Archief - De topics van lang geleden

Overheid moet kosten aftappen vergoeden

08-03-2005, 10:14 door Redactie, 34 reacties

Gisteren maakte internet service provider XS4ALL bekend dat het een rechtszaak tegen de Nederlandse Staat is begonnen. De provider wil de kosten van het aftapbaar maken en houden van haar netwerk vergoed krijgen. Sinds 2001 moeten internetproviders volledig aftapbaar zijn. De Staat vergoedt alleen de administratieve kosten van het uitvoeren van een tapbevel, niet de investeringen in de aanschaf en het onderhoud van de tapapparatuur. XS4ALL vindt het onredelijk dat de Staat de kosten voor het aftappen niet vergoedt. Providers hebben immers geen enkel voordeel van deze investeringen die worden gedaan in het algemene belang van opsporing van strafbare feiten. Volgens de dagvaarding van de ISP is de kostenverdeling bij aftapbaarheid een schending van het eigendomsrecht en een belemmering van het recht op vrije meningsuiting. Daarbij speelt ook een rol dat providers in andere lidstaten van de EU wel een volledige kostenvergoeding krijgen voor het aftappen krijgen. Ook in de Verenigde Staten krijgen providers alle kosten vergoed. Dat zet Nederlandse aanbieders op een concurrentieachterstand. Onze stelling luidt derhalve: Overheid moet kosten aftappen vergoeden

Reacties (34)
08-03-2005, 10:42 door Walter
[large]JA!![/large]
Als zij dit willen hebben, om alles te kunnen controleren,
mocht dit ooit nodig zijn (wat erg zelden is) moeten
zij ook de faciliteiten scheppen om dit te doen.
08-03-2005, 10:53 door Anoniem
nee joh, als ze het zelf zouden betalen zouden ze erachter
komen dat het de kosten helemaal niet waard is. Daar naai je
liever gewoon iemand anders voor, in dit geval dus de isps,
en daarmee hun klanten (nog afgezien van het guilty until
proven innocent idee erachter).
08-03-2005, 11:13 door Anoniem
Hoe het ook zij, de gebruiker is degene die betaalt.
Moet de ISP betalen, dan berekenen zij dit door aan de abonnee.
Moet de overheid betalen, dan doen zij dit uit ons belastinggeld.
08-03-2005, 12:07 door Anoniem
Door Anoniem
Hoe het ook zij, de gebruiker is degene die betaalt.
Moet de ISP betalen, dan berekenen zij dit door aan de abonnee.
Moet de overheid betalen, dan doen zij dit uit ons
belastinggeld.
Ik zie het al helemaal voor me bij de volgende belasting
collecte: bereken aan de hand van uw data doorvoer en
lijnsnelheid de af te dragen e-belasting.
08-03-2005, 13:55 door Anoniem
Ik vind dat de ISP's dit moeten betalen, aangezien dit de wetgeving is. Voor
allerlei bedrijfstakken gelden regels die investeringen vergen, dus gewoon
betalen en dit niet als verborgen kosten op de belastingbetaler verhalen.
08-03-2005, 13:59 door Anoniem
Door Anoniem
Hoe het ook zij, de gebruiker is degene die betaalt.
Moet de ISP betalen, dan berekenen zij dit door aan de abonnee.
Moet de overheid betalen, dan doen zij dit uit ons belastinggeld.

Maar het is niet zo dat klanten van providers meer baat hebben bij de
aftapping dan niet-klanten. Het lijkt me daarom rechtvaardiger dat niet-
klanten ook meebetalen (de staat dus).
08-03-2005, 14:25 door Walter
Door Anoniem
Ik vind dat de ISP's dit moeten betalen, aangezien dit de
wetgeving is. Voor
allerlei bedrijfstakken gelden regels die investeringen
vergen, dus gewoon
betalen en dit niet als verborgen kosten op de
belastingbetaler verhalen.
Bij telefonie hoeft niet al het verkeer geregistreerd te
worden, maar alleen als er op bevel van een Officier van
justietie om een TAP gevraagd wordt.
En deze kosten worden dan wel door de regering vergoedt.

Er wordt geen gelijke lijn getrokken, en dat is op zich al
verkeerd. Daarnaast eist de regering dat een provider
investeringen gaan doen die niet bevorderlijk zijn voor het
netwerk, de klanten of de ISP zelf, de enige die er wellicht
voordeel uit kan halen is de regering en die willen niet
betalen.

Ergens zit de schaats scheef geloof ik.
08-03-2005, 14:53 door Anoniem
lijkt me niet meer dan logisch dat de overheid het vergoed.
08-03-2005, 15:34 door egeltje
Laat de gebruiker dit vergoeden. Dan ziet ie meteen op zijn afrekening dat
er getapt is. Dat wordt nu na het opheffen van een tap wel
eens 'vergeten' te vertellen (wettelijke verplichting).
08-03-2005, 15:41 door Anoniem
De eis dat de overheid betaalt is slechts instumenteell in de vordering om
de wetgeving mbt opslag van verkeersgegevens op te schorten/ te
verbieden.

De opslag van verkeers gegevens is een belemmering van de vrijheid die
er altijd is geweest; de opslag van deze gegevens draagt op geen enkele
manier bij aan het verhogen van veiligheid voor internet gebruikers en is
derhalve niet te rechtvaardigen. Het is slechts een methode om
ongebreideld informatie te verzamelen en werkt misbruik in de hand.
Een recent voorbeeld is de afgetapte (tele)communicatie tussen advocaten
en clienten door politie; met daarbovenop de keiharde leugen van de
persofficier van justitie "wij kunnen geen onscheid maken in de
telefoontaps"
08-03-2005, 15:43 door Anoniem
Sinds wanneer is een ISP een verlengstuk van het politie
systeem? Wanneer
de overheid de data wil zien, om HAAR werk makkelijker te
maken, waarom
moet de ISP/Klant de kosten die de overheid zou maken
vergoeden? Er wordt
genoeg geld 'gemaakt' binnen andere onderdelen van het
justitie apparaat.

Onzin om een ander voor de kosten op te laten draaien. De
overheid zal dit moeten vergoeden/financieren (waarmee we
het toch weer allemaal zelf betalen, maar dat terzijde).
08-03-2005, 15:47 door Anoniem
laat de providers al het afgetapte lekker 'door sturen' naar
de overheid, die het dan mag opslaan. die ziet dan ook eens
wat voor vergen data er meot worden opgeslagen.
misschien dat ze dan eens achter hun oren gaan krabeen, en
deze onzinwet afschaffen.
08-03-2005, 16:02 door eberhard speer jr.
Is het 'debat' over de wenselijkheid en de haalbaarheid, om
het nog maar niet te hebben over de implementatie van deze
tap-onzin dan al voorbij ?
08-03-2005, 16:22 door egeltje
Door Anoniem
laat de providers al het afgetapte lekker 'door sturen' naar
de overheid, die het dan mag opslaan. die ziet dan ook eens
wat voor vergen data er meot worden opgeslagen.
misschien dat ze dan eens achter hun oren gaan krabeen, en
deze onzinwet afschaffen.
In de onzin wet staat dus al dat providers dit niet mogen doen. Zij (de
providers) moeten een gefilterde set aanleveren.
08-03-2005, 18:06 door Shadow
Ene Chefren Hagens is het er ook niet mee eens:
http://www.planet.nl/planet/show/id=118880/contentid=557041/sc=2a20b6
08-03-2005, 18:37 door Anoniem
Ik werk zelf bij een bedrijf wat al langer aftap-plichtig
is, maar je hebt volgens mij gewoon aan hun eis te voldoen,
met alle investeringen die daarvoor nodig zijn.

Ondanks dat, goede actie van XS4ALL om het in ieder geval te
proberen
08-03-2005, 19:26 door Anoniem
Door Shadow
Ene Chefren Hagens is het er ook niet mee eens:
http://www.planet.nl/planet/show/id=118880/contentid=557041/sc=2a20b6
Volgens mij dhr Hagens een beetje in de war. Tappen is toch
wat anders dan een kraantje open zetten en enkel logregels
bewaren op een harddisk.
Een provider van 400.000 abonnee's hangt al niet voor niets
aan 4Gbps bij een IX exclusief peerings. Nog los van de
benodigde verwerkingscapaciteit die benodigd is om de
gewenste gegevens uit de stromen te vissen.

Trouwens, wie meent dat in een dag op een harddisk van 100GB
van 10 miljoen Nederlanders 500 logregels kunnen worden
bewaard kan niet rekenen of is totaal onverantwoord bezig.
21 Bytes per logregel is volstrekt onder de maat om
überhaupt bruikbaar te zijn voor het doel dat voor ogen
wordt gehouden: veel te weinig gegevens. Dan kun je net zo
niet loggen en je het gedoe en de centen besparen.
Energieverspilling.
08-03-2005, 20:05 door Anoniem
Als je de verwerkingscapaciteit even vergeet is voor wat
betreft het tappen de vraag of dit wel volledig gebeurt
wanneer dit gebeurt door een optisch luisterkaartje aan te
sluiten. Teveel gebeurt nog enkel op basis van IP terwijl IP
hijacking ook in juridische zin een serieuze bedreiging
vormt van de integriteit der gegevens.
08-03-2005, 21:10 door Anoniem
Vervuiler betaalt. Na de hondenbelasting, komt de
internetbelasting.
Met SDSL val je in de hoogste schaal, en sta je op de zwarte
lijst van het
internationale netwerk van geheime diensten als je arabier
of nigeriaan bent.
Zo gaat het 'vrije' westen verder neerwaarts.
08-03-2005, 21:48 door Anoniem
Door AnoniemVervuiler betaalt.
Was dat
maar zo.
09-03-2005, 07:58 door Anoniem
Het mooie is wel dat hierdoor SPAMMERS en (cr)hackers effectief kunnen
worden aangepakt. En dat de overheid dit mooi voor je opslaat. Ongeveer
70% van de email die over de lijnen gaan is SPAM !!

Misschien een leuke bijkomstigheid ??

Mr. Wizard
09-03-2005, 08:04 door frits danon
Door Anoniem
Ik vind dat de ISP's dit moeten betalen, aangezien dit de wetgeving is. Voor
allerlei bedrijfstakken gelden regels die investeringen vergen, dus gewoon
betalen en dit niet als verborgen kosten op de belastingbetaler verhalen.
Ze moeten gewoon helemaal niet aftappen en de wet op de bescherming
van de persoonsgegevens ook op zichzelf toepassen.
Diverse onderzoeken hebben zowiezo uitgewezen dat aftappen dan data
nauwelijks effect heeft. De echte criminelen en terroristen zijn echt wel zo
slim om hun informatie op andere wijze uit te wisselen.

Dus "Nee" tegen aftappen en als ze het dan toch willen moeten ze het
maar van hun eigen budget betalen. Tenslotte hebben we allemaal een
huishoudboekje waar we iedere maand mee rond moeten zien te komen.
frits
09-03-2005, 09:25 door Walter
Door Anoniem
Het mooie is wel dat hierdoor SPAMMERS en (cr)hackers
effectief kunnen
worden aangepakt. En dat de overheid dit mooi voor je
opslaat. Ongeveer
70% van de email die over de lijnen gaan is SPAM !!

Misschien een leuke bijkomstigheid ??
Huh? Mail is denk ik slechts 2% van de totaal verbruikte
bandbreedte (als het dat al haalt). 1 pagina op internet
bekijken is meestal al meer data dan een normaal (lees:
plain text zonder bijlage) mailtje.

Dus hoe wil je dit koppelen aan spammers? Ik geloof iets van
klok en klepel, maar zeker weten doe ik het niet.
Of bedoel je dat op deze manier ook de verzender van spam
gevonden kan worden? Denk je dat er iemand bij abuse de
moeite gaat nemen om die gigabytes aan logs door te spitten
om dat spammailtje te vinden? Ik gok dat hij wacht op een
klacht die gemailed wordt naar abuse en daarvan de headers
gewoon bekijkt, is iets makkelijker.
09-03-2005, 09:34 door [Account Verwijderd]
[Verwijderd]
09-03-2005, 11:53 door Anoniem
Door Walter
Door Anoniem
Ik vind dat de ISP's dit moeten betalen, aangezien dit de
wetgeving is. Voor
allerlei bedrijfstakken gelden regels die investeringen
vergen, dus gewoon
betalen en dit niet als verborgen kosten op de
belastingbetaler verhalen.
Bij telefonie hoeft niet al het verkeer geregistreerd te
worden, maar alleen als er op bevel van een Officier van
justietie om een TAP gevraagd wordt.
En deze kosten worden dan wel door de regering vergoedt.

Er wordt geen gelijke lijn getrokken, en dat is op zich al
verkeerd. Daarnaast eist de regering dat een provider
investeringen gaan doen die niet bevorderlijk zijn voor het
netwerk, de klanten of de ISP zelf, de enige die er wellicht
voordeel uit kan halen is de regering en die willen niet
betalen.

Ergens zit de schaats scheef geloof ik.

Deze PR stunt van XS4ALL gaat niet over de bewaarplicht, maar over
de 'oude' tappplicht. Dus tappen als de overheid er om vraagt, net als voor
telefonie. Oude wijn in nieuwe persberichten dus.

En guess what, die kosten de gemaakt worden om een specifiek tapbevel
uit te voeren worden wel vergoed, net als in de telefonie wereld. Eigenlijk
gaat het dus wel hetzelfde als in de telco wereld.

Buiten dat vraag ik me af of xs4all wel alles zelf regelt, lijkt me economisch
handiger als KPN een deel centraal faciliteert voor 'hun' providers, hun
ADSL netwerk etc. etc.
09-03-2005, 15:40 door Anoniem
Door Jos Visser
In zijn algemeenheid is het zo dat de kosten voor het
uitvoeren van een
wettelijk voorschrift worden gedragen door degenen die aan
dat wettelijk
voorschrift moeten voldoen. Ieder bedrijf moet zich
bijvoorbeeld bij de KvK
registreren; dat kost geld en die kosten moeten door het
bedrijf zelf uit de
bedrijfsmiddelen worden gedragen. Ook moeten bijvoorbeeld
landbouwbedrijven een mestboekhouding voeren en moeten
restaurants
aan allerlei kwaliteitsvoorschriften voldoen die ze ook geld
kosten. Dat soort
kosten moeten door het bedrijf worden gedragen, en dus
worden doorbelast
aan de klanten.
++Jos.nl


Eeen beetje absurd. Als de overheid nu een wet opstelt
waarin staat dat particulieren bedrijven de straat voor hun
gebouw ook crimineel vrij moeten houden, dan zouden dus
ineens alle bedrijven zelf criminelen moeten gaan weren op
eigen kosten. absurd, hier heb je toch de politie voor?!
dit wordt uit algemene pot betaald, ofwel je belasting centen.
09-03-2005, 16:26 door No Code__
Door Shadow
Ene Chefren Hagens is het er ook niet mee eens:
http://www.planet.nl/planet/show/id=118880/contentid=557041/sc=2a20b6

Ja maar wat hij zegt is net zoiets als een lamp vergelijken
met een lift.
Ik ben het met hem eens als hij zegt dat wij dit bij auto's
ook al doen. De regering draagt de fabrikanten verschillende
eisen op die worden doorbelast. Deze zijn dus ook direct
merkbaar voor ons.

Betalen voor het aftappen is dus van de zotte. Dit heeft
totaal geen toegevoegde waarde voor de eindgebruiker. Hoe
dan ook, wij zullen als normale burger wel weer de lul zijn
en betalen voor de taps en de spullen welke de provider aan
heeft moeten schaffen, links- of rechts om.
09-03-2005, 21:31 door Anoniem
Door Anoniem
Het mooie is wel dat hierdoor SPAMMERS en (cr)hackers
effectief kunnen
worden aangepakt.
Crackers en andere onverlaten wil
je aanpakken, geen hackers.
Overigens is men niet tegen aftappen maar rept XS4ALL
enkel over de kennelijk daaruit voortvloeiende kosten
(volgens KPMG).
09-03-2005, 21:45 door Anoniem
Door Anoniem
Buiten dat vraag ik me af of xs4all wel alles zelf regelt,
lijkt me economisch
handiger als KPN een deel centraal faciliteert voor 'hun'
providers, hun
ADSL netwerk etc. etc.
Centraal, dat is een mooi
woord. Wat is het centrale punt van internet? Deze
(sub-)netwerken zijn decentraal van opzet. De center is heel
relatief. In principe moet je zo dicht mogelijk bij de
aansluiting zelf kruipen. Bij een tap is het immers de
bedoeling al het verkeer onbeïnvloedbaar te tappen en
niet enkel het verkeer in een bepaalde richting of pad.
12-03-2005, 07:10 door Anoniem
Ik vraag werkelijk af of degene die dit bedacht heeft
überhaupt een idee heeft over de hoeveelheid informatie die
gelogd gaat worden, zelfs als je alleen logt welk IP adres
met welke sites contact maakt. Ik maak dagelijks een backup
van een firewall log van 1,3 Gb, en hierachter zitten
ongeveer 3000 gebruikers die alleen maar webpagina's
bezoeken en e-mailen. EMC2 zal blij zijn met deze wettelijk
maatregel.....
12-03-2005, 23:54 door Anoniem
Even buiten het feit om wie er moet betalen vind ik de manier waarop
Xs4All dit aanpakt erg dubieus. Iedereen kan van te voren berekenen
hoeveel zo'n geintje kost. Ga dan eerst naar de rechter. Als de rechter
namelijk besluit dat de overheid moet betalen kan de overheid een team
opstellen die dit in orde gaat maken. Een team, groot inkopen van
benodigde hardware scheelt tonnen van ons belastinggeld.
14-03-2005, 11:03 door Anoniem
Door Anoniem
Even buiten het feit om wie er moet betalen vind ik de manier waarop
Xs4All dit aanpakt erg dubieus. Iedereen kan van te voren berekenen
hoeveel zo'n geintje kost. Ga dan eerst naar de rechter. Als de rechter
namelijk besluit dat de overheid moet betalen kan de overheid een team
opstellen die dit in orde gaat maken. Een team, groot inkopen van
benodigde hardware scheelt tonnen van ons belastinggeld.

Volgens mij kan XS4ALL dit efficienter dan de overheid. Zeker als de pijn
van de kosten bij hun ligt.

Vergeet niet, wij zijn de overheid.
14-03-2005, 22:44 door Anoniem
Door Anoniem
Vergeet niet, wij zijn de overheid.
Daar denkt die pruik in Den Haag anders over :)
Door Anoniem
Ik vraag werkelijk af of degene die dit bedacht heeft
überhaupt een idee heeft over de hoeveelheid informatie die
gelogd gaat worden, zelfs als je alleen logt welk IP adres
met welke sites contact maakt. Ik maak dagelijks een backup
van een firewall log van 1,3 Gb, en hierachter zitten
ongeveer 3000 gebruikers die alleen maar webpagina's
bezoeken en e-mailen.
Elke SYN en FIN-ACK combinatie
loggen, dat zijn in deze de verkeersgegevens. Daarbij zijn
IP's veruit onvoldoende. Er moet redelijk wat informatie bij
wil je achteraf, zeg een jaar nadien er nog iets uit op
willen kunnen maken. SYN/FIN/FIN-ACK-combinaties
(verbindingssessies) hebben gebruikers duizenden per dag per
gebruiker.
16-03-2005, 15:17 door Anoniem
Als de ISP voor de kosten moet opdraaien en deze moet
doorberekenen aan hun klanten, dan zal deze klant in geval
van een tap tegen zichzelf getuigen.??

Hij/Zij betaalt mee aan de voorzieningen die zorgen voor
bewijsgaring tegen een verdachte, in zo'n geval dus tegen
zichzelf.
En dat hoeft en/of mag geloof ik niet in Nederland
Reageren

Deze posting is gelocked. Reageren is niet meer mogelijk.