" De minister voegde toe dat hij geen signalen heeft dat heel veel mensen in Nederland de app verwijderd zouden hebben."

Maar ook geen signalen hoeveel mensen de app daadwerkelijk nog op hun telefoon hebben.
Of de valse meldingen, gewoon omdat het kan
14.000 lijkt veel maar het is ongeveer het aantal besmettingen van 1 dag

Tja, al die mensen die narcistisch (facebookers enzo) zijn of last hebben van fear-of-missing-out installeren natuurlijk meteen zo'n app... Daar bovenop alle oudjes die stervens bang gemaakt zijn met een mobiele telefoon die WEL geschikt is, dan kun je wel aan zo'n getal komen.

De Jonge zal NOOIT aangeven dat zijn app verwijderd is... Als je ziet hoeveel moeite hij al deed in het debad met simpele vragen met vaststaande feiten en die gewoon glashard ontkende, dan zal hij nooit en te nimmer gaan toegeven dat er ook maar 1 persoon deze app weer verwijderd heeft.

En als je nou 'in de zorg' werk... en je krijgt zo'n melding... Dan moest je geloof ik gewoon doorgaan met werken. Toch?

"Mensen die van de app gebruikmaken en met corona besmet zijn KUNNEN ervoor kiezen om dit via de app te melden"

Dat betekent dus dat niet iedereen met een app zijn besmetting doorgeeft. Dus die 14000 is slechts een (klein?) deel van het geheel. We weten alleen niet welk deel.
Als de overheid hier eens wat opener over communiceert dan zou kunnen blijken dat de app WEL werkt en krijg je meer gebruikers, toch?

14.000 klinkt veel, maar 14.000 mensen van de ruim 211.000 mensen die in die periode positief zijn getest is erg weinig.

Voor geïnteresseerden licht ik in https://security.nl/posting/675705 toe wat de kans is dat jouw app jou waarschuwt als je een besmettelijk persoon tegenkomt, en wat de bijdrage van CoronaMelder is bij het onderbreken van infectieketens.

Ik heb vandaag mijn besmetting "via de app" doorgegeven. Voor de gezonde mensen onder ons, dat gaat als volgt:
Je opent de app, gaat naar besmetting doorgeven (helemaal onderin). Er verschijnt een zogenaamde GGD-sleutel (een reeks cijfers en letters). Deze geef je telefonisch door aan de GGD, die het ergens invult. Vervolgens krijgen de mensen die lang bij je in de buurt zijn geweest een melding op hun telefoon.

Een valse melding maken kan niet zo makkelijk, omdat je hiervoor dus wel contact moet hebben met de GGD. Spookverhalen over mensen die je kunt inhuren om bij je concurrent langs te gaan met een tas vol "besmette" telefoons zijn waarschijnlijk nep.

Ik moest wel de GGD zelf nogmaals bellen, want tijdens het bron- en contactonderzoek waren ze zelf vergeten te vragen of ik wel of niet de app heb. Er gaan geruchten dat ze dat wel vaker vergeten te vragen.

Een besmetting zegt m.i. (statistisch) niet echt veel.

1). Er zijn mensen die Corona oplopen, maar niet ziek worden. Die zie je dus niet terug in de statistiek.
2). Mensen met lichte Corona-klachten die ermee doorlopen en later weer beter worden. Grote kans dat je die ook niet in de statistiek tegenkomt.
3). Mensen die geen App gebruiken maar wel ziek worden. Ook deze groep heeft grote kans niet gedetecteerd te worden.
4). Fouten bij de GGD waardoor de App ten onrechte geen melding doorgeeft dat iemand Corona heeft.

Een m.i. goede methode om vast te stellen hoe hoog het aantal besmettingen werkelijk is geweest (tussen februari 2020 en nu) is het aantal rioolmetingen. Opvallend daarbij is, dat het aantal metingen van februari/maart soms 10x hoger lag dan nu het geval is. Als we dat vertalen naar de statistiek, dan is die enorme tweede golf waar het RIVM melding van maakt, niets in vergelijking wat er nu aan de hand is.

Daarbij moet nog worden opgemerkt dat het aantal patiënten dat gestorven is aan Corona, niet meer terugkomt in de statistiek van september/oktober van dit jaar. De grootste en zwakste groep heeft Corona immers niet overleefd. Nu zie je het sterftecijfer door Corona ook flink naar beneden is bijgesteld (wat statistisch ook logisch is). We kunnen uit de statistiek op dit moment concluderen dat de gevolgen nu, minder ernstig zijn dan in het begin van dit jaar.

Laat ik die getallen eens corrigeren voor de laatste twee weken, want zoals bekend werd er na de lancering niet actief naar gevraagd door de GGD. Wel alles met een korreltje zout want het is mij niet helemaal duidelijk op welke dag er precies 14000 getest zouden zijn etc.

Als ik het artikel lees ging het twee weken (wo 14) geleden om 1600 meldingen en vandaag om 14000. Dat is 14000-1600 = 12400 meldingen in twee weken. In de afgelopen twee weken (2020-10-12 t/m 2020-10-25) ging het volgens het RIVM om 27146+31277=58423 positieve tests (bron [0]). Dat komt neer op (12400/58423)*100% = 21% waarbij dus een melding is verstuurd. Niet 'erg weinig' dus. Je bent aan het rekenen met het aantal mensen dat getest is in ongeveer 1 week, niet met het aantal positieve tests in twee weken. Overigens melding verstuurd != melding ontvangen, want die gegevens zijn niet bekend.

[0] https://www.rivm.nl/documenten/wekelijkse-update-epidemiologische-situatie-covid-19-in-nederland

en groep 2, is dus de belangrijkste boosdoener, je voelt je niet zo lekker, ohh, boeie, vorig jaar was ik ook rond deze tijd zo suf als een konijn, alleen deze keer............

Vandaar ook dat de stelregel moet zijn, bij een melding vanuit de App, laat je testen. Daarmee maak je de App effectief.


Nu is de 6,6% van de meldingen via de App dus waarschijnlijk veel te laag om het virus in te dammen, maar geeft wel een aantal mensen een periode van angst (de App zegt dat ik in contact geweest ben, maar ik heb geen symptomen).

De volkomen onzinnigheid van deze app groeit sneller dan het aantal dagelijkse besmettingen! Welke figuur heeft dit gedrocht zodanig ontworpen dat als mensen dan een melding krijgen langer dat zij15 minuten achtereen (al dan niet met reele mogelijkheid tot besmetten) in de buurt zij geweest van iemand waarvan is vastgesteld dat deze persoon besmet is, dan mogen ze eerst lekker in quarantaine. Als ze in deze periode serieuze klachten ontwikkelen, dan (hoezee) MOGEN ze zich laten (pcr) testen. Tot dit moment geen enkele toegevoegde dus. Als iemand dan bij de GGD ter test verschijnt, laat deze persoon (naast DNA materiaal, nee heus daar zullen we nooit iets anders mee doen) zijn bekant volledige doopceel achter. De GGD stuurt het materiaal op naar een lab en krijgt het resultaat van de test. Het sluitstuk voor de GGD is nu de geteste persoon op diens mobiele telefoon te bellen met de uitslag. De positief geteste persoon heeft nu een grote morele verplichting jegens allen in deze maatschappij en KAN ervoor kiezen het positieve resultaat via de melder app te delen, maar is hiertoe niet verplicht????

Waarom bij alle liefhebbers van deze nutteloze app niet als volgt handelen?
Elke gebruiker krijgt toch al een UNIEKE identificatie toebedeeld via de API, die identificatie kun je dus gebruiken om twee dingen te doen: doorgeven van de uitslag en (indien) positief getest direct als besmettelijk persoon doorgeven aan ALLE mensen die in de afgelopen periode (14 dagen) langer dan 15 minuten in de buurt zijn geweest (al dan niet met reele mogelijkheid tot besmetten) van deze persoon. Hiermee toont de app toegevoegde waarde: bescherming privacy (ook de GGD heeft alleen kennis van de app identificatie en er is dus niets dat aan DNA-materiaal kan worden gekoppeld) eenvoudig (geautomatiseerd) doorgeven testuitslag via SMS en indien noodzakelijk andere gebruikers voor wie het relevant is automatisch informeren dat zij volgens de regels in de buurt zijn geweest van een persoon die besmet blijkt.

Kijk nu heb je zinvolle functionaliteit en heeft het een beetje zin om deze app op je telefoon te zetten. Dit geldt evident niet voor het actuele gemankeerde geesteskind van de bij de ontwikkeling betrokkenen.

Met alle respect, maar zo kan het niet werken. De TEK's die naar de server moeten worden geüpload, staan immers alleen op jouw smartphone. En daarbij gaat het om zoveel data dat je dit niet even kunt voorlezen. Bovendien zou de GGD zo weten wie wel en wie niet bereid is "te uploaden".

Hoe het precies werkt weet ik ook niet (bizar dat dit niet op coronamelder.nl en/of rijksoverheid.nl lijkt te staan, in elk geval heb ik het niet kunnen vinden), maar ik vermoed dat je een code terugkrijgt van de GGD waarmee je, als je dat wilt, vervolgens zelf kunt uploaden. Ben je een stap vergeten, of weet iemand anders hoe dit precies werkt?

Dat heb ik geprobeerd te doen in https://security.nl/posting/675705.

Niet 1600 maar zelfs lager, nl. 1566. Ik weet niet precies van wanneer het getal 1566 stamt, maar dat is van op z'n laatst van 13 oktober, de datum op de brief van de minister aan de Tweede Kamer (te vinden in https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/brieven_regering/detail?id=2020Z18764&did=2020D40608, onderaan staat ook 13 oktober). Ik citeer uit pagina 34 van die brief:
Het is mij niet duidelijk of die 1566 betrekking heeft op de periode tot 13 oktober, of tot het einde van de praktijktest, 10 oktober (ik vermoed het laatste).

Ik weet niet waar jij die getallen vandaan haalt. Ik zie:
https://www.rivm.nl/sites/default/files/2020-10/COVID-19_WebSite_rapport_wekelijks_20201020_1141_0.pdf: 55587
https://www.rivm.nl/sites/default/files/2020-10/COVID-19_WebSite_rapport_wekelijks_20201027_1159_0.pdf: 67542
Bij elkaar 123129.

Dat zou neerkomen op (12544/123129)*100% = 10,2% van de positief geteste mensen die uploaden. Ik denk dat dit nog lager moet zijn omdat ik vermoed dat die 1566 enkele dagen eerder was; op 10 oktober steeg het aantal downloads immers flink. Ook lijkt exact 14000 mij sterk (maar dat getal zou, in theorie, ook omlaag kunnen zijn afgerond).

In elk geval is 10,2%, in vergelijking met hooguit 20,7% van de bevolking met CotonaMelder (3,6M van 17,4M), erg mager. Maar wel vergelijkbaar met Duitsland (de afgelopen dagen eindelijk boven de 10%) en Zwitserland (ik schat momenteel 13%).

Bij 3,6M downloads schat ik dat je daar zo'n 20% van af moet trekken wegens dubbele downloads, uninstalls i.v.m. problemen of locatie niet aan willen zetten op Android, dus zo'n 16,6% van de Nederlanders met functionerende app.

Het RKI (Robert Koch Institut) vermeldt in de PDF van 23.10.2020 (te downloaden uit https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/WarnApp/Archiv_Kennzahlen/WarnApp_KennzahlenTab.html) linksbovenaan pagina 2 dat, van de Duitsers die data uit hun app zouden kunnen uploaden, slechts 60% dat doet. Omdat veel mensen zullen snappen dat er, na upload, niet meer uitsluitend sprake is van decentrale opslag (op hun eigen smartphone), valt dit percentage mij nog mee. In Duitsland ging daarbij de eerste maanden ontzettend veel mis met het technisch kunnen uploaden (nog steedx zouden 10% van de laboratoria nog geen koppeling hebben gerealiseerd om dit mogelijk te maken).

En als ik de bijdrage van Anoniem 16:06 hierboven lees en rekening hou met de meldingen dat ook (nog) niet elke GGD'er snapt hoe het werkt, zou 10% of zelfs lager mij niet verbazen. Voor de goede orde ben ik in https://security.nl/posting/675705 uitgegaan van 10%.

Hoe weet je of je besmet bent?

Ik vind het wel toevallig dat in https://www.eerstekamer.nl/verslag/20201026/verslag voor twee verschillende zaken
het aantal van 14.000 wordt genoemd. Zowel het aantal ontvangen e-mailreacties als het aantal uploads zou 14.000 zijn.
Het kan natuurlijk, maar het is wat verdacht. En we weten wie het zei.
Pas vanaf 10 oktober was de coronamelder landelijk te gebruiken. Voor die datum werkte het alleen in een beperkte regio.

RTL nieuws en ook vele andere nieuwbronnen verkondigen dat binnen ruim 2 weken zo'n 14.000 mensen via de app hebben aangegeven dat ze zijn besmet.
https://www.rtlnieuws.nl/tech/artikel/5192810/coronamelder-melding-besmet-coronavirus-corona-app
Geen idee of ze bij RTL-nieuws eerst nog verificatievragen hebben gesteld aan Den Haag. En uit het verslag blijkt het niet. Maar als het waar is wat de nieuwsbronnen zeggen dan zou het dus gaan over 14.000 uploads in ruim 2 weken.

Scherp opgemerkt! Echter, ik vermoed dat het iets minder was en door minister de Jonge naar boven is afgerond. Dit op basis van de cijfers van https://down.dsg.cs.tcd.ie/tact/tek-counts/ - deze site is momenteel down (wellicht hadden ze dat servertje niet zo moeten noemen ;-)

Aanvulling: https://down.dsg.cs.tcd.ie/tact/tek-counts/ is weer up, maar de data is momenteel nog van gisteravond (20201027-181517 UTC).

Ik heb de afgelopen week enkele keren per dag de CSV files van NL, CH en DE gedownload omdat een momentopname van die cijfers lastig te interpreteren valt. I.v.m. de lengte heb ik de data van vóór 1 oktober verwijderd:
Bovenaan zie je de datum en tijd (seconden verwijderd) in UTC dat de onderzoekers gegevens van de Nederlandse CoronaMelder server (bij KPN) hebben gedownload (gebruikmakend van https://github.com/sftcd/tek_transparency/blob/master/tek_survey.sh).

De kolommen achter de datum bevatten het aantal TEK's voor die datum dat op het moment bovenaan gedownload werd.

Soms zie je dus nog TEK's van 13 dagen oud nog "doordruppelen" (die hebben natuurlijk nauwelijks zin; voor een ontmoeting 13 dagen geleden zal de app vermoedelijk geen kritische waarschuwing meer geven - je kunt immers al op de IC liggen).

In https://security.nl/posting/675705 schatte ik dat het getal voor 2020-10-19 over 8 dagen nog wel tot 6800 zou oplopen; ondanks dat daar nu 6902 staat, klopt dat denk ik nog steeds. Immers, in die 6902 zit nu ook een significante bijdrage van 2020-10-27 - de negende dag. Terugkijkend in de tijd zie je dat 4409 van 2020-10-12 nu niet meer oploopt; het duurt dus nog even voordat de data van 2020-10-19 bevriest.

Het blijft lastig interpreteren omdat iemand die pas na 5 dagen na de eerste symptomen een positieve uitslag krijgt, nog maar voor 9 dagen voorafgaand aan de symptomen data op z'n smartphone heeft. Alleen al daardoor varieert het aantal dagen waarvoor, per persoon, TEK's worden geüpload.

Daarbij, als die persoon bij de eerste symptomen in quarantaine is gegaan hoeven er natuurlijk geen TEK's voor de afgelopen 5 dagen te worden geüpload. Ik betwijfel of men hier rekening mee houdt, maar zo ja: als iemand op de 22e symptomen kreeg (en in quarantaine ging) en op de 27e de uitslag, dan zijn de oudste keys op zijn smartphone van de 14e, en zou die persoon dus slechts TEK's van de 14e t/m de 22e uploaden. Als hiermee geen rekening wordt gehouden, dan zouden er TEK's van de 14e t/m de 27e (of de 26e, de dag vóór de uitslag, in Duitsland doen ze dat meen ik) geüpload kunnen worden.

Je kunt dus niet simpelweg het hoogste getal dat niet meer oploopt door 14 delen. Het aantal keys dat gisteren is geüpload, minus het aantal keys dat vandaag is geüpload, kan een aardige indicatie zijn, maar is wellicht aan de lage kant.

Na deze tabel gemaakt te hebben, gok ik dat het aantal positief geteste mensen dat op dit moment (bij het huidige totale aantal downloads en het aantal positief getestten per dag) per dag TEK's uploadt, lager is dan 1000 - maar dat getal wel begint te benaderen. Dan lijkt 12544 in ruim twee weken iets aan de hoge kant, maar ik kan dat ook niet uitsluiten.

Dat geloof ik niet, ik ga ervan uit dat de Jonge het totale aantal uploads bedoelt sinds CoronaMelder wordt gebruikt. Zie ook het stukje dat ik aanhaal uit het Eerste Kamer verslag in https://security.nl/posting/675705; die "binnen ruim 2 weken" zuigen ze volgens mij uit hun duim.

In dat geval hebben ze die "ruim 2 weken" wel erg ruim genomen!!! ;-)

De plenaire vergadering waarin het aantal van 14.000 coronamelder uploads werd genoemd vond plaats op maandag 26 oktober. Als die cijfers toen aktueel waren, dan gingen deze cijfers mogelijk over de periode 10 oktober - ca. 26 oktober.
(op 10 oktober werd de app landelijk ingevoerd). Dit is een periode van ruim 2 weken.
Maar het kan ook zijn dat je gelijk hebt, en dat het cijfer slaat op de hele periode (inclusief de "testperiode" van de app)

Als ik jouw fraaie TEK-lijstje bekijk, en ik geef de Jonge een dagje voorbereidingsrespijt door de kolom van 25 oktober 18:10 te gebruiken (d.w.z. de avond vóór de dag dat de plenaire vergadering werd gehouden) en ik tel de cijfers in die kolom op van 10 oktober t/m 25 oktober, dan kom ik uit op 66.395 TEKs in totaal in deze periode.
Maar dit zijn geloof ik niet het aantal uploads he, maar het aantal contacten dat de app heeft geregistreerd en upload als "riskant"? Met andere woorden: theoretisch hebben 66.395 app-gebruikers in die periode een waarschuwing gehad.
Wanneer het aantal uploads van 14.000 dat de Jonge heeft genoemd aardig klopt, dan bestaat een upload gemiddeld uit bijna 5 contacten. Mocht het zo zijn dat het genoemde aantal van 14.000 ook de proefperiode omvat, dan zullen het duidelijk meer dan gemiddeld 5 contacten per upload zijn, en hebben duidelijk meer dan 66.395 app-gebruikers tot aan
25 oktober 18:10 jl. een waarschuwing gehad.

Eens?

Zo werkt het dus wel exact. Deze uitleg is gewoon openbaar te vinden.
Om te verduidelijken: toen Anoniem op besmetting doorgeven klikte, werden zijn/haar TEKs geupload. Maar pas als ook de code door de GGD in de database komt, wordt deze als geverifieerd beschouwd.

Van iemand die zo herhaaldelijk post over deze app, had ik toch wel wat meer inzicht over de basale werking van de app verwacht.

Als ik de Jonge was, zou ik ook zo hoog mogelijke getallen noemen (opvallend was dat hij 3,5 miljoen downloads noemde, terwijl dat toen al bijna 3,6M moet zijn geweest).

Dat zegt niet zoveel. Bij elke upload (door één persoon) worden er voor meerdere dagen TEK's geüpload.

Het aantal app-gebruikers dat een waarschuwing heeft gehad kun je hier zeker niet uit afleiden. Sterker, dat kun je nergens uit afleiden.

Wat je wel uit de tabel kunt afleiden:
1) Op 2020-10-12 liepen er exact 4409 besmettelijke personen rond die later positief getest zijn en gegevens hebben geüpload. Dit aantal van 4409 loopt (zo goed als zeker) niet meer op.

2) Op 2020-10-19 liepen er minstens 6902 besmettelijke personen rond die later positief getest zijn en gegevens hebben geüpload. Dit aantal zal de komende dagen nog oplopen. Er kunnen na de snapshot van 27 oktober 18:15 dus nog mensen door hun app gewaarschuwd worden dat zij op 19 oktober (of zelfs eerder) minstens 15 minuten dicht in de buurt van een besmettelijk persoon zijn geweest. Als je vandaag zo'n waarschuwing krijgt voor een ontmoeting 9 dagen geleden, heeft dat natuurlijk niet zoveel zin (als je op de 19e besmet bent geraakt, is de kans groot dat je allang besmettelijk bent en ook al symptomen hebt gekregen - tenzij je tot de mensen behoort die geen symptomen krijgen).

3) Als je naar de rij van bijvoorbeeld 2020-10-23 kijkt, zie je dat de toename per dag redelijk gelijkmatig verloopt. D.w.z. als ik naar de snapshots van begin van de avond kijk, zie ik:
419, 1469, 2611, 3764, 4927
dan komen er, per dag, ca. 1100 bij.

Echter als je naar de rij vier dagen eerder kijkt (2020-10-19) zie je dat het, snapshots van later, minder hard oploopt:
3898, 4734, 5544, 6304, 6902
dan komen er per dag nog maar ruwweg 750 bij.

Het aantal loopt dus vooral de eerste dagen op. Op 19 oktober hadden we wat minder besmettingen en iets minder downloads, dus is die 750 wellicht aan de lage kant. Als dit omgerekend naar nu 850 zou zijn, zou je gemiddeld (van 1100 en 850) nog onder de 1000 zitten (mensen de per dag voor 1..14 dagen TEK' s uploaden). Bij 10000 positief geteste personen per dag dus (afgerond naar boven) 10%.

Nogmaals, dit percentage komt behoorlijk overeen met Duitsland en Zwitserland, waar dat ca. 12% is, vooral in Zwitserland bij een groter percentage van de bevolking met de SwissCovid app (beide landen hebben hun apps al maanden).

Ook in Zwitserland hebben ze trouwens last van te lange doorlooptijden voor de app; in het 5e plaatje (onder "Häufigkeit der Tage ..." in https://www.experimental.bfs.admin.ch/expstat/de/home/innovative-methoden/swisscovid-app-monitoring.html kun je zien dat op 26 oktober ongeveer 50% van de uploads plaatsvond t/m 4 dagen nadat de betrokke symtomen had gekregen, en de rest na 5 dagen of langer!

Volgens het Duitse Robert Koch Institut ligt het "seriële interval" voor Covid-19 gemiddeld op 4 dagen (meestal 3-5 dagen); zie https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText5. Dat betekent dat op het moment dat iemand symptomen krijgt en iemand anders aansteekt, het gemiddeld 4 dagen duurt voordat ook die aangestoken persoon symptomen krijgt. Hoewel je dit gegeven medisch vast niet mag gebruiken voor het aantal dagen dat het duurt voordat een besmettelijk persoon een ander persoon besmettelijk maakt, zal dit vast wel in de buurt zitten. En besmettelijk kun je zijn tot 2 dagen vóórdat je symptomen krijgt.

Om bijtijds in quarantaine te gaan (direct na door jouw app te zijn gewaarschuwd), zou de besmettelijke persoon dus hooguit 2 dagen (eigenlijk 1 dag, als je uitgaat van het eerdergenoemde "3-5 dagen" seriële interval) na diens symptomen gegevens moeten uploaden. Duidelijk is dat dit in Zwitserland van geen kanten gehaald wordt, waardoor die app daar waarschijnlijk ook zeer weinig bijdraagt.

Daarom vind ik het ook zo stom dat je je niet kunt laten testen enkele dagen na een waarschuwing door CoronaMelder. Dat helpt niet meteen, maar wel voor degenen die gewaarschuwd worden als jij, in een zo vroeg mogelijk stadium, positief test en gegevens uploadt. Alleen dan is de kans groot dat hun app hen waarschuwt voordat zij zelf besmettelijk worden.

Het ratio besmettingen : ziekenhuis opnames & ziekenhuis opnames : overlijdens is zeker sinds augustus behoorlijk veranderd.

Kijkend op https://experience.arcgis.com/experience/ea064047519040469acb8da05c0f100d :

Van 779 : 10 & 10 : 2 op 10-10-2020 naar
10.343 : 77 & 77: 26 op 26-10-2020.
(168.280 cumulatief op 10-10-2020 & 301.597 op 26-10-2020)

Oftewel,
een ratio van afgerond 78 voor ziekenhuis opnames, 5 voor ziekenhuis opnames op overlijdens op 10-08-2020.
En een ratio van 134,325 voor ziekenhuis opnames, 2,96 voor ziekenhuis opnames op overlijdens op 26-10-2020.
Als de ratio besmettingen : ziekenhuis verder naar boven afwijken van 1 neemt de druk op ziekenhuizen af.
Als de ratio ziekenhuis opnames : overlijdens verder naar boven afwijken van 1 neemt de fatale afloop van ziekenhuis opnames over de linie af.

De App zou - indien heel relevant voor besmetting detectie - in ieder geval het ratio besmettingen : ziekenhuis opnames per dag evenredig aan de besmette mensen en ziekenhuis opnames voorspelbaar moeten laten dalen.

Kijk je naar het tijdframe tussen 17-10-2020 en 29-10-2020 dan zit dat daar tussen 8.000 - 10.000 besmettingen per dag.
Met 10% App gebruik onder de besmetting registraties zou het aantal besmettingen al binnen 4 dagen onder de 8.000 moeten kunnen staan & blijven.

Dag 1: 10.000 - 1.000 = 9.000

Dag 2: 9.000 - 900 = 8.100

Dag 3: 8.100 - 810 = 7.290


Met 2% App gebruik onder de besmetting registraties binnen 13 dagen.

Dag 1: 10.000 - 200 = 9.800

Dag 2: 9.800 - 196 = 9.604

Dag 3: 9.604 - 192 = 9.412

Dag 4: 9.412 - 188 = 9.224

Dag 5: 9.224 - 184 = 9.040

Dag 6: 9.040 - 180 = 8.860

Dag 7: 8.860 - 177 = 8.683

Dag 8: 8.683 - 173 = 8.510

Dag 9: 8.510 - 170 = 8.340

Dag 10: 8.340 - 166 = 8.174

Dag 11: 8.174 - 163 = 8.011

Dag 12: 8.011 - 160 = 7.851


Noot 1
Met 20% App gebruik onder geregistreerde besmettingen zou het aantal besmettingen bij 10.000 per dag al binnen 3 dagen onder de 8.000 moeten zijn gezakt.
Zou het aantal geregistreerde besmettingen binnen 15 dagen boven de 15.000 per dag uitkomen en het aantal overlijdens binnen de huidige orde van grootte van de afgelopen 6 maanden liggen, dan stijgt het aantal sneller dan de voorbije periode van grofweg 5.000 - 10.000, van 7-10-2020 t/m 23-10-2020.
Dat betekent dat er beter gekeken moet worden naar of de besmettingen nog wel de bovenliggende indicator kunnen blijven voor besluitvorming.
Want het app gebruik en het "nut" daarvan heeft het in dat geval juist niet voor 2% of meer bijgedragen aan het afremmen van besmetting aantallen.

Noot 2
Het gaat erom de getallen per dag te bekijken als je ratio gaat berekenen, de cumulatieve getallen zeggen uitgedrukt in absolute waardes wel iets maar bieden niet dezelfde zeggingskracht als je keuzes voor middelen wilt onderbouwen.
cumulatief van maart t/m 29 okt is het ratio besmetting registraties : ziekenhuis opnames,
330.255 : 14.910 => 22,15.
Daaraan zie je dat gemiddeldes en bewegende gemiddeldes op basis van voorliggende historie vertekenend werken en zijn dus voor onderbouwing van bijdrages van specifieke keuzes ongeschikt.


Loopt het aantal niet evenredig snel of sneller terug met het App gebruik onder besmette mensen & blijft het aantal overlijdens per dag onder de 1.000 dan is het App gebruik aantoonbaar vrij irrelevant.

Beste Erik, in reactie op https://www.security.nl/posting/675841:
De tabel moet goed worden uitgelegd. Het kost wat moeite om te zien waar een en ander op slaat.

Volgens mij is het als volgt:

Het aantal TEKs zijn alleen de TEKs die interessant zijn voor BCO. (contact tracing)
De TEKs worden om te beginnen verzameld op je smartphone. TEKs die ouder zijn dan 14 dagen worden gewist.
De TEKs die van smartphone naar de server gaan zijn dus maximaal 14 dagen oud.
Elke TEK wordt van de datum voorzien waarop deze is geregistreerd.
Dit houdt dus in dat deze TEK slaat op een (met het oog oop besmetting) riskante ontmoeting die je toen had.

Wat je daarom in jouw tabel ziet, is dat het aantal TEKs maximaal nog 13 dagen oploopt en dan niet meer.
Er worden immers geen TEKs verzameld die ouder zijn dan 14 dagen omdat ze in het kader van BCO niet interessant meer zijn. Daarom is het aantal TEKs dat jij hebt gemeten daarna stabiel.
Bijvoorbeeld op 27 oktober 18:15 is het aantal TEKs volgens jouw tabel op 13 oktober: 4913.
Daar zal ook niets meer bij komen (na sluitingstijd van de GGDs) , want 27 oktober is 14 dagen na 13 oktober.
M.a.w.: als je op 28 oktober ook een download had gedaan zou er vrijwel zeker ook weer 4913 staan.
Want er is dan geen smartphone meer waarop TEKs staan die zijn gerelateerd aan de datum van 15 dagen eerder.

In jouw tabel worden 14 dagen lang de "nieuwe TEKs van elke dag van een bepaalde datum" gewoon opgeteld bij het eerdere totaalresultaat dat betrekking heeft op die datum.
Om bij hetzelfde voorbeeld te blijven:
wanneer in jouw tabel ziet dat op 2020-10-13 het aantal TEKs op 4913 staat en een dag eerder op 4409 (zie dezelfde kolom), dan wil dit zeggen dat er voor die ene dag (van 12 naar 13 oktober) blijkbaar 504 nieuwe TEKs waren bijgekomen.
Deze TEKs waren afkomstig van corona-positief bevonden app-gebruikers, die gedurende 27 oktober (14 dagen later dus) hun TEKs hadden geupload, waarvan een aantal TEKs door de app al waren verzameld op 13 oktober.

Mogelijk werd een deel van de TEKs eerst weggefilterd door de GGD in geval iemand onmogelijk 14 dagen eerder
iemand kon hebben besmet. Dit kan gebeuren wanneer het erg duidelijk is dat iemand bijv. 8 dagen eerder besmet moest zijn geraakt. Het is dan onwaarschijnlijk dat zo iemand 14 dagen eerder (dat is dus 6 dagen voordat hij zelf besmet raakte!) ook al iemand besmet kon hebben. En dan is de ontmoeting van 14 dagen geleden verder niet interessant voor BCO,
en verwacht ik eigenlijk dat zo'n geval iet wordt meegenomen in deze TEK-data.

Maar bij elkaar opgeteld hadden alle coronapositief bevonden app-gebruikers op 27 oktober dus blijkbaar 504 riskante ontmoetingen gehad. Dat wil zeggen: nabije ontmoetingen gedurende langere tijd (minimaal 15 minuten)
waarbij ze andere mensen mogelijk hebben besmet.

Het aantal TEKs aan het einde van de meest recente dag in de tabel zou theoretisch het aantal positief bevonden app-gebruikers zijn, ware het niet dat bij elk door de app geregistreerd nauw contact niet altijd besmetting optreedt.
Gemiddeld zou slechts zo'n 10% van deze contacten zijn besmet. (correct me if I'm wrong)


(bovenstaande werd mij ingegeven dankzij de uitleg op https://down.dsg.cs.tcd.ie/tact/tek-counts/:
)

(Doe er uw voordeel mee)

Eens.

Ik probeer jouw analyse te volgen, maar ik begrijp niet wat je met die laatste zin bedoelt.

Ongeveer 10% (ik vermoed iets minder, maar never mind) van de positief geteste personen uploadt momenteel gegevens (wat natuurlijk alleen kan als zij al een tijdje met CoronaMelder op hun smartphone rondlopen). Dat percentage zegt helaas niets over het aantal nog gezonde mensen met CoronaMelder die door hun app gewaarschuwd worden (nadat zij minstens 15 minuten binnen "enkele meters" van zo'n later uploadende persoon zijn geweest). Naarmate de lockdown strenger wordt, zullen dat vooral partners en andere huisgenoten zijn, maar die hebben (normaal gesproken) geen app nodig om te weten dat hun huisgenoot Covid-19 heeft of heeft gehad.

Kortom, ik begrijp niet op basis van welke gegevens je tot de in jouw bijdrage genoemde getallen komt.

@ Erik van Straaten 20:30 uur


Eens.
Maar we trekken toch verklaarbaar nu even juist het verband door naar degenen die via een CoronaMelder app een melding krijgen?
En dan, als mensen uberhaupt nog geen klachten hebben en er dus geen directe aanleiding was om zich te melden, dan kan je nog weinig zeggen over of die mensen vooralsnog wel/niet besmet geacht kunnen worden.
Dus die specifieke groep personen krijgen een vervolgens een terugkoppeling op hun eigen telefoon wegens een besmet geacht persoon en laten zich vervolgens ook testen.
Dan komen ze toch vervolgens hetzij op "de stapel" niet besmet, wel getest?
Dan stijgt het aantal besmette mensen toch niet?
Danwel komen ze als ze ook positief bevonden zijn al terug in de aantallen besmet met App.
Maar die hadden we al te pakken en maken dus ook snel genoeg deel uit van de aantallen besmettingen of namelding ervan.
En het aantal nameldingen ligt volgens mij, buiten de technische storingen van de ict, aardig onder controle.
Ok, je kan uiteraard ook volledigheidshalve nog kijken naar de ratio verrichtte testen - niet besmette mensen.
En ook het ratio niet besmette mensen - (wel) ziekenhuis opnames.
En dan?
Dan ben je toch bezig met dingen die sowieso primair regulier in plaats van BCO-trajecten betreffen.
Dus door daar naar te kijken weet je achteraf wat je vooraf ook al weet door scherp inzichtelijk te hebben of waarvoor je bezig bent dat je ook qua informatie verwerking mee bezig bent en niet een zij-weg daarvan bent ingeslagen.
Dus, dat een App omwille het aantal wel besmet geachte mensen relevanter is dan dan voor het aantal niet-besmette mensen lijkt me eigenlijk vrij logisch vertrekpunt om aan te blijven houden.
En niet-besmet, da's vrij logisch, da's gewoon niet besmet, dat zijn de gelukkige afvallers voor verdere BCO.

En je weet bijkomend trouwens ook dat heel veel mensen feitelijk zonder&mogelijk met covid-19 zonder wezenlijke onoverkomelijke problemen leven.
Anders waren wel extra ziekenhuis opnames geweest.
Onwillekeurig zouden de aantallen opnames dan zo maar 3, 4 - 10x hoger kunnen liggen dan nu met het aantal toenemende besmetting registraties.
Met die hogere opname aantal was het ratio besmetting registraties : ziekenhuis opnames ook stijf onder de 1 gedoken en gebleven.
Dat zou wel duiden op zeer problematische herbesmettingen.
Realistisch al bij 40 doorgevoerde test-procedures per dag (of meer) bij een veelvoud daarvan aan ziekenhuis opnames.

Omdat het ratio echter nu juist ver boven de 1 ligt wijst dat er op dat de App nog minder relevant is dan we op basis van de App als indicator van de bijdrage aan afbuigen van de trend tussen bijvoorbeeld 17-10-2020 en 29-10-2020 voor de komende 13 dagen.
Die effectieve - wellicht nog wel lager dan ingeschatte bijdrage van de App - gaan we zien terugzien in de dag cijfers over de periode van de komende 13 dagen.

Je schrijft "verklaarbaar" maar ik zie geen verklaring. Zelf heb ik geen idee van hoeveel mensen een melding krijgen uit hun CoronaMelder app, simpelweg omdat ik geen idee heb hoeveel mensen er minstens 15 minuten clusteren (anders dan huisgenoten, die ook zonder app wel te weten komen dat een huisgenoot positief is getest).

Op dit moment kun je, voor zover ik weet, (nog) niet getest worden alleen vanwege een app-melding (je kunt pas getest worden als je symptomen hebt - met of zonder app).

Baseren op gepubliceerde cijfers
Zonder getallen te kennen of staafbare schattingen te doen kun je m.i. niets zeggen over de bijdrage van de app. Ik baseer mij daarom steeds op gepubliceerde cijfers. Bijvoorbeeld:

1) CoronaMelder zou 3,7 miljoen keer zijn gedownload. Als 90% (ruim geschat) van de downloaders Nederlander is en buitenshuis met de app actief rondloopt, gaat het om minder dan 20% van de Nederlandse bevolking (17,4M).

2) In de laatste (20201030-080928 UTC) cumulatieve aantallen Nederlandse TEK's per dag voor een gegeven datum uit https://down.dsg.cs.tcd.ie/tact/tek-counts/:
Dus op de 27e (over 3 dagen dus) meer dan 3000, op de 26e meer dan 4000, op de 25e meer dan 5000 en op de 24e meer dan 6000 (na de 27e en voor de 24e een kleinere toename dan 1000). Ik vermoed dat de GGD haar zaakjes iets beter voor elkaar heeft, waardoor nu iets meer dan 1000 positief geteste mensen TEK's uploaden. Het hoogste getal krijg ik als ik 4219 deel door 4 dagen: ca. 1055 mensen.

3) Als dat klopt zou dit kunnen betekenen dat het gemiddeld 4 dagen duurt voordat gezonde appgebruikers, na een risicovol contact, door hun app worden gewaarschuwd. Dit komt mooi overeen met het Zwitserse grafiekje onder "Häufigkeit der Tage..." in https://www.experimental.bfs.admin.ch/expstat/de/home/innovative-methoden/swisscovid-app-monitoring.html.

4) Het getal van 1055 is echter lager dan je zou verwachten. Immers, als 20% van de Nederlanders met deze app rondloopt zou, bij een evenredige verdeling, ook 20% van de positief geteste mensen die app hebben en dus TEK's kunnen uploaden; bij 10.000 positief geteste personen dus 2000. In Duitsland blijkt ca. 60% van de mensen, die technisch daartoe in staat worden gesteld (ook daar gaat nog veel mis), daartoe bereid. Als dat in Nederland ook 60% zou zijn, verwacht ik 60% van 2000 = 1200. Die 1055 komt daar in de buurt, maar dat kan dus nog beter. Wellicht loopt dit in de komende weken verder op.

Aantal mensen per dag dat door CoronaMelder wordt gewaarschuwd
Hoeveel mensen er per dag door CoronaMelder worden gewaarschuwd, weet ik niet, omdat ik niet weet hoeveel mensen lang genoeg dicht in de buurt zijn van besmettelijke personen die gegevens uploaden. Maar ik kan wel het volgende uitrekenen. Daarbij: misschien is 1055 iets aan de lage kant, laat ik het op 1100 houden (van de 10.000 positief geteste personen per dag), dus 11%.

Als een gezond persoon (20% van hen heeft CoronaMelder) gedurende minstens 15 minuten op korte afstand van een besmettelijk persoon verblijft die binnen ca. 1 week positief getest wordt (11% van hen uploadt TEK's), is de kans dat de gezonde persoon door CoronaMelder gewaarschuwd wordt, 20% van 11% = 2,2%. Oftewel, bij 1000 van dit soort (langdurige en nabije) ontmoetingen, worden 22 personen door CoronaMelder gewaarschuwd. En dat gemiddeld 4 dagen na die ontmoeting, waarbij de gewaarschuwde persoon dus al besmettelijk kan zijn (wat de effectiviteit van de app nog verder verlaagt).

Kans op waarschuwing als jij zelf met CoronaMelder rondloopt
Die kans is dan 5x zo groot: als jij, nog gezond en met CoronaMelder, gedurende minstens 15 minuten op korte afstand van een besmettelijk persoon verblijft die binnen ca. 1 week positief getest wordt (11% van hen uploadt TEK's), is de kans dat de jij door CoronaMelder gewaarschuwd wordt, 11%. Oftewel, bij 100 van dit soort (langdurige en nabije) ontmoetingen, wordt je in 11 van de gevallen gewaarschuwd. En dat gemiddeld 4 dagen na die ontmoeting, waarbij jij dus al besmettelijk kunt zijn (wat de effectiviteit van de app nog verder verlaagt).

Conclusie
Kortom, aan de hand van gepubliceerde getallen kun je, met enkele aannames (die goed in de buurt zitten van buitenlandse cijfers), een aantal berekeningen doen. Het is m.i. onmogelijk om te berekenen hoeveel mensen per dag gewaarschuwd worden door CoronaMelder (en hoeveel daarvan huisgenoten zijn).

P.S. ik ben niet tegen apps zoals CoronaMelder, ik ben tegen volksverlakkerij.

Correctie:
Moet zijn:
Immers, de app waarschuwt ook voor ontmoetingen in de dagen voorafgaand aan die gemiddeld 4 dagen. Nb. die 4 dagen zijn tussen de eerste symptomen en het moment van upload (na een positieve testuitslag te hebben ontvangen).

Dank voor het meedenken! Ik ben een tijd aan het puzzelen geweest met die cijfers, en wellicht interpreteer ik iets verkeerd.

Ik ga ervan uit dat alle TEK's die, op het moment van de positieve testuitslag nog op de smartphone staan, worden geüpload. Het zou kunnen dat TEK's vanaf het moment dat iemand symptomen kreeg, niet worden geüpload, want als het goed is was die persoon op dat moment al in isolatie. Dit maakt m.i. niet uit, in de praktijk zullen voor, vermoed ik, gemiddeld 10 dagen TEK's per app worden geüpload.

Eens.

Ik zou het geen BCO willen noemen. De termijn van 14 dagen is al een tijd geleden gekozen, op basis van het toen vermoedde aantal dagen dat een persoon maximaal besmettelijk kon zijn. De met de TEK's meegezonden risicofactoren per dag zorgen ervoor dat CoronaMelder met een lager risico waarschuwt voor contacten die langer geleden plaatsvonden. Als ik me niet vergis worden, in de Duitse app, vele laag-risico ontmoetingen opgeteld omdat aangenomen wordt dat de kans op besmetting dan toch groter is. Een waarschuwing voor een risicovol contact van een week of langer geleden, heeft natuurlijk niet zoveel zin. Als je toen besmet bent geraakt, heb je jouw meest besmettelijke periode vermoedelijk al achter de rug (en hebt ondertussen symtomen, of bent asymptomatisch).

Exact!

Nee! Tenzij ik mij heel erg vergis: dit staat allemaal los van ontmoetingen! De TEK's zijn uitsluitend gerelateerd aan gegevens die zijn verzonden door de smartphone van de positief geteste persoon. Volgens mij ongeacht of uit door die smartphone via BLE ontvangen data blijkt dat er sprake was van risicovolle contacten of niet.

Ik ga het straks nog eens goed nalezen, want je hebt me wel aan het twijfelen gebracht of ontvangen data wellicht toch een rol speelt.

De apps van sommige landen lijken TEK's ouder bijv. 1 week niet te uploaden, maar om te oude TEK's "minder risicovol" te maken worden binnen de GAEN (Google + Apple Notification API) risicoscores gebruikt. In elk geval in Duitsland worden zoveel mogelijk TEK's geüpload (steeds max. 13, de dag van de PCR-test zelf zou niet worden meegenomen - desgewenst geef ik links naat deze info). In de Nederlandse cijfers zien we de getallen t/m 13 dagen geleden oplopen, dus ook hier lijkt dat niet het geval.

Inderdaad "in theory", ware het niet dat:
1) Je momenteel in NL sowieso niet getest kunt worden op de dag dat de app je waarschuwt, maar pas bij symptomen;
2) Het (de afgelopen weken) meer dan een dag kon duren voordat je, na symptomen, getest wordt;
3) Je vaak pas na één dag of langer de uitslag krijgt - en bij positieve uitslag dan pas kunt uploaden.
Door diverse vertragingen is het aantal uploads op de meest recente dag waarover cijfers bekend zijn dus een stuk lager. Dat zie je precies terug in mijn tabel.

Als er geen vertragingen zijn bij de PCR-tests en uitslag, inderdaad voor max. 13 of 14 dagen in NL.

Aanvankelijk ging ik hier vanuit, maar door de grote vertragingen klopt zelfs dat niet. Daarom heb ik in mijn voorlaatste bijdrage hierboven gezocht naar het grootste aantal TEK's gemeten over x dagen, en kwam zo uit op 4219 in de laatste 4 dagen (ervan uitgaande dat het aantal positief geteste mensen elke dag ongeveer even groot was, ca 10.000 dus). Immers:

@ Erik van Straten:

Ik herhaal met een iets ander klemtoon nog eens precies hetzelfde:
Daarin zit al in besloten dat het niet altijd het geval is, maar het zou kunnen. ;-)

Definitie:
Werkt dit bij de CoronaMelder app dan anders? Zo ja, aub verklaar.

Precies. Interessant voor BCO zijn andere appgebruikers met wie je de afgelopen 14 dagen nauwer contact hebt gehad.
In verreweg de meeste gevallen verschijnen er 1 tot 14 dagen na besmetting symptomen.
Gemiddeld duurt het voor een dag of 5 a 6 voordat je symptomen krijgt.

Stel dat je op dag 14 pas symptomen krijgt, dan kan je in theorie op dag 1 al zijn besmet.
Daarom worden volgens mij TEKs t/m 14 dagen oud geuploadet als men is positief is getest. (GAEN documentatie)
Mensen zonder symptomen zijn een stuk minder besmettelijk. Maar een TEK van zo'n asymptomatische persoon kan in beeld komen bij iemand die hij tóch heeft besmet, en die zijn TEKs upload. Vervolgens krijgt de asymptomatische persoon een waarschuwing in de app, en dan is het eigenlijk altijd verstandig om je te laten testen.
Dus zo'n asymptomatische persoon valt via die weg toch een keer door de mand.

- Misschien was ik abuis met dat TEKs na 14 dagen automatisch op je telefoon worden gewist. Ik twijfel.
Wel is het de vraag wat eigenlijkl de referentie is voor het startpunt van die 14 dagen terug:
wanneer je je bij de GGD hebt aangemeld? Of wanneer de covid-test positief is bevonden?
Of wanneer je toestemming geeft voor het uploaden van TEKs?

Jawel toch? Vast wel: ontmoetingen die de positief geteste persoon heeft gehad.
Ontmoetingen die aan bepaalde voorwaarden hebben voldaan volgens bluetooth signaalsterkte en tijdsduur.
Dat is in elk geval wel het gebruikelijke GAEN-concept volgens mij.
Volgens wat de TEK download site aangeeft:

@Anoniem 31-10-2019, 17:09: ik heb het allemaal nog eens nagelezen en in https://security.nl/posting/676257 uitgeschreven. Wellicht verduidelijkt dat het e.e.a. - mocht je nog verder willen discussiëren dan graag in die draad, de huidige is van de voorpagina verdwenen en de kans is groot dat ik deze vergeet te checken.