"Deze nummers moeten worden overgetypt, het is niet toegestaan copy-paste te gebruiken. Soms gebeurt dat echter wel, waardoor een verkeerd burgerservicenummer in een nalatenschap wordt gebruikt."
Dus bij copy-paste loopt het fout (hoe dan?) maar bij overtypen niet? Snap ik niks van.

Want....


Dus medewerkers gaan de fout in bij copy-paste. Soms.
Maar hoe vaak gaat het fout bij het intypen of worden er type-fouten gemaakt in het nummer?

Er zijn redenen waarom medewerkers dit copy-paste toch doen.
Efficency. Werkdruk. Het idee hebben dat ze zo juist (andere) fouten voorkomen.

Meerdere keren hetzelfde nummer moeten over intypen, gaat soms ook fout.
Ik zou de oplossing gaan zoeken in een manier om dat nummer 1 keer in te voeren, en meerdere keren te hergebruiken binnen dat proces of groepje processen.
DAT voorkomt pas echt menselijke fouten.

Overtypen is betrouwbaarder dan copy/paste??? En handmatig meerdemalen dezelfde infomatie invoeren in een automatiseringsysteem??
Ik wist niet dat de tekorten aan personeel bij de belastingdienst zo erg waren geworden.

Je zou toch denken dat we in 2024 de ICT al zover hebben dat we niet "dom" nummertjes hoeven over te typen. Eén dossier, één keer de gegevens en klaar. De gegevens zijn al bekend bij de belastingdienst.

Ik snap echt niet wat hier mis gaat, als je copy/paste heb je toch enorm veel minder issues met foute nummers dan dat je ze overtypt?

Als het originele nummer niet goed is, dan zou het fout moeten gaan bij beide.

Dus wat is hier het onderliggende verhaal??

Oh de ICT is zover de overheid daar in tegen. Net als dat voor sommige wijzigingen nog intern een fysieke handtekening nodig is ook al gaat het om digitale aanpassingen.

Wij (commercieel bedrijf) mogen niks met de hand overtypen.
Zie al voor me dat we bijvoorbeeld DKIM keys met de hand moeten typen wat een chaos dat zou worden.

Merk je gelijk door de elfproef. Je moet wel heel bijzondere typefouten maken om daar doorheen te komen.

Als je ergens een nieuw wachtwoord in moet voeren is het heel normaal dat je twee keer hetzelfde moet intypen en dat je een foutmelding krijgt als het niet hetzelfde is. Het lijkt erop dat de Belastingdienst bij het invoeren van burgerservicenummers hetzelfde toepast.

Ik weet niet in welke vorm de Belastingdienst overlijdensmeldingen ontvangt. Als dit op papier is dan valt er niet vanaf papier te kopiëren, maar wél vanaf de eerste invoer van het BSN om de tweede sneller te kunnen invoeren. Maar dan valt de controle op typefouten weg, die worden gewoon mee gekopieerd. Als men gescande documenten binnenkrijgt dan moet er ook overgetypt worden, want OCR kan makkelijk fouten bevatten.

Wat ik me afvraag is of die invoervelden niet zo geconfigureerd kunnen worden dat ze uitsluitend op toetsaanslagen reageren, zodat tekst plakken of erheen slepen domweg niet werkt.

Doe je zelf wel eens wat met een computer ?

Wat er (waarschijnlijk) fout gaat is dat het BSN uit erfenis-aangifte in de cut/paste buffer blijft en dan in een _ander_ dossier ge-paste wordt waar ze later aan werken.

Als je overtikt zul je gemiddeld wel meer tikfouten maken, maar heb je geen last van een 'oude' copy die nog in je buffer zit en gebruikt wordt op een plek waar dat niet zinvol is.


Ja, bt, dt. Niet bij de BD, maar gewoon bij coderen overkomt mij dat wel eens, dat ik per vergissing iets paste dat uit de buffer komt en wat ik veel eerder ge-copied had.

cut-paste van ene dossier, blijft in de buffer, wordt (ook) ge-paste in een volgend dossier .

Echt - ben ik nou de enige hier die dat ervarings feit uit 'gewoon' IT werk herkent ?

Welk dossier, welke gegevens zijn al bekend ?

Je hebt er misschien geen ervaring mee, maar een erfrecht verhaal begint met 'papieren' input - testament, verklaring van erfrecht.
De BD weet niet vanzelf wie erfgenamen zijn van een overledene.

Kunnen we dit A.I. niet laten doen?

A.I. maakt ons over een tijdje toch allemaal overbodig.

En wie doet er nu graag hetzelfde geestdodende werk steeds?

De A.I. bezit geen geest of ziel en vindt niets geestdodend.

#laufer

Ze zullen vast wel eens pilot doen om te kijken of dit met "AI" kan.

AI is het nieuwe woord voor wat vroeger gewoon "automatisering" genoemd werd.

En (hopelijk) - net als vroeger - soms is de conclusie dat een complex en ietwat zeldzaam gebeuren volledig automatiseren duurder is of langer duurt dan "een blik mensen opentrekken" .

Het was ooit al wat gezegd werd over de stufi (nu DUO) , dat als er een 'eenmalige' en lastige wijziging was, ze daar gewoon een lokaal 'tiepmiepen' op zetten, want het volledig automatiseren van alle rand gevallen en uitzonderingen was gewoon meer en duurder werk.

Dat is me wel eens gelukt. Per ongeluk. :-)
Het verbaasde mij ook dat het kon.

Volgens mij hadden we daar iets voor wat OCR heet.
Ik had 10 jaar geleden al een portable scanner waar je simpelweg door andere marker kleur te gebruiken bepaalde velden kon laten vullen in een database.

Daarna was het kwestie van even met de ogen checken of het goed overgenomen was en dat was bijna altijd correct en kopie naar archief en markeren voor vernietiging na afgesproken datum.

Natuurlijk kan het . Er zijn uiteindelijk heel veel valide BSNs.

Volgens de Wiki is de elf-proef zodanig dat je van een geldig BSN niet één cijfer fout kunt overnemen, of twee cijfers verwisselen en dan weer een geldig BSN krijgt.

Maar met twee foute cijfers, of meer dan twee cijfers verwisseld kan het (blijkbaar) wel.

Nee, het begint met de BD die van de gemeente door krijgt dat iemand overleden is.
En dan sturen ze de nabestaanden een papieren formulier toe (op het adres van de overlendene).
Of in ieder geval behoort de BD dat te doen. Soms vergeten ze dat of maken een "foutje".

Dus er is al een dossier. op naam van de overledene. Daar moeten alleen nog de erfegenamen aan toegevoegd worden.
Maar aangezien alle burgers van Nederland in het GBAV staan, zou dat eerder een eenmalige selectie vraag behoren te zijn in plaats van meermaals hetzelfde BSN nummer in moeten kloppen.

Als de personen eenmaal bekend zijn, waarom moeten die BSN-numemrs dan meermaals bij hetzelfde dossier ingeklopt worden?
Welk belasting-genie heeft dat bedacht?

Een zeldzaam proces ?
Ken jij mensen die eeuwig leven?

Als er iets is dat we allemaal gemeen hebben, dan is het dat we dood gaan.
Niemand ontkomt eraan. (tot nu toe)

Dat snapt de AP ook niet daarom leggen die dat soort onzinnige zaken op.

Op het moment van overlijden is het BSN van die persoon geen gegeven meer voor de GDPR.
Een ieder die recht op de erfenis kan hebben zal zich moeten bekend maken. Daarbij zal een BSN gebruikt moeten worden.
Voor elk gemelde gerechtige zal een vergelijk gemaakt moeten worden.
De systemen zijn ingericht op heffen bij een persoon, niet op het doorgeven van rechten naar anderen via burgerlijk recht en notariele documenten. Handwerk is geen geautomatiseerd iets, dat zou buiten de gdpr moeten vallen ... opgelost.
Erfrecht en vermogen is een voordeel voor de ontvanger, het datalek probleem is opgelost als erfrecht afgeschaft wordt.
Alle vermogen en schuld vervalt aan de staat. Ik denk niet dat zoiets geaccepteerd zou worden.

Het is niet het AP dat dit oplegt.
Het is de belastingdienst zelf die deze idiote interne procedure bedacht heeft.

Kafkaesk.

Als erfgenaam/executeur ga je daarna verklaring van van erfrecht sturen (gewoon, scan van pdf) .


Oftewel - de BSNs van de erfgenamen moeten een keer overgezet /opgezocht worden in het erfenis-dossier.

En als je dat 'overzetten' met cut en paste doet, doe je het soms verkeerd in het volgende dossier dat je afhandeld,. zo stel ik me voor

Ik lees alleen bij jou dat hetzelfde BSNs meermaals in hetzelfde dossier ingetikt moeten worden.
Wie weet is dat zo - er zijn in de wereld vaker UIs onhandig ontworpen, maar ik lees het niet direct.

Dat er meerdere verschillende BSNs toegevoegd moeten worden is natuurlijk wel logisch - erg veel mensen hebben meer dan één erfgenaam.

En het zal dan wel eens gebeuren dat ze een BSN van een voorgaand dossier in het volgende dossier toevoegen.
Dat lijkt me een logische verklaring voor de gemelde incidentele datalek/foute aanslag.

Met 180.000 meldingen per jaar worden die echt wel gemaakt. De elfproef is prima in staat om twee verwisselde cijfers of één verkeerd cijfer op te vangen. Tegen meerdere van die fouten is hij niet opgewassen.

Mij overkomt het af en toe dat ik een van mijn handen niet goed op het toetsenbord heb geplaatst en dan zit alles wat ik met die hand heb ingetikt er een toets naast, en ik typ snel genoeg om meerdere tekens verder te zijn voor ik de fout opmerk. Bij woorden zie je meteen dat er totale onzin staat, bij een cijferreeks niet.

En dan zegt de baas Boehoe! zeker? In het gewone bedrijfsleven vlieg je er gewoon uit!

Lees het artikel nog eennns nauwkeurig. Er staat letterlijk:

"waarbij ambtenaren een burgerservicenummer meerdere malen handmatig moeten invoeren "

Dus 1 BSN meerdere keren intypen.

Wat lees jij daar anders in?

Dat was ook mijn verbazing.

De meest logische verklaring van mis gaan is dat de goede man een nieuw dossier pakt en vergeet de eerste keer het nieuwe nummer wel handmatig in te voeren en in de routine zit van weer een paar keer pasten.

Eigenlijk een software fout. De software moet voorkomen dat de 'paste' optie werkt als de cursor in dat veld staat.

Hoe vaak gaat dat mis op 180.000 keer?

Even met de ogen checken is een stuk foutgevoeliger dan intypen. Bij even met de ogen checken zou je natuurlijk alle cijfers zorgvuldig moeten checken, maar niets voorkomt dat je aandacht even verslapt en dat je zonder er zelf erg in te hebben verschillen over het hoofd ziet. Als je alle cijfers in moet typen kan je niet anders dan ze allemaal stuk voor stuk aflopen, wat de foutkans kleiner maakt, en als je het twee keer in moet typen moet je er twee keer doorheen en worden de twee ingevoerde waarden nog met elkaar vergeleken ook. Dat maakt de foutkans aanzienlijk kleiner.

Of de buffer wissen als er een nieuw dossier geopend wordt of het oude opgeslagen en/of gesloten.
Pas software zo aan dat het menselijke fouten anticipeert.
Maar begin met het aanpassen van de procedure. Waarom meerdere keren hetzelfde nummer moeten intypen?
Dat voorkomt het probleem helemaal.

Copypastebuffer wissen als een bsn veld aan geklikt wordt?

Waarom gesprekken met de medewerker? Het management moet aangesproken worden omdat ongeschikte applicaties beschikbaar worden gesteld.
Als copy/paste niet mag dan is dat een functionele applicatie eis...

paste is in die applicatie dan dus uit geschakeld!

Maar dat kost extra tijd. Die er meestal niet is.
En hoe makkelijk verwissel je na enige tijd cijfers niet. Zie je door de bomen het bos niet meer.
Herhaling maakt de kans op fouten juist groter. Je hebt ze al eens ingetypt. Die tweede exacte controle, waar eigenlijk geen tijd voor is, gaat dan al snel lakser worden.

Die "Dus 1" voor "een" is jouw interpretatie.
Het kan natuurlijk. Maar het volgt niet - en vooral , het verklaart zo weinig over de reden dat (blijkbaar, als gemeld) soms een verkeerd BSN in een erfbelasting verhaal terecht komt.

Maar het is hoe dan ook een gegeven dat een erfbelasting-case typisch meerdere BSNs betreft.
En het is blijkbaar (ook) een gegeven dat er soms een verkeerd BSN in een erfbelasting geval gebruikt wordt - als gevolg van cut en paste.

En daarvoor past mijn verklaring - BSN in de paste-buffer, en geklikt in "het volgende" dossier precies.


"een" en "één" hoeven niet hetzelfde te zijn Duh.. Het is zo zinloos , op dit soort woordjes met of zonder accent mierenneuken.
ga jij ook altijd discussieren dat altijd en overal de frase "een paar" exact twee (2) betekent ?

Reactie op iets anders, want het woord zeldzaam komt hier niet voor.

Maar nog steeds relatief zeldzaam.

Gemiddeld hebben mensen 57x jaar inkomstenbelasting betaald (20-77) , voordat ze 1x nalaten.

Tip als je ooit 's in de IT gaat werken : besteed de meeste aandacht aan het automatiseren en perfectioneren van processen die het vaakst voorkomen, (of waar het meeste aan verdiend wordt, of het risico op verlies het grootst is.)
Erfbelasting afhandelen perfectioneren zal niet de allerhoogste prioriteit zijn bij de BD .
Blijkbaar (en gelukkig) heeft zelfs de BD geen oneindig budget om _alles_ perfect te maken.


Mooi hoor, maar tot die tijd heb je waarschijnlijk _honderden_ andere aanslagen/toekenningen gehad die via de BD lopen (IB, toeslagen , wegenbelasting, paar keer overdrachtsbelasting ).
Dus : (relatief) zeldzaam.

Ik leer graag bij.
Vertel eens, hoe maak je een web-applicatie die de OS cut/paste buffer kan controleren ?


Vertel eens - afgezien van meneer "een BSN is altijd één BSN" dat hetzelfde BSN meer keren ingetypt moet worden is niet zo duidelijk. Maar anyway, of dat nu het zo is of niet, het blijft een feit dat veel erfbelasting zaken meerdere erfgenamen kunnen betreffen .

Maar: hoe voorkomt "1x BSN cut-pasten" precies dat dat BSN in het _verkeerde_ dossier terecht komt ?
Want dat is waar de AD zo'n stukje over getyped heeft

In het aangifte formulier erfbelasting komen inderdaad alle erfgenamen voor. Dus daar moeten meerdere BSN nummers ingevuld worden. Maar volgens het bericht gaat het hier niet fout, maar in de stap ervoor.

Dus op het moment dat het overlijden gemeld wordt. Normaal gesproken wijzen de contactpersonen één verantwoordelijke aan die de aangifte voor allen doet. (Ik heb dat een paar jaar geleden voor mijn familie moeten doen). De ambtenaar moet de overlijdensmelding verwerken en aan de juiste persoon doorsturen.

Ik heb de aangifte in 2016 ingevuld. Dat invullen kon toen al digitaal. Wat me wel verbaast heeft dat de laatste inkomensaangifte van de overledene, niet digitaal kon. Dit formulier moet dus na het overlijden ingevuld worden. Dat was hetzelfde formulier dat je altijd krijgt, maar de vragen waren net iets anders geformuleerd. Dus "Had degene voor wie u aangifte doet 1 of meer thuiswonende kinderen" i.p.v. "Had u 1 of meer thuiswonende kinderen".

Lees de zin nog eens heeel nauwkeurig.

"waarbij ambtenaren een burgerservicenummer"

Zelfs al lees je dit als een willekeurig BSN, dan nog is het 1 BSN. Niet 2, 3, 4, of 5.
meerdere malen handmatig moeten invoeren "

Hetzelfde willekeurige BSN meermaals invoeren.

Als ze bedoelen dat er in het dossier op verschillende plekken een of meer verschillende BSNs eenmalig ingevoerd moeten worden, dan zullen ze de zin toch echt andere moeten opstellen. Het woord eenmalig wordt nergens gebruikt, en zou de copy-paste "fout" overbodig maken. De gegevens moeten namelijk van een papieren formulier overgenomen worden.


Waarom dit proces zo ingericht is, weett ik ook niet. Dat is een vraag voor de belastingdienst.
Misschien dat de communicatie afdeling verleerd heeft Nederlands te schrijven (en dat ze dus iets anders bedoelen), of dat ze nog heel ouderwets werken (pre-computer).

kafkaesk zeker. Het is wel degelijk de AP die dat veroorzaakt.
Veel ophef met verplichtingen om geen zichtbaar BSN te gebruiken in de administraties door de AP.
Zie bijvoorbeeld
https://www.rtlnieuws.nl/geld-en-werk/artikel/4274421/belastingdienst-moet-stoppen-met-gebruik-bsn-btw-nummer
https://www.autoriteitpersoonsgegevens.nl/themas/overheid/basisregistratie-personen-brp/persoonsgegevens-in-de-brp

De houding van de AP is niet het voorkomen van persoonsverwisselingen niet het verantwoord met volledige datakwaliteit voor wettelijke taken in de de verwerkingen. Ze staren zich volledig blind dat een BSN de identificatie en authenticatie voor een persoon is. Dat klopt in het geheel niet, voor geen meter. De ellende die ze daarmee veroorzaken, tja kafka.

Nee. En nogmaals nee.
Allemaal onzin redenaties en AP bashing. Meer niet.
Het heeft allemaal niets te maken met het zogenaamde copy-paste "probleem" bij de belastingdienst.

De belastingdienst is eindverantwoordelijk voor hoe er gewerkt wordt en wat zij wil of moet registreren. Niet het AP.
Verder hoeft de Belastingdienst het BSN niet (overal) "onzichtbaar" te maken. Ze mag het zelfs communiceren. Kijk maar eens op je aanslag en de oproep ervoor. Het staat er gewoon op. (zie verderop mijn reactie op je eerste linkje)


Hou nu eindelijk eens op alles in de schoenen van het AP te willen schuiven, alsof het satan is.
De wetgever heeft de wetgeving gemaakt. Het AP controleert daarop. Meer niet. Zij doet wat de wegveer haar opgedragen heeft.
Ben je het niet eens met de wetgeving of de interpretatie daarvan door het AP (en daar lijkt het op) spreek daar dan de politiek op aan. Die kunnen dat veranderen. Als ze dat willen.
En, tot nu toe, is dat niet het geval geweest.
Jammer voor je. Helaas.


Vwb je linkjes:

De eerste gaat specifiek over het BTW nummer:
"De Belastingdienst moet van de privacyautoriteit vanaf 1 januari 2019 stoppen met het gebruik van het burgerservicenummer (bsn) in het btw-nummer van ondernemers met een eenmanszaak. "
Aangezien kleine ondernemers dit BTW-nummer moeten vermelden, kan daardoor fraude gepleegd worden met hun BSN dat verder niets met hun zaak te maken heeft. Terecht dat dit dus verboden is. Werk en prive horen gescjheidne te kunnen worden. Dat was een blunder (lees: gemakzucht) van de belastigndienst.

Of is fraude acceptabel voor jouw, alleen omdat het AP iets specifiek veboden heeft.

De tweede url:
Geen idee wat je daarmee wilt duidelijk maken.
Dat het AP controleert?
Dat wisten we allemaal al.


Get a life.

Een heel simpele reden is: foutkans verkleinen. Als je ergens een nieuw wachtwoord moet intypen moet je dat nagenoeg altijd twee keer doen. De eerste en de tweede invoer moeten hetzelfde zijn. Zo worden heel wat tikfouten afgevangen. Ik vind het erop lijken dat de Belastingdienst hetzelfde bij het invoeren van een BSN toepast: tik maar twee keer in, het systeem accepteert de invoer niet als het verschillend is.

Dat kopiëren en plakken niet toegestaan is past daar perfect bij. Maar als iemand toch kopieert en plakt dan vergroot dat ook de kans op wat ook als mogelijke foutbron is geopperd: men vergeet te kopiëren en plakt het BSN dat nog van een vorig geval op het klembord staat.

Plakken van waarden blokkeren voor de invoervelden lijkt een voor de hand liggende oplossing. Maar wie weet gaat het hier om een mainframe-toepassing die in een terminal-emulator draait. Dan kan dit niet.

Copy paste kan ook verkeerd gaan, per ongeluk niet de c in drukken en dan staat het vorige BSN er nog in?

Het is niet zo gek dat mensen het gebruiken als de computer het gewoon toelaat, waar zijn de beveiligingsingenieurs die ervoor zorgen dat het systeem dit niet kan zonder waarschuwing?
Gewoon wat aanpassingen in de software, en niet wachten tot ene Kees, belastinginspecteur een keer op een verkeerde knop drukt, dat is geen beveiliging, dat is gewoon dom.

99 % zeker dat het vaker fout gaat bij overtypen dan bij copy-paste.

Ik zou zo een regel negeren als ICTer.

Hoe moeilijk is het om geautomatiseerd te controleren of het nieuw ingevoerde BSN nummer hetzelfde is als het vorige dossier?

Murphy's Law, anything that can go wrong, will.

Zeker in zwaarwichtige dossiers met verregaande potentiële repercussies dienen additionele kwaliteitsborgende controles te hebben.