image

Kamervragen over identificatieplicht

maandag 24 januari 2005, 13:05 door Redactie, 25 reacties

De identificatieplicht die sinds 1 januari in Nederland van kracht is heeft al voor de nodige commotie gezorgd (14-jarig meisje in cel wegens vergeten identiteitskaart en Vrouw met baby in "cel" wegens vergeten rijbewijs). In de tweede kamer zijn inmiddels verschillende vragen over de wet gesteld.

Begin januari stelde kamerlid de Wit (SP) de volgende vragen over de consequenties van de identificatieplicht voor kwetsbare groepen in de samenleving. De minister van justitie gaf de volgende antwoorden:

Vraag 2: Bent u bekend met het feit dat de verzorgers van deze groepen aarzelen om de patiënten/cliënten die aan hen zijn toevertrouwd ID-bewijzen te laten dragen, aangezien zij dit in veel gevallen met het oog op het verantwoordelijkheidsgevoel en veiligheid van deze mensen niet verantwoord vinden? Bent u er tevens mee bekend dat veel verzorgers zich afvragen of er met het oog op deze specifieke groepen mensen een uitzonderingsbeleid bestaat? Is het waar dat het huidige beleid ten aanzien van de identificatieplicht daar niet in voorziet?

Vraag 3: Vindt u het wenselijk dat alle inwoners van Nederland vanaf 14 jaar oud zich moeten kunnen legitimeren, ongeacht hun verstandelijke en geestelijke vermogens? Deelt u de mening van verzorgers van verstandelijk gehandicapten en psychiatrische patiënten, dat er gevallen denkbaar zijn waarin het bij zich dragen van een ID-bewijs praktisch niet uitvoerbaar en/of onverantwoord is vanwege de specifieke toestand van patiënt/cliënt? Zo neen, waarom niet? Zo ja, bent u bereid te onderzoeken hoe er vorm gegeven kan worden aan een vrijstellingsbeleid voor deze groepen mensen?

Antwoord 2 en 3: Uitgangspunt van de Wet op de uitgebreide identificatieplicht is dat een ieder die de leeftijd van veertien jaar of ouder heeft bereikt een identiteitsbewijs moet kunnen tonen aan een politieambtenaar dan wel een toezichthouder. Deze bevoegdheid mag worden toegepast in het kader van een redelijke taakuitoefening. Het is zeer moeilijk, zo niet ondoenlijk, gelet op het algemene karakter van deze wet, de Politiewet 1993 en de Algemene wet bestuursrecht om specifieke categorieën personen van de identificatieplicht uit te zonderen dan wel ontheffing te verlenen.

De problematiek zoals die in de vragen wordt voorondersteld, doet zich niet voor indien de begeleider het identiteitsbewijs van betrokkene bij zich heeft. Het is minder goed voorstelbaar dat een persoon in een zodanige staat verkeert dat verzorgers hem geen identiteitsbewijs kunnen meegeven, maar betrokkene wel onbegeleid over straat laten gaan.

Meer in het algemeen geldt dat bij het vragen naar het identiteitsbewijs steeds het uiteindelijke doel van het optreden en de relatie met de taakuitoefening voor ogen dient te worden gehouden. Deze bevoegdheid mag niet zonder reden of willekeurig worden uitgeoefend. Het mogelijk maken van vordering van inzage van het identiteitsbewijs kan bijvoorbeeld een instrument zijn voor het bevorderen van adequate hulpverlening.

De vragen van kamerlid Vos (GroenLinks) over de aanhouding van een vrouw uit Amsterdam-Noord vanwege de identificatieplicht heeft de minister van justitie nog niet beantwoord.

1: Is het waar dat de vrouw met haar baby, waarvan sprake is in het krantenartikel 1), is vastgehouden totdat haar partner haar rijbewijs is komen tonen op het politiebureau? Hoe beoordeelt u het optreden van de Amsterdamse politie in deze zaak?

2: Is het vasthouden van personen die geen identiteitsbewijs kunnen tonen, onderdeel van het beleid ten aanzien van het handhaven van de identificatieplicht? Zo ja, wanneer wordt er alleen een bon uitgeschreven en wanneer wordt een persoon die geen ID-bewijs kan tonen vastgehouden op een politiebureau?

3: Vindt u het vasthouden van personen die geen identiteitsbewijs kunnen tonen, proportioneel ten aanzien van de overtreding die zij hebben begaan?

Reacties (25)
24-01-2005, 14:00 door Anoniem
Je vraagt je af waar deze site voor is, compleet off-topic.

Los van die vraag was een verwijzing naar de 2e kamer, parlando meer op
z'n plaats.

Minpunt voor de redactie.
24-01-2005, 14:24 door Anoniem
Ik vind het erg goed dat de redactie zich niet beperkt tot computerveiligheid,
maar ook aandacht schenkt aan andere opvallende veiligheidsperikelen
uit de samenleving.
En tegen iedereen die dat niet hier wil lezen zou ik zeggen: dan lees je het
toch niet (hier)? Als je de pest hebt een bepaald tv-programma, dan kijk je
toch niet i.p.v. te proberen het voor anderen te verzieken?!
24-01-2005, 14:26 door Anoniem
Verwacht antwoord bij vraag 1 van Vos:

D: "De berichtgevind over het in tijdelijke bewaring stellen
is correct. De politie heeft in dezen correct naar eer en
geweten gehandeld confrom de wet."

Verwacht antwoord bij de vragen 2 en 3 van Vos:

D: "Het is de taak van de politie naar inzicht per geval de
proporties van het vastzetten af te wegen tegen de
overtreding. "
24-01-2005, 14:29 door Anoniem
Door Anoniem
Je vraagt je af waar deze site voor is, compleet off-topic.
Het begrip security is in jou denkwijze waarschijnlijk een
stuk krapper dan er hier wordt toegepast. Voor de
duidelijkheid: security is veiligheid. Dan is het niet zo
moeilijk de link te leggen met dit onderwerp.
Redactie: prima werk.
24-01-2005, 14:42 door Walter
Security = veiligheid in het algemeen. Security.nl heeft
dan de nadruk gelegd op computerbeveiliging en privacy, en
dit gedoe met paspoorten heeft nogal wat met veiligheid in
het algemeen, maar zeker ook wel weat met privacy te maken.
Minpuntje is dus volledig onnodig, en kun je beter aan
jezelf geven.
24-01-2005, 15:21 door Anoniem

Het begrip security is in jou denkwijze waarschijnlijk een
stuk krapper dan er hier wordt toegepast. Voor de
duidelijkheid: security is veiligheid. Dan is het niet zo
moeilijk de link te leggen met dit onderwerp.
Redactie: prima werk.

Dus we krijgen straks reviews van de laatste modellen
brandblussers?
24-01-2005, 15:59 door Anoniem
Door Anoniem

Het begrip security is in jou denkwijze waarschijnlijk een
stuk krapper dan er hier wordt toegepast. Voor de
duidelijkheid: security is veiligheid. Dan is het niet zo
moeilijk de link te leggen met dit onderwerp.
Redactie: prima werk.

Dus we krijgen straks reviews van de laatste modellen
brandblussers?

Precies, een zware min dus in dit geval want politiek is niet relevant.

Deze site gaat over:


Security.nl is opgericht en wordt onderhouden door een groep van
specialisten op het gebied van gegevensbeveiliging.

Hiermee beogen wij om elektronische beveiliging hoog op de agenda te
krijgen van de overheid, het bedrijfsleven, de industrie en particuliere
gebruikers door het publiceren van relevante berichtgeving over
gegevensbeveiliging en het onderhouden van elektronische
gemeenschappen.



gegevensbeveiliging <> brandblussers <> politiek
24-01-2005, 16:15 door Anoniem
En rookmelders, defibrilatieapparatuur, branddekens, sprinklers,
metaaldetectiepoortjes, x-ray apparatuur, gescrambelde portofoons,
nieuwsfeitjes van de ME in het weekeind, impregneren van kerstversiering,
onveiligheid van losse koffieapparaten op kantoor.

Schoenmaker hou je aub bij je leest.
24-01-2005, 16:16 door Anoniem
Door Anoniem

Dus we krijgen straks reviews van de laatste modellen
brandblussers?

Dat lijkt me een goed onderwerp, beveiliging is breder dan alleen hardware
en software.
Een ander idee zijn artikelen over het gedrag van de mens (een essentiele
schakel in menig beveiligingsproces.
24-01-2005, 16:18 door Anoniem
Door Anoniem

Het begrip security is in jou denkwijze waarschijnlijk een
stuk krapper dan er hier wordt toegepast. Voor de
duidelijkheid: security is veiligheid. Dan is het niet zo
moeilijk de link te leggen met dit onderwerp.
Redactie: prima werk.

Dus we krijgen straks reviews van de laatste modellen
brandblussers?
Zolang die gebruikt worden in een serverruimte.... ;-)
24-01-2005, 16:21 door Anoniem
Wat boeit het nou dat hier men hier aandacht schenkt aan veiligheidszaken
die de mensen nogal bezighouden? Als je het niet wilt lezen, dan lees het
het toch lekker niet?
24-01-2005, 16:33 door Anoniem
Een identiteits kaart, is een authentictie systeem, net
zoals een smartcard voor een computer.

En de problematiek van het implementeren van een ID-kaart
kan prima in kaart brengen wat de problematiek is van het
implementeren van een electronische authenticatie middel.
Sabotage van gebruikers is uiteindeijk niet goed voor de
beveiliging.

Privacy is iets wat nauw verbonden is met beveiliging. Ben
je het hier niet mee eens dan start je een eigen website.
24-01-2005, 19:57 door Anoniem
Door Anoniem
Een identiteits kaart, is een authentictie systeem, net
zoals een smartcard voor een computer.

En de problematiek van het implementeren van een ID-kaart
kan prima in kaart brengen wat de problematiek is van het
implementeren van een electronische authenticatie middel.
Sabotage van gebruikers is uiteindeijk niet goed voor de
beveiliging.

Privacy is iets wat nauw verbonden is met beveiliging. Ben
je het hier niet mee eens dan start je een eigen website.

Ja ja een leuk verhaal maar het neemt niet weg dat het
systeem van identificatieplicht wel werkt .En het neemt ook
niet weg dat het identificatieplicht op sercurity.nl wel
erg negatief wordt belicht .
Wat is nou het probleem als er om legimentatie wordt
gevraagd door de politie als daar aanleiding voor is ?
Dat er ook nadelen aan kleven snap iedereen ook wel maar
als je je dan toch zorgen maakt kan je beter zorgen gaan
maken dat alle systemen van de belastingdienst enz enz aan
elkaar gekopelt zijn of worden .
Dat is veel gevaarlijker voor je privacy.

groeten
24-01-2005, 21:29 door Anoniem
Door Anoniem
En rookmelders, defibrilatieapparatuur, branddekens,
sprinklers,
metaaldetectiepoortjes, x-ray apparatuur, gescrambelde
portofoons,
nieuwsfeitjes van de ME in het weekeind, impregneren van
kerstversiering,
onveiligheid van losse koffieapparaten op kantoor.

Schoenmaker hou je aub bij je leest.
Deze site gaat toch niet over schoenen?
25-01-2005, 01:28 door Anoniem
Ja ja een leuk verhaal maar het neemt niet weg dat het
systeem van identificatieplicht wel werkt .En het neemt ook
niet weg dat het identificatieplicht op sercurity.nl wel
erg negatief wordt belicht .
Wat is nou het probleem als er om legimentatie wordt
gevraagd door de politie als daar aanleiding voor is ?
Dat er ook nadelen aan kleven snap iedereen ook wel maar
als je je dan toch zorgen maakt kan je beter zorgen gaan
maken dat alle systemen van de belastingdienst enz enz aan
elkaar gekopelt zijn of worden .
Dat is veel gevaarlijker voor je privacy.

Helaas ben ik het compleet met je oneens!


Wat is het voordeel van de identificatieplicht? Voor mij is
het heel duidelijk:
Een nieuwe melkkoe voor de politie!!! (Pardon
mijnheer...u reed te hard, droeg geen gordels, geen licht op
de fiets, laat uw hond op een verdacht tijdstip uit'.etc
..etc... Uw ID aub? Niet bij u? Tja dat wordt dan 50 EURO
extra ..kassa!!!
Laat een ding duidelijk zijn. Het zou "voor onze veiligheid
zijn". Ik voel me juist meer bedreigd, want nu er een grote
kans is, dat mensen op straat een ID bij zich hebben, is
het aantrekkelijker voor de kwaadwillenden om mensen te
beroven. Helaas bestaat er nog steeds de naiviteit, dat
terroristen een legaal paspoort/ID hebben.

Dream on!
25-01-2005, 02:22 door Dyna18
Er zijn gevallen denkbaar waarin iemand weliswaar
niet aanstonds een identiteitsbewijs kan tonen, maar waarin
het niet opportuun is om betrokkene te bestraffen, omdat
toch aan het doel van de bevoegdheid, namelijk het
vaststellen van de identiteit is voldaan.

Tja, geloof jij het dat de politie zo handelt? Heel mooi
dat de minister het zo rooskleurig ziet, maar de
werkelijkheid is toch bewezen anders :(

PS. Goed dat dit ook op security.nl staat. Er is meer in de
wereld van veiligheid dan alleen PC hard en software.
25-01-2005, 10:11 door Anoniem
Door Dyna18
Er zijn gevallen denkbaar waarin iemand weliswaar
niet aanstonds een identiteitsbewijs kan tonen, maar waarin
het niet opportuun is om betrokkene te bestraffen, omdat
toch aan het doel van de bevoegdheid, namelijk het
vaststellen van de identiteit is voldaan.

Tja, geloof jij het dat de politie zo handelt? Heel mooi
dat de minister het zo rooskleurig ziet, maar de
werkelijkheid is toch bewezen anders :(

PS. Goed dat dit ook op security.nl staat. Er is meer in de
wereld van veiligheid dan alleen PC hard en software.

Maar deze site gaat over gegevensbeveiliging en niet over politiek of
brandblussers.
25-01-2005, 10:38 door Anoniem
Door ronnii
Ja ja een leuk verhaal maar het neemt niet weg dat het
systeem van identificatieplicht wel werkt .En het neemt ook
niet weg dat het identificatieplicht op sercurity.nl wel
erg negatief wordt belicht .
Wat is nou het probleem als er om legimentatie wordt
gevraagd door de politie als daar aanleiding voor is ?

Mogelijke problemen:
1) Mensen worden opgepakt, puur omdat zij geen ID tonen (zoals bij de
vrouw met baby).
2) Bepaalde subgroepen worden vaker dan nodig gecontroleerd en voelen
zich daardoor gecriminaliseerd.
3) Handel in valse ID's wordt lucratiever (en dus een nieuwe vorm van
criminaliteit. O.a. doordat veel mensen hun portemonnee met ID verliezen
komen er veel valse ID's op de markt.
25-01-2005, 18:22 door Anoniem
quote:
>(Pardon mijnheer...u reed te hard, droeg geen gordels<
quote:
Heb jij geen rijbewijs bij je dan voorbeeld slaat nergens op .

quote:> geen licht op de fiets< quote
Dan verdien je een boete en moet je je uiteraard legimenteren.

quote>Het zou "voor onze veiligheid
zijn". Ik voel me juist meer bedreigd, want nu er een grote
kans is, dat mensen op straat een ID bij zich hebben, is
het aantrekkelijker voor de kwaadwillenden om mensen te
beroven.<quote

Het is nog veel interesanter om je te beroven als je net
geld uit de muur hebt gehaald je voorbeeld is wel erg ver
gezocht .

quote>Helaas bestaat er nog steeds de naiviteit, dat
terroristen een legaal paspoort/ID hebben.
<quote

Dat ben ik wel met je eens de zware criminelen zullen er
niet echt wakker van liggen maar ik denk dat het voor kleine
criminaliteit wel effect kan hebben .
Dat er natuurlijk belachelijke uitzonderingen zijn is waar .
zoals vrouw met baby enz enz
25-01-2005, 18:44 door Anoniem
waar ik werk zit vlakbij een politie bureau.

vandaag stonder er 3 agenten om de hoek van het politie
bureau in een steegje driftig te controleren of men er niet
stiekum fietste...
aangezien de hele stad, sinds de fiets is uitgevonden, door
die steegjes fietst waren de bonnen boekjes zo te zien niet
aan te slepen.
en reken maar dat er ook id werd gevraagd.

ik werk hier nu al een jaartje of 4 en heb ze daar nog nooit
zien controleren of welk ander steegje hier in de buurt dan ook.

nu is er in mijn kantoor vorig jaar met grof geweld
ingebroken en voor vele duizende euro's computer en muziek
apparatuur meegenomen en als bijgevolg ook een en ander
gemolesteerd (computer apparatuur hing letterlijk uit het
kapot geslagen raam) kort om, een ravage.

politie komt nog wel even kijken, al is het ruim een uur later.
agent kijkt even rond, zegt:"nou mensen, dat is een
behoorlijke puinhoop. u kan vanmiddag aangifte komen doen...
de massul!"

maar, gaat u dan geen onderzoek instellen dan?

agent:"hoezo dan? heb je vinger afdrukken gevonden dan?"

ehm.... we zouden niet eens weten hoe meneer...

agent:"naja, wij hebben er in ieder geval geen tijd voor, en
ik moet nu echt gaan, als je nog vinger afdrukken tegenkomt
mag je nog wel een keer bellen"

nooit meer wat van gehoord..

men heeft het te druk met belangrijkere zaken blijkbaar
zoals controleren op stoep fietsen en id's (zero tolerance,
je weet tog!)

vraag me af als het weer gebeurd wat die agent zou zeggen,
zie het al voor me:

maar, gaat u dan geen onderzoek instellen dan?

agent:"hoezo dan? heb je een id gevonden dan?"

nee meneer, dat lijkt ons zeer onwaarschijnlijk.

agent:"naja, wij hebben er in ieder geval geen tijd voor, en
ik moet nu echt gaan, als je nog een id tegenkomt mag je nog
wel een keer bellen"
25-01-2005, 18:49 door Anoniem
nog een ding,
je hebt van die figuren die zeggen:
"ik heb niets tegen de id plicht, immers ik doe nooit wat fout"

ok,
als je nooit wat fout doet, dan is het natuurlijk ook niet
nodig om een id bij je te dragen.
immers, aangezien je toch nooit wat fout doet zal er dus ook
nooit om gevraagd hoeven te worden dus is het bij je steken
van id dus totaal overbodig.

dus pas de wet aan dat alleen criminele een id bij zich
moeten dragen.

is dat raar?

blijkbaar niet want er was tot voorkort een wet dat enkel
als je aan het zwart rijden bent dat je je id moet kunnen tonen.
25-01-2005, 19:47 door Anoniem
Wat mij nou opvalt is dit:
Er worden zo weinig goede en
gedegen argumenten gegeven waarom het ID plicht nadelig zou
zijn voor de gewone burger .
En niet komen met verhalen over aangiftes en inbraken en
verkeerscontroles dat staat er los van .

Nou ik dan :

De politie kan als daar aanleiding voor is iedereen om een
ID vragen de grenzen van redelijkheid zijn daarin niet
opgenomen en nu zie je vooral in het begin dat er
belachelijke situaties onstaan .
Als daar niets aan gedaan wordt kan je spreken over een
politiestaat die zonder enige verdenking vooraf mensen kan
treiteren en vastzetten.

Dus als je ertegen bent kom dan met goede argumenten .
25-01-2005, 20:06 door raboof
Tot nu toe ben ik tegen de identificatieplicht, en wel
hierom: Er zijn duidelijke nadelen: het is (bijvoorbeeld)
nogal gunstig voor dieven/handelaars van/in
identiteitsbewijzen (want in zowat iedere handtas zit
tegenwoordig zo'n ding). Daartegenover staat geen voordeel:
grote criminelen pak je niet (want die kunnen toch wel aan
goede namaak komen), en kleine criminaliteit *konden* we al
goed aanpakken (bij geen identificatie meenemen naar het
bureau).
26-01-2005, 10:12 door frits danon
Door raboof
Tot nu toe ben ik tegen de identificatieplicht, en wel
hierom: Er zijn duidelijke nadelen: het is (bijvoorbeeld)
nogal gunstig voor dieven/handelaars van/in
identiteitsbewijzen (want in zowat iedere handtas zit
tegenwoordig zo'n ding). Daartegenover staat geen voordeel:
grote criminelen pak je niet (want die kunnen toch wel aan
goede namaak komen), en kleine criminaliteit *konden* we al
goed aanpakken (bij geen identificatie meenemen naar het
bureau).

Helaas ik ben het ermee eens.
Degenen die "normaal" zijn, gewone brave burgers, worden weer
opnieuwe gepakt wegens futiliteiten. Terwijl de criminaliteit er zeer
waarschijnlijk wel een oplossing voor vindt.
Het (b)lijkt dus opnieuw te gaan om het aanvullen van het budget van de
hermandad.

Schrijnend....
Maar onthoud, men mag je niet om een ID vragen als daar geen
aanleiding voor is. En andersom mag je ook, moet je misschien wel, de
andere partij om een identificatie vragen. Niet iedereen in een blauw pak is
een politieman. Ennnn niet iedere politieman zal je zomaar om een ID
vragen, zij worden ook maar gestuurd.
26-01-2005, 15:41 door Anoniem
Door ronnii
Door Anoniem
Een identiteits kaart, is een authentictie systeem, net
zoals een smartcard voor een computer.

En de problematiek van het implementeren van een ID-kaart
kan prima in kaart brengen wat de problematiek is van het
implementeren van een electronische authenticatie middel.
Sabotage van gebruikers is uiteindeijk niet goed voor de
beveiliging.

Privacy is iets wat nauw verbonden is met beveiliging. Ben
je het hier niet mee eens dan start je een eigen website.

Ja ja een leuk verhaal maar het neemt niet weg dat het
systeem van identificatieplicht wel werkt .En het neemt ook
niet weg dat het identificatieplicht op sercurity.nl wel
erg negatief wordt belicht .
Wat is nou het probleem als er om legimentatie wordt
gevraagd door de politie als daar aanleiding voor is ?
Dat er ook nadelen aan kleven snap iedereen ook wel maar
als je je dan toch zorgen maakt kan je beter zorgen gaan
maken dat alle systemen van de belastingdienst enz enz aan
elkaar gekopelt zijn of worden .
Dat is veel gevaarlijker voor je privacy.

groeten
Identificatie plicht werkt alleen als het een hulp middel is en niet als een op
zich zelf staand product.
Als je een terorrist bent dan kun je met een "geldig" id kaartje makkelijker
rond lopen. tenminsten als er naast je id kaartje niet zo streng op je gedrag
word gelet. De 9/11 terorristen die het wtc in new york hebben aangevallen
hadden een ID kaart / passpoort / rijbewijs. heeft niet echt geholpen !
Reageren

Deze posting is gelocked. Reageren is niet meer mogelijk.