TOR is bedoeld om Big Brother buiten de deur te houden en dus ondersteund het ook activiteiten van mensen uit repressieve landen. Dat criminelen dit ook gebruiken....al het goede kan ook verkeerd worden ingezet, moet daarom het goede dan maar stoppen?

Frans

OHNOES! THINK OF THE CHILDREN... is het eerste dat je hoort zodra "ze" wat illegaal willen maken.

Er maken criminelen gebruik van de snelweg! Afsluiten, allemaal en wel nu onmiddelijk!

Ik snap de redenatie achter Tor en waarom ze het hebben gemaakt. De techniek achter Tor vind ik ook fantastisch.

Alleen kan ik niet aan de indruk ontkomen, dat het misbruik ervan zeer hoog is. Tijdens het surfen op internet zie ik behoorlijk veel klachten over misbruik van Tor-gebruikers op websites, waar websites vervolgens weer Tor blokkeren. Kan je websites zoals (ex)Silk-Road of met KP persoonlijk goedkeuren? Ik niet in ieder geval.

Ik ben voor end-to-end versleuteling, maar de anonimiteit en het gemak dat Tor met zich meebrengt gaat mij een brug te ver, vooral hier in het Westen. Ik heb meer de insteek dat systemen gewoon goed beschermt/robuust moeten worden tegen afluisteren, dat kan ook zonder absolute anonimiteit. Mijn mening zal pas veranderen wanneer we met z'n allen Heil Opstelten/Rutte gaan roepen.....

Moeten de goeden onder de kwaden lijden? Is het ooit anders geweest?

Er zijn vele malen meer gebruikers dan exit nodes, wat vrijwel garandeert dat die exit nodes eruitspringen als bronnen van misbruik. Dat die exit nodes voor nog veel meer dan alleen misbruik worden gebruikt, valt niet erg op.

Je conflateert hier dingen. Persoonlijk heb ik weinig problemen met het kale bieden van een marktplaats waar om het even wat verhandeld kan worden. Dat er dan ook dingen verhandeld worden die min of meer niet door de beugel kunnen, ach, dat is lang zo'n groot probleem niet als dat politici je zouden willen geloven. Integendeel, wellicht dwingt het ze om nog eens na te denken waarom ze vanalles verboden hebben, en of dat wel zin heeft. Een beetje zelfreflectie is best goed op z'n tijd.

En kinderporno? Dat verdwijnt niet met het verbloemen. Sterker, kinderporno --plaatjes en filmpjes, herstel, stilstaande en bewegende beelden-- in je bezit hebben wil niet zeggen dat je zelf ook misbruiker bent. Wel, als het om "live" werk gaat en niet bijvoorbeeld tekenfilmpjes, om sterke aanwijzingen danwel bewijs van misbruik.

Een wel-gehoord non-argument is dat iedere keer dat er zulk materiaal bekeken wordt hetzelfde is als nog een keertje misbruiken. Dan zou het bekijken van, ik noem een dwarsstraat, oorlogsfotoos gelijk staan aan het uitvoeren van oorlogshandelingen, of het in bezig hebben van een plaatjesboek met ziektebeelden net zo goed strafbaar moeten zijn, en zo werkt het toch net even niet. Niet dat ik wil dat mensen vrije toegang tot zulk materiaal hebben.

Waar het mij wel om gaat is het misbruik, en dan is plaatjes verketteren symptoombestrijding. Symptoombestrijding die ertoe leidt dat degenen met zulke interesses dieper ondergronds gaan. Dat is niet de schuld van tor, dat is de schuld van de symptoombestrijders. Die nu tor de schuld in de schoenen proberen te schuiven. Als ze zich nou eens richtten op het werkelijke doel, namelijk kinderen beschermen.

Je bent dus tegen anonimiteit -- maar je bent hier toch maar anoniem. Beetje raar, niet?

Leg ook even uit waarom "hier in het Westen" we niet de beschikking zouden mogen hebben over anonimiteitsmiddelen, waarom we altijd en overal volgbaar voor verschillende overheden tegelijk zouden moeten zijn? Waarom zouden wij ons aan totale overheidscontrôle moeten onderwerpen?

Waar is dat voor nodig? Waarom moeten de burgers, die uiteindelijk de overheid moeten contrôleren, machteloos gemaakt worden tegenover diezelfde overheid? Vooral omdat zulke gein overal waar het geprobeerd is zo'n daverend succes was. Heb je soms zitten slapen tijdens geschiedenis en maatschappijleer?

Ah, maar zo werkt het niet. Bedenk zelf maar waarom. Als ik zeg "hopeloos naïef" ben ik nog te lief.

Waarom wil je dat tot nationale standaard verheffen en iedereen verplichten mee te zuchten?

[Een minderheid van 'rotte appels' die het voor de rest verpest?
Je moet natuurlijk wel bedenken dat Tor-gebruikers die zich keurig gedragen niet in de aandacht komen.

Ik kan begrijpen dat ook opsporingsdiensten hun werk graag gemakkelijk hebben. Dat is menselijk, dat komt in alle beroepen voor. Daar komt bij dat ze op onredelijke wijze afgebrand worden als er iets gebeurt. Ze deden het in de jaren '90 eigenlijk best goed.
Maar soms is het gewoon zo dat je mensen onder bepaalde omstandigheden het werk voor het doel van bepaalde kwaliteitsbalans bewust moeilijker maakt. Daar mag best wat tegenover staan (budger, salaris, een zeker begrip dat niet alles kan), maar je doet dat zo omdat anders de missie alsnog dreigt te mislukken.
De missie van opsporingsdiensten is niet in eerste instantie om boeven te vangen, maar om onschuldigen te beschermen. Dat houdt ook in dat het middel niet erger mag worden dan de kwaal. Er is niet veel voor nodig om dat ongewenste effect te bereiken. Criminaliteit is een randverschijnsel, zeldzaam genoeg om de krant te halen. Dan heb je met de meeste maatregelen nog een marginaal effect op dat marginale verschijnsel. Veroorzaak je zelf in totaal (direct plus indirect) meer leed dan dat effect, dan is het al zo ver.
Het werk klakkeloos te gemakkelijk maken lokt uit dat er op een schadelijke manier gebruik gemaakt van zal worden. Daar hoeft geen kwade wil achter te zitten, dat is gewoon de betekenis van de kat op het spek binden. Die kat is niet boosaardig, die doet wat in haar natuur ligt. Passeer je het punt waarop geen terugkeer mogelijk is, dan moet en zal het uit de klauwen lopen.
Een ontnuchterend voorbeeld is de inquisitie. Die beweging begon met de gedachte dat de bevoegdheden niet toereikend waren voor het doel. De middelen waren onder anderen jurisdictie shopping, het verzinnen van middelen om rechtsbescherming te omzeilen en het vermeerderen van bevoegdheden. De argumenten waren onder meer dat tegenstanders zelf ketters waren, dat het doel de middelen heiligde en dat de goeden onder de kwaden moesten lijden. Het is haast een ver verwijderde echo van het huidige patroon.
Maar hoeveel van de uiteindelijke slachtoffers waren eigenlijk gewoon goede Katholieken die de schijn tegen zich hadden, maar die eenvoudig de middelen ontnomen was om de gerechtelijke dwaling voor de brandstapel recht te zetten. Of die eenvoudig in theologische kennis en spitsvondigheid niet opgewassen waren tegen de Dominicaner Orde, die studie op die twee vlakken tot het hoogste levensdoel van de orde had verheven?
Wat het in ieder geval niet deed was in het doel slagen. Sterker nog, veel van de latere ketterijen waren op de een of andere manier protestbewegingen tegen de macht van de kerk. In hoeverre is alles wat de inquisitie heeft bereikt een neerwaartse spiraal te bereiken van meer vervolging -> meer aversie -> meer dissidentie -> meer vervolging? Tot uiteindelijk de protestbewegingen door geen enkele vervolging meer in te dammen waren en hele groepen zich losmaakten van het collectief.
In dit verband een interessante gewetensvraag. In hoeverre is TOR gewoon een dissidente beweging die zich zorgen maakt over de methoden en vaak ronduit gevaarlijke argumentatie waarmee de anti-privacy lobby te werk gaat? Als dat zo is, is die spiraal al aan het draaien en wordt het de hoogste tijd te luisteren hoe ze tegemoet te komen.
Terug op de hoofdstroom. Het moeilijker maken van werk is een uitstekende lakmoesproef en waarschuwingsbord: Stop, look, listen, consider. Wat is in een specifiek onderwerp mijn doel? Is het middel dat doel in dit onderzoek wel waard? Moeilijkheden die je zelf ondervindt zijn nu eenmaal een beter signaal dan eventuele ambtelijke dwalingen die mensen treffen die je toch niet kent.
Wat betreft TOR komt daar de reactie van criminelen nog bij. Zij kunnen, zoals nog deze week bleek, altijd nog hun toevlucht nemen tot identiteitsdiefstal. De prijs van een verstoord machtsevenwicht is mij te hoog voor een vermeerdering van het aantal slachtoffers door extra slachtoffers van identiteitsdiefstal als enig resultaat.

> Europol: Tor bemoeilijkt bestrijding kinderporno

Goh daar hoor je Amerika nou helemaal nóóit over!

Ik gaf mijn persoonlijke visie op de zaak, dat je het daar niet mee eens bent, vind ik prima. Ik blijf alleen nog steeds van mening dat Tor verspreiding van illegale zaken nog steeds erg makkelijk maakt en geen systeem doet dat zo goed als Tor. Ja, dat irriteert me behoorlijk. Dat jij daar niet mee zit, prima....

Ik heb de presentaties van Appelbaum gevolgd en snap zijn argumenten ook. Voor journalisten en activisten is Tor helemaal geweldig, maar of Tor de maatschappij gemiddeld beter maakt....ik ben nog steeds niet overtuigd.

Momenteel heb ik nog (beetje) hoop voor het Westen, maar blijkbaar is die voor jou allang verdwenen. Ik maak me meer zorgen om economische/diplomatiek spionage, vandaar die focus op end-to-end encryptie en robuuste systemen. Naar mijn mening is voor inlichtingen diensten daar meer te halen, dan de gemiddeld info van iemands FB.

Ben ik tegen anonimiteit? Nee, dat beweer ik ook niet, maar momenteel ligt daar mijn persoonlijke focus en noodzaak ook helemaal niet. Totale anonimiteit in sommige gevallen werkt gewoon niet. Het is makkelijker om iemand anoniem uit te schelden, dan dat je daadwerkelijk voor zijn neus staat. Ik heb niet de oplossing voor deze tegenstrijdigheden, ik zie momenteel end-to-end encryptie als een gulden middenweg. Mijn mening....


Ik verplicht niemand iets, dat maak jij ervan, maar is mijn bewering historisch gezien fout?

Als je lekker Tor wilt gebruiken, ga je gang. Ik zal je niet tegenhouden, maar voorlopig gebruik ik het in ieder geval niet.

Ze heeft een uitzonderingspositie, waar we haar met enorme macht vertrouwen, en als je dat vertrouwen beschadigd dan moet dat (met grote moeite) terugverdiend worden. Blijkt ze systematisch de boel te bedonderen, dan is dat niet goed voor het in haar gestelde vertrouwen.

Dat zijn ze zelf een klein beetje vergeten. En oh ja, de "verantwoordelijke" minister en staatssecretaris ook.

Daarbij is de organisatie rot en bevolkt met onheus ("positieve discriminatie") voorgetrokken leiding en ondermaats opgeleid ondermaats voetvolk (want "goedkoper", maar uiteindelijk duurkoop), en oh ja, afhankelijk van een slecht- tot niet functionerende infrastructuur. Dat helpt natuurlijk allemaal niet, en dat is nog niet eens het hele verhaal.

Jup. Bijvoorbeeld de identificatieplicht heeft paradoxaal genoeg behoorlijk wat kwaad gedaan, en raakt iedereen, terwijl het nou juist bedoeld was tegen die kleine randgroep. Leuk voorbeeldje: De MOE-landers (merk op de verwijzing naar Schengen, o ironie, als argument voor de invoer van identificatieplicht, zou voor mij een reden geweest zijn dan liever Schengen op te zeggen), die onze portemonnee (zowel op straat als via de belastingdienst verkregen toeslagen) maar al te goed weten te vinden, waar verder nauwlijks iets tegen gedaan kan worden.

Saillant detail: De huidige officiële amerikaanse definitie van martelen begint waar het officiële inquisitiehandboek zegt dat het moest stoppen. Niet dat dat in de praktijk niet langzaamaan opgerekt werd, maar toch.

In de huidige tijd is de zeker in amerika zichtbare trend om steeds meer SWAT-teams (compleet met steeds zwaardere en militairdere middelen en training) paraat te hebben staan en die ook steeds meer voor steeds lichtere vergrijpen en verdenkingen in te zetten vergelijkbaar. En inderdaad, de federale politie- en geheime diensten en het leger kunnen er ook wat van.

Het is sowieso een goed idee om af en toe toch tenminste eens uit de ivoren toren te kijken, of wellicht zelfs neder te dalen. Een veelgehoorde klacht alhier is inderdaad dat onze eigen politici dat al niet doen, laat staan het omhooggevallen graaischorem in brussel.

Het is niet moeilijk om te zien dat overal identiteiten voor opeisen tot gevolg heeft dat degenen die er belang bij hebben niet hun eigen identiteit te geven dan maar iemand anders zijn identiteit misbruiken, en dat meer van zulke maatregelen meer misbruik en dus meer "collateral damage" opleveren.

Schade die ook nog eens verregaande gevolgen heeft en zeer moeilijk te herstellen is. Dat politie en politiek dat niet hebben willen voorzien spreekt boekdelen. Je zou toch zeggen, dat is hun werk, niet?

Ik zit daar niet mee omdat, als je anderen niet jouw moraliteit probeert op te leggen, er ineens veel minder misdaad is die bestreden moet worden. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de grote favoriet van silk road, "drugs". Hoe goedbedoeld ook, het is grotendeels de wetgeving die de handel illegaal en dus lucratief maakt, en dus ongure elementen met weinig scrupules en veel trek in risicovol maar relatief makkelijk veel geld verdienen aantrekt. Wat de qualiteit van het aangebodene niet beter en het gebruik ervan dus wel risicovoller maakt. Het kan zeer zeker ook anders. Zie bijvoorbeeld hoe onze eigen overheid ooit de indische markt voor opium beheerste.

Merk op dat ook zonder tor er nog steeds vanalles online te krijgen was, is, en zal zijn. En ook offline, dat ook nog.


Overheden die systematisch de burger menen te moeten volgen en nog systematischer zichzelf ontransparant tegen diezelfde burger opstellen, de eigen burger vooral als staatsgevaarlijk wensen te zien, verdienen niet het voordeel van de twijfel.

Bij maatschappijleer op de middelbare school leer je dat we een democratie hebben omdat dat de "minst slechte" optie zou zijn, en dan vooral vanwege alle contrôlemogelijkheden. Ondergraaf je die, en dat doen ze, in het Westen, dan ondergraaf je dus de modus operandi en zelfs het bestaansrecht van het staatsbestel.

Dan weet je verrekte weinig van spionage.

Dat is niet wat je impliceerde. Je twijfelde of het wel zo nuttig is het te hebben, of willekeurige burgers nou wel toegang tot zulke middelen zouden moeten (mogen) hebben. Daarop is het antwoord volmondig "ja", of jij het nou nodig vindt het te gebruiken of niet.

Ik deel de mening van mijn mede anoniem collega.

Ik ben ook sceptisch over tor en heb het gevoel dat je mensen die kwaad willen doen een hele makkelijke tool in de schoot werpt. Ook heb ik mijn twijfels over het zogenoemde nut ervan. Ik begrijp dat sommige journalisten/onderdrukten anoniem willen communiceren, maar heeft dat gene wat ze doen zo een groot belang dat het tor helemaal rechtvaardigt. Ik geloof dat niet, als je kijkt hoeveel stront er op sociale media enzovoort wordt gestort. Dan ben ik bang dat dat wat de tor gebruikers doen niet veel anders zal ruiken.

Welleke? Of zitten er hier massaal ambtenaren zich te vervelen ofzo?

Jammer dat je niet verder komt dan wat angsthazerij en "waar rook kon zijn geweest moet wel vuur zijn"-type redenaties. Want wat heeft open en bloot op "sociale media" de aarsch uithangen nou met een wens ongestoord te communiceren te maken?

En ook aan jou de vraag, als je vindt dat anonimiteit eigenlijk maar nauwlijks geoorloofd is, waarom maak je er dan zelf wel gebruik van? Ook al is het de zwakkere versie van deze site, en niet wat tor biedt. Leg eens uit waarom wij jouw gebruik van anonimiteit wel moeten vertrouwen (je zou bv. het met jezelf anoniem eens kunnen zijn, handig!) terwijl hetzelfde van anderen jou maar ongemakkelijk maakt?

Daarnaast: Ik weet niet of je het doorhebt, maar de cryptografie die, bijvoorbeeld, bankverbindingen of zeg webmailtoegang beveiligt was oorspronkelijk een spionagemiddel. Maakt dit alle gebruikers tot spionnen?

Waarom zou tor anders zijn? Dat bouwt verder op dezelfde cryptografie.

Of neem nou de mensen die goed in die materie zitten, die goed zien waar we zijn en waar we heengaan, en dus wat er moet gebeuren om ons niet compleet transparant te maken voor iedereen die om wat voor reden dan ook in onze private gegevens willen snuffelen. Zijn die allemaal "staatsgevaarlijke anarchisten", zoals een zekere hoge politiefunctionaris zo (in)fameus zei?

Ik denk dat je vooral uit onwetendheid aan het redeneren bent. Dat je je liever ongemakkelijk voelt dan dat je uitzoekt hoe het echt zit moet je zelf weten, maar waarom zouden anderen daar de dupe van moeten worden?

Merk op dat er van de twijfelaars heel weinig echte argumenten op tafel komen, en zo valt er nauwlijks wat te discussieren. Dus. Je standpunt, leg uit? Voorbeeldje? Illustraties?

Begin bijvoorbeeld hier: Waarom zouden sommigen wel, en sommigen geen toegang tot om het even welke middelen moeten hebben, en wie gaat dat bepalen, aan de hand van welk criterium?

Zeg maar gerust "verbieden van tor want fatsoenlijke mensen hebben zoiets niet nodig". Maar zeg eens. Baseer je dat ook nog ergens op? Of vind je dat maar gewoon, want jij vindt jezelf heel fatsoenlijk, en de rest van de wereld moet ook maar gewoon fatsoenlijk zijn? Wel zo prettig toch, als iedereen gewoon fatsoenlijk is.

Niet aan jou om dat uit te maken.

Welleke andere manieren dan? Doe eens voorbeeldjes?

En vertel ook even wat je denkt te doen aan het volgende probleem:

In jouw scenario valt dat dan ineens heel erg op. Net of je, zeg maar, je brieven met DIT IS NIET INTERESSANT HOOR! HIER NIET INKIJKEN! ZEKER DE POLITIE NIET! DIT IS PRIVE! AFBLIJVEN! verstuurt.

Hoe wil je dat voorkomen dat zoiets pottenkijkers van om het even wel allooi aantrekt?

Precies, dat kan je niet.

Weet je zeker alles van. Je post namelijk nog steeds als anoniem, en volgens jou doen alleen "viespeuken/criminelen" dat.

Zo heeft ieder fatsoensmens toch altijd weer zo zijn donkere kantjes, nietwaar?

Ik weet dat "metadata" helemaal niet zo onschuldig is -- dat "verkeersanalyse" (wie met wie, en vooral ook wanneer communiceert) hele waardevolle informatie oplevert, soms zelfs al zoveel dat de inhoud van het eventueel versleutelde bericht er niet eens meer toe doet. Dit is vrij algemeen bekend, maar evident niet bij jou.

Oorspronkelijk was zoiets vooral het remit van spionagediensten, maar tegenwoordig, met de informatierevolutie, doen veel meer partijen vergelijkbare dingen. Tot en met google die jouw inbox "analyseert voor advertenties" -- wat ze verder nog zoal met die informatie doen dat weet je gewoon niet.

Maar ook de nummerplatenopslurpende belastingdienst valt onder deze noemer.

Deze redenatie is (ik zou zeggen, natuurlijk, maar redeneren komt niet erg natuurlijk, zo te zien) de omgekeerde wereld: Je bent toch niet interessant voor inlichtingendiensten dus is het ook nergens voor nodig dat jij je verbergt, dus laat je nou maar gewoon contrôleren want anders ben je een criminele viespeuk.

Zegt er een anoniempje, dus kennelijk wel door dat die redenatie niet helemaal klopt. Maar even doordenken staat het eigen dogma toch weer niet toe.

Hulde aan deze vent. Mijns inziens de enige die echt weet waar het over gaat. “The hardest thing to explain is the glaringly evident which everybody has decided not to see.” ? Ayn Rand

Weet je zeker alles van. Je post namelijk nog steeds als anoniem, en volgens jou doen alleen "viespeuken/criminelen" dat.

Zo heeft ieder fatsoensmens toch altijd weer zo zijn donkere kantjes, nietwaar?

Zegt er een anoniempje, dus kennelijk wel door dat die redenatie niet helemaal klopt. Maar even doordenken staat het eigen dogma toch weer niet toe.[/quote]
Ik had een andere reactie geplaatst maar die kwam blijkbaar niet door de screening. Wat ik niet begrijp want het was een normale reactie.

Dat u minachtende triade vol persoonlijke aanvallen er wel door komt, vind ik pijnlijk. Als het zo moet zal ik u niet vermoeien met andere inzichten.

Niet het TOR netwerk is gevaarlijk, de mensen zijn gevaarlijk.
Hoe heette dat volgens de National Rifle Association in Amerika ook al weer?
Niet de wapens zijn gevaarlijk, de mensen zijn gevaarlijk...........