"Het is geen camera, het is een sensor!" MUAHAHAHA!!/b]

Weg halen die dingen, het is toch een zorg instelling, geen gevangenis. En zelfs daar heb je meer privacy.

https://www.tubantia.nl/haaksbergen/livio-trekt-stekker-uit-cameras-die-in-haaksbergen-plotseling-in-de-verpleeghuiskamers-hingen~a72678f1/

Wat is het fijn als je sterk en gezond bent, niemand nodig hebt en helemaal voor jezelf kunt zorgen.

Zo fijn dat je je zelfs niet kunt VOORSTELLEN dat er situaties zijn waarin dat niet zo is.

En makker, vertel eens -
https://www.telegraaf.nl/nieuws/1834878546/bewoner-83-zorgcentrum-soest-mogelijk-verkeerd-in-bed-gelegd-en-gestikt

als jij op de beslis-stoel van die instelling gezeten had en die camera's bijvoorbeeld had weggehaald - zat je dan nog steeds lekker ?

Heel goed. Die boomers moet je in de gaten houden. Zelf vinden ze het ook prettig, want het geeft een gevoel van vertrouwen. Ik pleit voor camera's bij iedereen geboren tussen 1940 en 1960. Misschien ook live uitzenden op NPO of iets.

Geen zorgen om de Boomers.
Het grote probleem wordt de jeugd met de lachgasbalonnetjes en de e-sigaretten.
Daar zullen deze sensors straks hun dienst gaan bewijzen.

What the fuck. Hoe ver gaat dit nog door? We zijn echt de realiteit verloren.

Dus omdat er 1 iemand dood gaat doordat hij op zijn buik is gerold moet in elke zorginstelling maar camera's worden opgehangen.

Jij bent zeker ook voor CSS? Immers door 18 miljoen telefoons te scannen kunnen we misschien wel 1 iemand oppakken...

Iets met privacy en proportionalitiet. Daarnaast ben ik zeer benieuwd naar de DPIA omtrent dit gebeuren. Waar worden de beelden heen gestuurd? Hoe bepaalt het systeem wat een mogelijke alarmsituatie is? Welke smartphones worden er gebruikt door het personeel? En zo heb ik nog wel 100 vragen.

Het gaat natuurlijk om deze zin in het artikel: En het informeren alleen is niet genoeg: er zou ook toestemming door de bewoners (of familie in geval de bewoner hier zelf niet toe in staat is) moeten worden gegeven voor de installatie hiervan. Dit grijpt nogal in op je priveleven. En dat enkel verpleegkundigen de beelden zouden kunnen bekijken geloof ik niet. De zorg kennende zijn autorisatie en authenticatie (naast monitoring en data@rest bescherming) totaal niet op orde.

Er is altijd wel een voorbeeld te vinden waar een camera handig zou zijn geweest. Maar privacy is een groter goed.
Die camera's is gewoon de volgende stap in de automatisering en het vermijden van menselijk contact.. Bovenstaand voorbeeld had ook voorkomen kunnen worden als het zorgpersoneel gewoon wat vaker langs was gekomen.
En voor de duidelijkheid, dit is niet de schuld van het zorgpersoneel, eerder van het mngt, winstmaximalisatie en de politiek. Maar die weten natuurlijk van niets.

Ah ja, weer een privacy nut die over lijken gaat.
Je had zeker ook de MAX 737 laten doorvliegen want er zijn er maar twee neergestort en meestal ging het wel goed.

Het is vooral een illustratie - en duidelijk nodig op een forum voor jonge gezonde (maar ietwat oogklepperige spectrum types) mannen dat sommige risico's geen theorie zijn maar werkelijk voorkomen .

En van 'zorg' verwachten we toch echt dat ze 'het best mogelijk doen voor de patienten' .
Waar iedereen hier een hard plassertje krijgt van visioenen 'directie moet aansprakelijk zijn als de cybersecurity niet op orde is' , nou, in de zorg IS er een berg aansprakelijkheid .
Maar ja , pubers (?) hier laten liever opa in z'n kussen stikken want hij hoort 'camera op de kamer' en denkt alleen maar "dat zou IK niet willen op MIJN kamer' .


Idiote vergelijking.

De context is 'zorginstelling' , en dat recente voorbeeld was eentje voor zwaar dementen.
Niet 'iedere kamer in ieder huis in heel Nederland'


Dat idee had je mogen hebben voordat je schreef 'client side scanning op iedere telefoon' als helemaal niemand gesproken heeft over camera's in ieder huis overal.


Dat zou inderdaad interessant zijn. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat er situaties en instellingen zijn waarin 'camera op de kamers' een valide antwoord is op de vraag ' verbeterde zorg en patientveiligheid' , en dat 'privacy' (ook trouwens van personeel dat dan moet werken met een meekijkende camera) daarvoor een stap terug moet doen.
Het achterwege laten van informatie en uitleg is natuurlijk niet goed te praten - juist op z'n onderwerp waarop iedereen meteen in een reflex schiet .

Dat was onder mijn bewind nooit gebeurd!
En dan het middel waarmee geïnformeerd wordt: een brief. Ik bedoel maar!

Ach ja, de geprivatiseerde zorg... Heb ik zelf ook zo'n "goede" ervaring mee, bah...
Nee, het gaat goed met de Nederlandse zorg, ga zo door.

Het is ook alleen maar een smoesje van die manager.
Als ze echt hadden willen informeren en toestemming vragen, dan hadden ze dat gedaan voordat ze een beslissing namen over het installeren van die camera's. Als bijna niemand het had gewild, hadden ze zich de kosten kunnen besparen.

In werkelijkheid willen ze bezuinigen op personeel en op menselijk contact met de bewoners, met de camera's als excuus, om de winstmarge te verhogen. Zoals @Anoniem al zei:
Ik zou niet onder zulk onbetrouwbaar (mis)management willen wonen en zou het mijn familieleden ook niet toewensen. Achter de peptalk van de website zit gewoon een keihard businessmodel.

Ze hadden natuurlijk ook gewoon netjes toestemming kunnen vragen.

Verpleeghuis Wiedenhof heeft ook vier woongroepen voor mensen met een lichamelijke aandoening (somatiek). Die krijgen zo'n ding ook.

Feit;

Zorg wordt duurder en men wil dat mensen steeds langer thuis blijven wonen.

Gevolg;

Mensen die in de zorg terechtkomen verkeren meestal in een stadium dat ze 24 uur per dag zorg nodig hebben.

Door het beleid wat dus jaren al gevoerd wordt zal men efficiënter om moeten gaan met het inzetten van personeel, de mensen die ze moeten verzorgen vragen meer aandacht maar ze krijgen steeds minder personeel hiervoor beschikbaar, hierdoor neemt de druk op de zorg steeds meer toe.

Als instelling ga je dan kijken hoe je zo efficiënt mogelijk te werk moet gaan, dat kan dus betekenen dat je slimme technieken in moet gaan zetten om betere en efficiëntere zorg te kunnen bieden aan de bewoners Ik denk niet (persoonlijke mening) dat mensen die in dit stadium verkeren zich nog druk maken om hun privacy, die privacy raak je al kwijt op het moment dat je in zo'n instelling terechtkomt.

Daarbij, de techniek met het "anonimiseren" van deze beelden werkt heel goed, maar het is en blijft een beveiligings-risico.

Wat ik mij af en toe weleens afvraag van de meeste toetsenbordridders hierboven, in hoeverre jullie zelf op allerlei manieren proberen jullie "privacy" te waarborgen.

Doen jullie geen boodschappen meer? Er hangen immers ook overal camera's waarvan niemand weet hoe lang en hoe veilig deze bewaard worden, of vragen jullie direct bij binnenkomst van de Albert Heijn dat je niet op camera vastgelegd wilt worden?

Ah... je kiest ervoor je boodschappen thuis te laten bezorgen, dan weet AH nu precies waar je woont en wat je koopt ;-)

Ik denk dat jullie allemaal in jullie handjes mogen knijpen op het moment dat jouw "ouders" op deze manier nog van een comfortabel en zorgzaam einde van hun leven kun "genieten" zonder dat "jullie" zelf met de zorg opgescheept zitten.

Ik ben van 1955 en ik heb 6 camera's in en rond mijn woning hangen. Maar die heb ik in eigen beheer, dat dan weer wel.
;-)

Feit: niet "zorg" wordt duurder, maar de manier waarop men veel vormen van "zorg" meent te moeten verlenen. Vooral het managen, de administratieve overhead, en dus niet de eigenlijke zorg, wordt duurder.

Feit: in al die jaren is er nooit werk gemaakt van het tegengaan van bureaucratisering in de zorg.

Feit: er is sprake van vergrijzing (een toenemend aantal ouderen). Dit maakt zorg niet duurder, maar vereist een uitbreiding van de hoeveelheid zorg.


Nee. Falende logica. Dit is namelijk niet het gevolg van het duurder worden van zorg, maar van iets anders, namelijk van:
-- de keuze om zorg juist goedkoper te verlenen, namelijk op een manier waarbij mensen langer thuis blijven wonen;
-- de keuze om zogenaamd "zorg", maar eigenlijk het managen van zorgverleners, duurder te maken, door het steeds verder te bureaucratiseren en steeds meer administratieve controles in te bouwen, die tijd, geld en energie slurpen.


Nee. Opnieuw falende logica. Door het beleid wat dus al jaren gevoerd wordt, gaat men in de praktijk juist minder efficiënt om met het inzetten van personeel, doordat men het personeel door allerlei bureaucratische hoepels laat springen. Bovendien vereist de zorg van mensen die nog thuis wonen, minder personeel (in fte's) per zorgvrager.

Het beleid is: bezuinigen op handen aan het bed, maar het aantal managementfuncties uitbreiden omdat men de zorgverleners niet meer wenst te facileren en vertrouwen. In plaats van de zorgverleners te steuenen, is men ze gaan uitpersen en controleren. Uiteindelijk levert dat niet een goedkopere zorg op, maar een kwaliteitsverlies in de zorg.


Ik begrijp dat instellingen onder druk staan als gevolg van het gevoerde wanbeleid. Maar de instellingen mogen dat niet afwentelen op hun cliënten, door die minder humaan te gaan behandelen (minder menselijk contact omdat dit zogenaamd vervangen zou kunnen worden door "slimme technieken").


Ik ben blij (persoonlijk) dat ik niet in een instelling zit onder het management van iemand die zo denkt, en zo over mij denkt te kunnen beslissen. Dat is namelijk niet alleen voelbaar wanneer er een camera op me gericht staat, maar ook in de hele manier waarop zo'n instelling reilt en zeilt onder dergelijk management.


Het is niet duidelijk wat je hier met "goed" bedoelt. Het feit dat de instelling Livio camera's heeft aangeschaft met groene en rode lampjes die boven het bed van cliënten knipperen, maakt al duidelijk dat het bij Livio in ieder geval niet "goed" werkt. Als cliënt zou ik last hebben van zulke lampjes.


Aha, nu komt de aap uit de mouw, het wordt op de persoon gespeeld: "toetsenbordridders". Doet u dat ook bij de cliënten die u "managet" als ze niet doen wat u wilt?


Vanwege die camera's die op talloze plaatsen zijn opgehangen, moet ik inderdaad helaas compromissen sluiten. Je weet dondersgoed dat het voor een normaal mens niet te doen is om elke keer bij de ingang van een Albert Heijn aan een bewakingsmedewerker (als die er is) te vragen of die de manager wil halen om vervolgens met die manager een discussie aan te gaan of die even de camera's wil uitzetten omdat ik een betrouwbare klant ben, wat die manager vervolgens zeker niet gaat doen. Wat wil je hier nu eigenlijk mee zeggen? Dat omdat de camerabewaking me bij AH door de strot wordt geduwd, ik die nu ook maar in mijn slaapkamer moet accepteren? Leuke zorgmanager ben jij.


Nee, daar kies ik niet voor. Maar als ik dat zou doen, zou AH nog steeds niet weten wat er in mijn slaapkamer gebeurt.


Aha, als toegift nog een klein beetje morele chantage. Dus we mogen geen kritiek leveren en moeten elke vorm van privacy-schending slikken omdat we dankbaar moeten zijn dat ons belastinggeld wordt besteed aan liegende managers die noch onze ouders, noch hun familieleden eerlijk informeren over hoe ze omgaan met de privacy van hun cliënten. Fijne lui, die zorgmanagers.

Of ben jij geen zorgmanager, maar ook gewoon een "toetsenbordridder"?

Geen idee waarom mijn reactie hier niet terecht komt, maar ik ben geen zorgmanager noch een toetsenbordridder.

Je zou het eens van de andere kant moeten gaan bekijken, of het eens moeten "beleven" dan ben ik benieuwd hoe je er dan over nadenkt.

gr

Patric

Weerzinwekkende opvatting!
Je schijnt je ook niet te realiseren dat deze smarte camera's ook geplaatst zijn in units met somatische patiënten.
Hoe je mensen benadert, zelfs als ze in coma liggen, heeft effect op hun mens-zijn.
Dat idee is bij jou kennelijk nog niet opgekomen.
Ik durf zelf wel de stelling aan, dat als je mensen/ patiënten met te weinig menselijke liefdevolle zorg benadert (lees: met uitsluitend technologie) dat je mensen dan meer lijden bezorgt dan nodig is en dat dat mensen ongezonder maakt.

Het rondlopen bij AH (of buiten) is niet te vergelijken met de kwetsbaarheid waarin sterk zorgbehoeftige mensen verkeren.
Jij verliest essentiële nuances uit het oog. Je gooit alle privacy-situaties op één hoop (van dik hout zaagt men planken).
Kwetsbaarheid betekent dat je jezelf niet meer kunt afschermen of verdedigen, je moet jezelf blootgeven.
Juist in zo'n situatie is het belangrijk (dat getuigt van beschaving) om respectvol met een mens - niet te verwarren met een zak atomen - om te gaan. Dat voelt een mens ook (wat jij nog niet weet).

Jij kunt in de AH een mondkapje (ik zie ze nog steeds) opzetten, een grote zonnebril en een pet of hoodie en je voor het overige zodanig bewegen dat niemand te dichtbij moet komen.

Dat de bezorgdienst van de AH allerlei gegevens van je heeft is volstrekt irrelevant in deze kwestie. Het wordt pas anders als de koerier bij je binnenkomt, je vraagt om je uit te kleden en je vervolgens aan een lichamelijk onderzoek onderwerpt, uiteraard begeleid door een camera die alles opneemt.

Oké, maar dan graag ook geen anderen een "toetsenbordridder" noemen.

Ik heb wel eens meegedraaid in een instelling, niet voor mensen met dementie, maar wel mensen met een beperking. Dat waren lieve mensen die echt je hart raken. Ik zou het een akelig idee hebben gevonden die mensen met een camera (want een "sensor" die "contouren" zichtbaar maakt, is een camera) te gaan volgen op hun eigen kamers. Tenzij ze dat zelf echt(!) wilden.

Anderzijds, als familieleden van een cliënt met zware dementie in goed overleg met een instelling overeenkomen dat het in het belang van die cliënt is dat die met een camera wordt gevolgd, voor diens eigen veiligheid, dan zou ik me dat kunnen voorstellen. Maar dan dus vooraf goed overleg en niet zg. "een brief" waarin alleen maar meegedeeld wordt dat het gebeurt, en die dan ook nog eens "blijft liggen" voordat-ie verzonden wordt. In zo'n geval lijkt het me overigens niet belangrijk voor de cliënt dat die zelf vanuit bed kan zien of de camera aan staat. Eerder dat er geen onrustige dingen zijn die kunnen irriteren of bang maken.

Dat ben ik met je eens, maar denk jezelf eens in hoe fijn het is dat door die moderne technieken (met beveiligingsrisico's van dien) jouw vader, moeder of wie dan ook, kan worden gered. Want dat is wat het doet, moedertje denkt wel even in de nacht naar de koelkast te lopen of naar het toilet, valt, komt op een koude vloer te liggen en dan kan het zomaar einde verhaal zijn.

(ik spreek uit eigen ervaring)

Als destijds mijn eigen oma op die manier haar val had kunnen overleven, hadden wij ons nooit druk gemaakt over de "privacy gevoeligheid" van dit systeem.

Soms moet je dingen van de andere kant bekijken, om zo'n systeem te gebruiken hadden ze natuurlijk de bewoners en familie om toestemming moeten vragen, dat is een enorme domme fout! Maar om dan te zeggen dat het techniek is die niet moet worden ingezet vind ik het andere uiterste.

Ik geloof niet dat er dag en nacht iemand naar al die schermpjes zit te staren eerlijk gezegd...

Of iemands moedertje gaat dood van de langdurige stress het gevoel bekeken te worden.
De camera's gaan uiteraard uit wanneer er misbruik plaatsvind wat nogal eens gebeurd bij ouderen, er wordt soms van ze gestolen en geslagen, zeker wanneer het om jonge verpleegkundigen gaat die weinig ethiek hebben.

Precies, en dat is meteen het volgende probleem wat opgelost moet worden: "liever reddende handen aan het bed dan starende ogen op schermpjes".
En hoe gaan we dat doen? Door nog scherpere camera's en nog meer sensoren (op het lichaam van de patiënt aangebracht) en met AI uitgeruste patiëntdetectiesystemen, waarvoor dan al een heleboel patiënten data als input aangeleverd moeten hebben.
Wij gaan dit, kortom, met méér van hetzelfde oplossen en patiënten (mensen) nog meer inbedden in technologische omgevingen.
Overigens gebeurt hetzelfde bij gezonde mensen want die kunnen ook een boel "fout" doen, weliswaar niet tengevolge van een gezondheids- of lichaamsprobleem (gehandicapten), maar doordat ze menselijk zijn ("foute" gedachten, "foute" handelingen).

Zoals altijd worden probleemdetectiesystemen het eerst ingezet (en verder ontwikkeld) bij de kwetsbaarste groepen in de samenleving.
De grens tussen welzijnsbevorderend en menslievend gebruik van deze technologie en welzijnsremmend en mensvijandig gebruik is flinterdun.
Met hoeveel technologie worden wij al opgezadeld onder het motto: "het is voor uw eigen veiligheid"?

Het is geen "domme fout". Het zegt iets over de attitude van het management van die instelling. Inhumaniteit is niet dat er iemand in een zwarte cape met horentjes op z'n hoofd en scherpe hoektandjes staat te grijnzen. Inhumaniteit is dat een keurige manager "vergeet" dat het mensen zijn die door zijn/haar beslissingen worden geraakt. Dat moet je niet met "de mantel der domheid" proberen te bedekken.

Ik weet niet meer welke sjoemelende politicus het was, die zich onder zijn/haar verantwoordelijkheid probeerde uit te wurmen door te zeggen dat hij/zij "een beetje dom was geweest". Och erme, ben je een beetje dom geweest? Voortaan beter opletten hoor! Maar natuurlijk alleen als mensen het zien. Voor de rest ga je je gang maar.

Techniek die als een MitM (Man in the Middle) tussen zorgverleners en patiënten wordt geplaatst, brengt van zichzelf al een risico met zich mee van een dehumaniserend effect. Techniek is nooit ethisch neutraal, dat is een sprookje dat ons met name in de eerste helft van de twintigste eeuw werd verteld en dat hevig naijlt onder neoliberalisten en technocraten die met techniek veel geld hopen te verdienen / veel controle hopen uit te oefenen.

M.J.