dat ze geen mededelingen doet over de werkwijze van de MIVD, anders dan dat dit volgens de wettelijk vastgestelde taken uitgevoerd mag worden.
Conclusie is dus dat advocaten niet meer worden afgeluisterd, tenzij ze deel uitmaken van een, binnen de wettelijke taak passend, onderzoek. Of en hoeveel dit er zijn, wordt niet openbaar gemaakt, wat dan ook weer logisch is.
Conclusie is dus dat advocaten niet meer worden afgeluisterd, tenzij ze deel uitmaken van een, binnen de wettelijke taak passend, onderzoek. Of en hoeveel dit er zijn, wordt niet openbaar gemaakt, wat dan ook weer logisch is.
14-11-2015, 16:45 door
Rarsus
Overigens een doorzichtige poging van dhr pechthold om te scoren, gezien hij als deelnemer van de commissie Stiekum al weet hoe het zit en wat de mogelijkheden van de minister zijn om hier op te antwoorden. Maar goed, dat kan hij natuurlijk niet toegeven, want het is niet openbaar
Door Rarsus: Wat ze eigenlijk zegt, en naar mijn mening volkomen terecht, is dat ze geen mededelingen doet over de werkwijze van de MIVD, anders dan dat dit volgens de wettelijk vastgestelde taken uitgevoerd mag worden.
Conclusie is dus dat advocaten niet meer worden afgeluisterd, tenzij ze deel uitmaken van een, binnen de wettelijke taak passend, onderzoek. Of en hoeveel dit er zijn, wordt niet openbaar gemaakt, wat dan ook weer logisch is.
Conclusie is dus dat advocaten niet meer worden afgeluisterd, tenzij ze deel uitmaken van een, binnen de wettelijke taak passend, onderzoek. Of en hoeveel dit er zijn, wordt niet openbaar gemaakt, wat dan ook weer logisch is.
Nee, want 'binnen wettelijk taak passend onderzoek' is aan ONAFHANKELIJK toezicht om te beoordelen dat er NU dus NIET is. Ofwel; het is hartstikke illegaal en de minister weer het zelf ook. En ze kan ook niet ontkennen, want NL tapt per inwoner het meest van heel Europa en heeft nog nooit de echte cijfers gepubliceerd.
Als de overheid zich al niet aan haar eigen wetgeving houdt; waarom zou een burger het dan wel doen ? Dergelijke praktijken ondermijnen de democratie en moeten stoppen !
14-11-2015, 17:56 door
quikfit
''Hennis wil niet zeggen hoe vaak MIVD advocaten afluistert''...Ik gok op ''heeeel ''vaak... :-(
Vragen met een duidelijk antwoord beantwoorden is onmogelijk in Den Haag...en Brussel ook...
Vragen met een duidelijk antwoord beantwoorden is onmogelijk in Den Haag...en Brussel ook...
14-11-2015, 21:27 door
Rarsus
Door Anoniem:
Nee, want 'binnen wettelijk taak passend onderzoek' is aan ONAFHANKELIJK toezicht om te beoordelen dat er NU dus NIET is. Ofwel; het is hartstikke illegaal en de minister weer het zelf ook. En ze kan ook niet ontkennen, want NL tapt per inwoner het meest van heel Europa en heeft nog nooit de echte cijfers gepubliceerd.
Als de overheid zich al niet aan haar eigen wetgeving houdt; waarom zou een burger het dan wel doen ? Dergelijke praktijken ondermijnen de democratie en moeten stoppen !
Paranoïde zijn is ook een kunst....Door Rarsus: Wat ze eigenlijk zegt, en naar mijn mening volkomen terecht, is dat ze geen mededelingen doet over de werkwijze van de MIVD, anders dan dat dit volgens de wettelijk vastgestelde taken uitgevoerd mag worden.
Conclusie is dus dat advocaten niet meer worden afgeluisterd, tenzij ze deel uitmaken van een, binnen de wettelijke taak passend, onderzoek. Of en hoeveel dit er zijn, wordt niet openbaar gemaakt, wat dan ook weer logisch is.
Conclusie is dus dat advocaten niet meer worden afgeluisterd, tenzij ze deel uitmaken van een, binnen de wettelijke taak passend, onderzoek. Of en hoeveel dit er zijn, wordt niet openbaar gemaakt, wat dan ook weer logisch is.
Nee, want 'binnen wettelijk taak passend onderzoek' is aan ONAFHANKELIJK toezicht om te beoordelen dat er NU dus NIET is. Ofwel; het is hartstikke illegaal en de minister weer het zelf ook. En ze kan ook niet ontkennen, want NL tapt per inwoner het meest van heel Europa en heeft nog nooit de echte cijfers gepubliceerd.
Als de overheid zich al niet aan haar eigen wetgeving houdt; waarom zou een burger het dan wel doen ? Dergelijke praktijken ondermijnen de democratie en moeten stoppen !
Dat er, volgens de rechter onvoldoende (is niet geen) onafhankelijk toezicht is, betekent niet dat er structureel de wet wordt overtreden. Het betekent alleen dat er niet voldoende mogelijkheden zijn om vast te stellen dat dit inderdaad niet gebeurt.
Ook de Alu-cirkelredenaties zijn weer geweldig. Je kan het ook omdraaien, gezien dat de wetten er voor de samenleving zijn. Waarom zou de burger (wie is dat eigenlijk, de burger) zich niet aan de wet houden, al doet de overheid dat niet. Als onderdeel van een moderne samenleving zou het toch getuigen van geciviliseerd gedrag om juist het goede voorbeeld te geven? Anders ook niet mekkeren.
15-11-2015, 08:22 door
karma4
Door Rarsus: [ Als onderdeel van een moderne samenleving zou het toch getuigen van geciviliseerd gedrag om juist het goede voorbeeld te geven? Anders ook niet mekkeren.
Het goede voorbeeld zou juist vanuit de overheid en niet de burger moeten komen. De reden is de grote ongelijkheid in macht. Dat een rechter er bij gehaald is omdat de overheid zich niet aan wetten houdt is eigenlijk al te triest. Hier is de situatie dat biugers zich aan de wetten willen houden maar de overheid niet. Het is de kern van het artikel / vraag (onbeantwoord).Het antwoord van Hennis is niet bepaald verhelderend, dat is niet handig mogelijk alarmerend. Los van de echte situatie.
15-11-2015, 11:47 door
Rarsus
Een mooie redenatie om zelf niets te hoeven doen. "De overheid geeft het goede voorbeeld niet, dus dan hoef ik ook niet..."
Ik kijk liever eerst naar hoe ik het zelf doe voordat ik begin te wijzen. Maar goed, ieder zijn ding.
Ik kijk liever eerst naar hoe ik het zelf doe voordat ik begin te wijzen. Maar goed, ieder zijn ding.
15-11-2015, 17:47 door
karma4
Door Rarsus: Een mooie redenatie om zelf niets te hoeven doen. "De overheid geeft het goede voorbeeld niet, dus dan hoef ik ook niet..."
Ik kijk liever eerst naar hoe ik het zelf doe voordat ik begin te wijzen. Maar goed, ieder zijn ding.
Nee dat is nergens beweerd. Gezien de machtsongelijkheid moet je als burger op tjid reageren voordat de overheid geheel van het padje is. In dat laatste geval kan je namelijk niets meer doen. Ik kijk liever eerst naar hoe ik het zelf doe voordat ik begin te wijzen. Maar goed, ieder zijn ding.
Daarnaast moet je zelf natuurlijk ook op het rechte pad zien te blijven. Maar dacht je nu echt dat jouw gedrag een voorbeeld voor het functioneren van de overheid zou kunnen zijn en dat ze (overheid)) dat ook zo zien (2 voorwaarden! en+en).
Advocaten mogen zonder meer worden afgeluisterd, zolang het is in het kader van nationale veiligheid, en niet van strafrechtelijk onderzoek.
Al mag de afgetapte informatie bij geheimhoudersgesprekken natuurlijk *niet* worden gedeeld met justitiele diensten, en niet gebruikt worden voor strafrechtelijke vervolging van de client van de advocaat.
Waarom zou een geheime dienst iemand die de staatsveiligheid in gevaar brengt niet mogen afluisteren, ongeacht het beroep van de persoon in kwestie ?
Al mag de afgetapte informatie bij geheimhoudersgesprekken natuurlijk *niet* worden gedeeld met justitiele diensten, en niet gebruikt worden voor strafrechtelijke vervolging van de client van de advocaat.
Waarom zou een geheime dienst iemand die de staatsveiligheid in gevaar brengt niet mogen afluisteren, ongeacht het beroep van de persoon in kwestie ?
"Eind oktober oordeelde het gerechtshof Den Haag dat de AIVD en de MIVD geen telefoongesprekken van advocaten mogen afluisteren. "
"Minister Hennis van Defensie wil niet zeggen hoe vaak advocaten door de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) worden afgeluisterd. "
Eh, wat? Het mag dus wettelijk niet, maar het gebeurt wel. En zonder schaamte. Deze organisatie is volledig doorgedraaid en out-of-control.
"Minister Hennis van Defensie wil niet zeggen hoe vaak advocaten door de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) worden afgeluisterd. "
Eh, wat? Het mag dus wettelijk niet, maar het gebeurt wel. En zonder schaamte. Deze organisatie is volledig doorgedraaid en out-of-control.
Door Anoniem: Advocaten mogen zonder meer worden afgeluisterd, zolang het is in het kader van nationale veiligheid, en niet van strafrechtelijk onderzoek.
Criminaliteit is altijd een gevaar voor de nationale veiligheid. Dus met dit argument mag iedere communicatie tussen advocaat/crimineel worden afgeluisterd.
Garantie dat afgetapte informatie niet gebruikt zal worden in het strafrechtelijk onderzoek is er niet.
Begrijp mij niet verkeerd; criminaliteit moet keihard worden aangepakt, maar als we dit accepteren, waar trekken we dan ooit de grens?
Door Rarsus:Paranoïde zijn is ook een kunst....
Umm. Nee.Dat er, volgens de rechter onvoldoende (is niet geen) onafhankelijk toezicht is, betekent niet dat er structureel de wet wordt overtreden. Het betekent alleen dat er niet voldoende mogelijkheden zijn om vast te stellen dat dit inderdaad niet gebeurt.
Inderdaad. Helaas wordt er maar al te vaak door overheidsmensen gelogen over wat er werkelijk gaande is, waardoor ik er niet vanuit kan gaan dat men de waarheid spreekt. Dus wantrouw ik de overheid in alles waar het over dit soort dingen gaat. Steeds weer blijkt namelijk dat de overheid een stapje verder gaat in het overheersen van alles. "De overheid" (met al haar diensten) vergeet steeds opnieuw dat ZIJ door ONS zijn gekozen en dat zij ONS ten dienste dienen te staan, niet andersom. Ik zou het niet vreemd vinden als ze eens echt ter verantwoording worden geroepen. Maar de kans dat dat gebeurt acht ik vrij klein. Ze "herkennen zich hier toch niet in".Ook de Alu-cirkelredenaties zijn weer geweldig. Je kan het ook omdraaien, gezien dat de wetten er voor de samenleving zijn. Waarom zou de burger (wie is dat eigenlijk, de burger) zich niet aan de wet houden, al doet de overheid dat niet. Als onderdeel van een moderne samenleving zou het toch getuigen van geciviliseerd gedrag om juist het goede voorbeeld te geven? Anders ook niet mekkeren.
Ja, dat is net zoiets als wanneer je geslagen wordt, de andere wang toekeren: dat werkt net zo min. Wij als burgers dienen ons aan de wet te houden, daar ben ik voor, maar wij zijn het in deze niet die de voorbeeldfunctie hebben, dat is de overheid, als vervaardiger van al die wetten. En tot nu toe doen ze daar niet erg hun best voor waar het om privacy e.d. gaat.Door Rarsus:
Paranoïde zijn is ook een kunst....
Dat er, volgens de rechter onvoldoende (is niet geen) onafhankelijk toezicht is, betekent niet dat er structureel de wet wordt overtreden. Het betekent alleen dat er niet voldoende mogelijkheden zijn om vast te stellen dat dit inderdaad niet gebeurt.
Het is spijtig dat je het probleem herkent, maar niet door lijkt te willen redeneren dat het hebben onvoldoende mogelijkheden gelijkstaat aan het niet-kunnen-voorkomen-van-misbruik. Dit moet zeker bij de diensten die hun taken in een veel onzichtbaardere vorm uit 'mogen' voeren niet zo zijn, je bent dan meteen ook álle controle/invloed kwijt. Eigenlijk per definitie al. Zie het dan net als een Domain Controller die potentieel volledig in beheer is van een willekeurige attacker, maar je besluit dat apparaat simpelweg niet te controleren... 'Het is toch al zo'.Paranoïde zijn is ook een kunst....
Dat er, volgens de rechter onvoldoende (is niet geen) onafhankelijk toezicht is, betekent niet dat er structureel de wet wordt overtreden. Het betekent alleen dat er niet voldoende mogelijkheden zijn om vast te stellen dat dit inderdaad niet gebeurt.
Maar nog veel belangrijker; hoe durft men zich te verschuilen achter 'kommissie stieken' als dat geheel het WOB naast zich neerlegt? Dat setje wetten is er echt met wel een heel specifieke reden; zodat de burger ook nog controle uit kan blijven voeren op het regeltjessysteem... wat nu mooi geheel omzeild is.
Een terrorist die beschermd moet worden tegen afluisteren , word steeds gekkers met die Haagse Hippies o.l.v. Pechtold (D,66)
25-11-2015, 20:54 door
Rarsus
Door Anoniem:
Maar nog veel belangrijker; hoe durft men zich te verschuilen achter 'kommissie stieken' als dat geheel het WOB naast zich neerlegt? Dat setje wetten is er echt met wel een heel specifieke reden; zodat de burger ook nog controle uit kan blijven voeren op het regeltjessysteem... wat nu mooi geheel omzeild is.
Door Rarsus:
Paranoïde zijn is ook een kunst....
Dat er, volgens de rechter onvoldoende (is niet geen) onafhankelijk toezicht is, betekent niet dat er structureel de wet wordt overtreden. Het betekent alleen dat er niet voldoende mogelijkheden zijn om vast te stellen dat dit inderdaad niet gebeurt.
Het is spijtig dat je het probleem herkent, maar niet door lijkt te willen redeneren dat het hebben onvoldoende mogelijkheden gelijkstaat aan het niet-kunnen-voorkomen-van-misbruik. Dit moet zeker bij de diensten die hun taken in een veel onzichtbaardere vorm uit 'mogen' voeren niet zo zijn, je bent dan meteen ook álle controle/invloed kwijt. Eigenlijk per definitie al. Zie het dan net als een Domain Controller die potentieel volledig in beheer is van een willekeurige attacker, maar je besluit dat apparaat simpelweg niet te controleren... 'Het is toch al zo'.Paranoïde zijn is ook een kunst....
Dat er, volgens de rechter onvoldoende (is niet geen) onafhankelijk toezicht is, betekent niet dat er structureel de wet wordt overtreden. Het betekent alleen dat er niet voldoende mogelijkheden zijn om vast te stellen dat dit inderdaad niet gebeurt.
Maar nog veel belangrijker; hoe durft men zich te verschuilen achter 'kommissie stieken' als dat geheel het WOB naast zich neerlegt? Dat setje wetten is er echt met wel een heel specifieke reden; zodat de burger ook nog controle uit kan blijven voeren op het regeltjessysteem... wat nu mooi geheel omzeild is.
Even technisch van aard: juist in de wet openbaarheid bestuur is hierin voorzien. (Lees maar na). Dat het niet overeenkomt met hoe je het zou willen zien is een andere discussie.
Hetzelfde geldt voor mijn eerdere opmerking welke betrekking had op het doen van ongefundeerde aannames. Wel een mooie analogie overigens met een breach op AD waarvoor je verantwoordelijk bent: je kan iets aannemen of onderzoeken. Dit betekent echter niet dat je het met iedereen deelt. Ook op gebied van security is het soms (en in geval van een breach op een DC zeker) slimmer om het even geheim te houden voordat je klaar bent om er iets mee te doen. (Denk aan een dead man switch)
Reageren
Deze posting is gelocked. Reageren is niet meer mogelijk.
Junior DevOps Engineer
Certified Secure is op zoek naar een Junior DevOps Engineer. Deze functie is een stuk interessanter dan de term doet vermoeden! Om jou als potentiële nieuwe collega meteen te laten zien wat we doen hebben we speciaal voor jou een selectie gemaakt van een aantal leuke security challenges. Are you ready for a challenge?
Cybersecurity Trainer / Streamer
Toe aan een nieuwe nieuwe job waarmee je het verschil maakt? In de Certified Secure trainingen laat je deelnemers zien hoe actuele kwetsbaarheden structureel verholpen worden. Ook werk je actief mee aan de ontwikkeling van onze gamified security challenges. Bij het maken van challenges kom je telkens nieuwe technieken tegen, van Flutter tot GraphQL, van Elastic Search tot Kubernetes.
