Ben ik net bezig met het opwarmen van mijn verse telefoon stamppot in de magnetron, lees ik dit. O momentje even kijken of ie al gaar is :-)

De afscherming in een magnetron - en dan met name het glas in het deurtje - is uiteraard afgestemd op de frequentie van de straling, 2.4 Ghz. Een Smartphone zal gewoon werken als het signaal in de buurt sterk genoeg is, in ieder geval 900 Mhz. zal wel door dat deurtje gaan.

Aanzetten lijkt me trouwens ook geen goed idee omdat ik denk dat de lithium accu gaat exploderen. Leuk!

inderdaad, de schielding is voor 2.4ghz,. en niet GSM bands.

Wel nog even ook een serieuze reactie plaatsen :-)

Een magnetron is een Kooi van Faraday om ervoor te zorgen dat de microgolven waar de magnetron mee werkt niet ontsnappen. Anders gaat dat opwarmen niet echt lukken. Ook nog een leuke niet alles kun je opwarmen in een magnetron. Een droog koekje in de magnetron opwarmen gaat als het goed is namelijk niet werken. (al weet ik niet of daadwerkelijk uitproberen zo'n goed idee is).

Verder is het ook niet verstandig om metaal in een magneton te hebben terwijl hij aan staat wat dat kan gaan vonken. Dus die telefoon stamppot daadwerkelijk maken is geen goed idee!

aanvulling 12-10-2014 18:23 uur
Zoals slartibartfast en spatieman al zeggen houd een magnetron niet de straling voor telefoons tegen. die gebruiken een andere frequentie terwijl een magnetron meestal een frequentie heeft van 2.45 GHz.

Beetje nitpicking maar een kooi van Faraday is een afscherming tegen elektrostatische velden. De term "kooi" zegt het al, er mogen best gaten (of niet geleidende platen) in zitten. Bijv. een auto is een prima kooi van Faraday als het gaat om bescherming van de inzittenden tegen blikseminslag, maar waardeloos als middel om te helpen voorkomen dat automobilisten (hands-free) bellen in de auto ;)

Een volledig gesloten stalen kast (of sigarenblikje) zal meestal een behoorlijke afscherming bieden tegen elektromagnetische golven. Zo'n kast is natuurlijk ook een kooi van Faraday.

Ik heb ooit eens wat testjes gedaan uit nieuwsgierigheid op basis van http://killyourphone.com/ en
het advies van Snowden om je smartphone in de koelkast te leggen.

Nou de koelkast werkte bij mij in ieder geval niet! Slecht advies als je daar blind op vertrouwd.
Magnetron heb ik niet, dus ook niet geprobeerd.

Simpel een paar dikke lagen alu folie wikkelen en daar een soort van koker van maken die je helemaal dicht
kan vouwen (boven/onder) werkte wel voor mij.

Voor audio muting wordt het wat moeilijker (active spyware) zie o.a. tips killyourphone.
Ik vond de weckfles nog niet goed genoeg want er was nog steeds geluid hoorbaar. Ook extra audio
isolatie in en/of om de fles was niet afdoende.

Als ik nu *echt* privacy zou willen, haal ik batterij en sim eruit. Om toch bereikbaar te zijn voor noodgevallen, ben ik
(weer) overgestapt naar de oude one-way semafoon/pager/pieper.

~Old Oak

Een magnetron mag 1 mW per cm2 lekken, wettelijk. Daarom kan zoveel vermogen er dus ook inkomen. Een paar nw is al genoeg voor gsm ontvangst.

Jazeker! Trouwens, die boef heeft dat advies van mij gejat: hier https://www.security.nl/posting/40882#posting353918 had ik het er al over. :)
Ik zou, als ik jou was, (nu ben ik even serieus) die magnetron onmiddellijk vervangen, want die lekt straling. Waarschijnlijk heb je een magnetron van hetzelfde merk en type van: https://www.security.nl/posting/40882#posting353846

Ik heb mijn Nokia Model 6600, type NHL-10 in een Samsung RE570D 'Classic Collection' magnetron gedaan en toen dat nummer gedraaid met de vaste telefoon en de Nokia ging niet over. "Ha, maar da's zo'n oude ijskast". Klopt.
Daarna een volledig werkende Alcatel One Plus (1 jaar oud) erin: gaat ook niet over. Whatsapp-je laten versturen, ging niet via internet. Daarna beide telefoons in een simpel koekblik gedaan. (zie de post van Eric van Straten) Ze gaan niet over...
(Mijn provider heeft de service, dat als iemand mij belt en ik ben niet bereikbaar, dan krijg ik het eerstvolgend moment dat ik wel bereikbaar ben, een sms-je, dat iemand heeft geprobeerd mij te bellen.) Na iedere proef kreeg ik een sms-je ...

Koelkast "lekt" door de rubberen afdichting, daar gaat de straling wel doorheen. Metaal werkt echt het beste.

Een 6 jaar oude Samsung GSM in een metalen sigarendoosje en dat weer in de magnetron: gaat gewoon over. Nu had ik voor verdere proefneming de magnetron nog wel in de koelkast kunnen zetten, maar de gedachte aan het bekende broodje aap begon zich al te sterk op te dringen.

Ik ben nog geen enkele magnetron tegengekomen die volledig 'dicht' is. Hoewel ik het nog niet heb getest lijkt het me onwaarschijnlijk dat de gemiddelde magnetron zo dicht is dat het GSM en aanverwante frequenties goed zal blokkeren.

telefoon uitzetten / accu er uit niet voldoende? of mis ik 't punt

Topic ging over in beslag genomen GSM's door opsporingsdiensten.
In voorkomende gevallen wil je een apparaat in handen krijgen dat aan blijft staan, om bijvoorbeeld codes uit het geheugen te kunnen halen.
Uitzetten is dan niet het meest handige wat je kan doen. Ik denk zelf aan een metalen kistje met een accu erin om het apparaat nog een tijd aan de praat te houden.

@linuxpro voor onderzoek wil je absoluut niet dat ingeschakelde apparaten zomaar worden uitgeschakeld.
Er kan immers in het actieve geheugen nog veel waardevolle informatie zitten die verloren gaat wanneer het apparaat wordt uitgezet. Dus zolang je nog niet alle informatie uit het werkgeheugen hebt kunnen halen, wil je eigenlijk niet dat er met zo'n apparaat gerommeld wordt.

2.45 GHz heeft een golflengte van ca 12 cm. Als de gaten maar duidelijk kleiner zijn dan deze golflengte, zullen ze tegen gehouden worden. (Kooi van Faraday). GSM zend echter op een veel langere golflengte uit, dus daar is de afscherming net zo effectief voor. Ik denk eerder dat de telefoon zo gevoelig is dat hij aan de 'lekstraling' nog genoeg heeft.

En maak van dat 'meestal' 2.45 GHz maar gerust 'altijd' 2.45 GHz. De werking van een magnetron berust op het feit dat hij energie instraalt op een vibratie frequentie van water moleculen. En die frequentie ligt vast. Er zijn wel magnetrons die gemaakt zijn om andere stoffen op te warmen, maar een consumenten magnetron zal toch echt voor water ingesteld zijn.


Als de telefoon aan blijft, kun je waarschijnlijk nog rechtstreeks data uit het actieve geheugen lezen door de behuizing te openen.

Het verhaal gaat dat in geval van de iPhone, waarbij de accu niet (eenvoudig) te verwijderen is, de telefoon op afstand ingeschakeld kan worden.

Bij diverse clubjes van de kids halen ze gewoon een stalen pan met deksel. All mobieltjes erin deksel erop en er gaat er geen meer over.
Meer low-tech kan bijna niet, Maar blijkt te werken.

Klopt even niet bij stilgestaan.

Een GSM zend als het goed is uit op een kleinere frequentie als een magnetron. De golflengte is omgekeerd evenredig met de frequentie. Wanneer de frequentie 2x zo groot wordt, wordt de trillingstijd en golflengte 2x zo klein. Als de frequentie waarop een GSM uitzendt kleiner is als de 2.45 GHz van de magnetron wordt de golflengte groter en zou dit dus inderdaad ook moeten worden tegengehouden.

Dit maakt het inderdaad aannemelijk dat een telefoon al genoeg heeft aan 'lekstraling' aangezien de afscherming van de magnetron inderdaad net zo effectief zou moeten zijn voor een GSM.


Klopt vandaar ook mijn opmerking dat een droog koekje in de magnetron opwarmen, waarschijnlijk niet zal lukken.

Er wordt door de theoretici hireboven aan voorbij gegaan dat een apparaat als een magnetron geen PERFECTE kooi
is. Er is altijd een zekere lekkage en die is zodanig dat het vermogen in de magnetron gedempt door de kooi aan de
buitenkant geen ongezond stralingnivo geeft. Maar er lekt zeker wel straling naar buiten en dus ook naar binnen.
Met name de rand van de deur is een zwak punt.

Of dit voldoende is om de telefoon te bereiken hangt er vanaf hoever het basisstation van de telefoon af is. Als het
gewoon in de kamer al problematisch is om dekking te krijgen dan is in de magnetron leggen wel afdoende. Maar
als je "5 streepjes" hebt dan weet je het niet, het kan helpen maar kan ook zijn dat dat niet zo is.

Pan gepakt, deksel erop, bellen, en jawel: hij gaat wel degelijk over. Pan in de magnetron: gaat over. Pan in de koelkast: gaat over. Het blijkt dus niet te werken. Het is een kleine moeite om dit zelf even vast te stellen.

Dat lijkt me ook effectiever dan een magnetron. Je vergeet echter dat het advies uit Engeland komt. Blijkbaar heeft de politie de ervaring dat de kookcultuur daar zo ondermaats is, dat er vaak geen metalen pan aanwezig is, maar wel altijd een magnetron.

Als je nou zo graag dat wissen wilt voorkomen,

waarom boot je je telefoon niet vanaf sdkaart? waarom gebruik je geen encryptie om die zooi in een container of op je webserver te proppen?

waarom trek je de batterij er niet uit?

en als je nou toch je telefoon aan wil én zeker wil zijn dat toch ECHT niet meer benaderbaar is, koop wat loodgieterslood dat spul wat onder dakraamvensterbank uitkomt et al, maak daar een bakkie van of wikkel je telefoon daarin, zorg voor goeie afdichting (solderen) en klaar is kees.

bovendien zijn er voor luttele paar euros tig mapjes te koop die alle verbinding onmogelijk maken, mapjes om je telefoon in te doen.

Ik vraag mij nog steeds af welke Nederlandse leverancier mij de stof kan leveren waar KillYourPhone het over heeft: http://killyourphone.com/#faq.

De meeste pannen zijn gemaakt van RVS ("roestvrijstaal", het is eerder roestarm). Van RVS heb je ook nog eens verschillende soorten, bijv. RVS 316 is meestal anti-magnetisch (een magneet "plakt" er niet aan terwijl deze vaak wel een beetje aan bijv. RVS messen "plakt"). Echter, in tegenstelling tot wat je misschien zou verwachten, zeggen magnetische eigenschappen niet zoveel bij hoge frequenties.

Kenmerkend voor RVS is (naast een slechte warmtegeleiding waardoor een theelepeltje bovenaan niet heet wordt) een hoge elektrische weerstand waardoor hoogfrequente radiogolven (wisselende magneetvelden) slecht worden gedempt.

Voor het dempen van magneetvelden met lage frequenties (en statische magneetvelden) wordt vaak "mu-metaal" gebruikt. Wat het beste dempt voor GSM frequenties (in Europa 900Mhz en 1800Mhz, aldus https://de.wikipedia.org/wiki/GSM#Verwendete_Frequenzen) weet ik niet precies.

Als je aan pannen hecht: ik vermoed dat je met aluminium- en zeker met koperen pannen veel betere resultaten zult bereiken dan met RVS pannen. Blikken (blik = vertind staalplaat) sigarendoosjes, koektrommels en beschuitbussen geleiden elektriciteit minder goed dan koper en aluminium, maar sluiten vooral goed af en zullen daardoor vermoedelijk ook werken.

Ik heb lang geleden, met een van de eerste generaties mobiel"tjes", een test gedaan met een grote ca. (1m80 hoge) plaatstalen grijze archiefkast: de GSM daarin ging niet meer over als je de deuren goed dichtdrukte. Moderne telefoons hebben ongetwijfeld geavanceerde DSP's (Digital Signal Processors) aan boord die, ook bij lage signalen met slechte signaal-ruisverhouding, "wonderen" kunnen verrichten.

Kortom, ik vermoed dat je voor moderne telefoons een rondom goed afgesloten behuizing ("lichtdicht") nodig hebt met een goede elektrische geleiding bij hoge frequenties.

Aanvulling 17:29: zojuist een test gedaan met een iPhone van een collega in een afgesloten "filmblik" (ca. 20cm diameter met bioscoopbonnen erin, lijkt op http://vvvcadeaubonnen.nl/index.php/catalog/product/gallery/id/131/image/118/) - iPhone ging gewoon over. Wel zitten wel vlakbij een zendmast, goed bereik dus.

Offtopic: RVS staat niet voor roestvrij staal maar voor roestvast staal

Vandaar dat Erik al zei dat het eerder roest arm is.
Hoe dan ook blijft die GSM wel overgaan, en daar gaat het om.

Magnetrons werken niet op die frequentie, zoals eenvoudig met een spectrumanalyzer te meten is.
Theretisch zitten ze op WiFi kanaal 9, 10 en 11, doch mijn magnetron zit op 10, 11 en 12.
Op de andere frequenties stralen ze ook, zet de spectrumanalyserantenne maar eens voor de ruit.
Doch een paar meter verder is dat niet zo merkbaar.

Ik dacht altijd dat Snowden het plaatsen in de koelkast adviseert om afluisteren via de microfoon te voorkomen. Dat zal in ieder geval op het moment vast zijn hoofdreden zijn.

Moet je hem 10/20 minuten op de max stand laten draaien met de telefoon erin. Ik weet vrij zeker dat de telefoon daarna niet meer te benaderen is ;).

Is dat uitgeprobeerd of een aanname uit de losse pols? Er bestaat immers de kans dat (bij afwezigheid van water) de magnetron eerder bezwijkt.

Bedoel je dat magnetrons theoretisch rond 2,45 GHz zitten met hun frequentie maar de in de praktijk gemeten waardes met een spectrumanalyzer anders kunnen zijn.


Lijkt me geen goed idee. Ik weet het niet zeker maar ik ben bang dat je dan met magnetron en al de lucht in vliegt.

Een uitgebreide beschrijving van de werking van een magnetron vind je in:

http://www.emu.dk/sites/default/files/physics_of_microwave_oven.pdf

Deze gaat in op alle aspecten. De frequentie verschuift naar lagere waarden als je er iets in doet en het gemeten spectrum wordt wel 100x breder dan bij een lege magnetron.
Ook de interne dimensies zijn van belang en van invloed op de frequentie, want je wilt een staande golf creëren. Het is een leuk documentje voor de natuurkundigen onder ons.

Een aantal malen is vermeld dat het is geprobeerd: mobiel in de koelkast, in de magnetron, in een pan, in een sigarenblikje. Tot heden is de mobiel steeds als overwinnaar uit de bus gekomen.
Iemand pindasaus bij het broodje aap?

Bedankt voor het leesvoer Briolet. ik heb er al even vlug naar gekeken. Ik wil het nog helemaal gaan lezen. Inderdaad wel een leuk document voor de natuurkundige hier onder ons zoals je al aangaf in je reactie.


Wellicht interessant om te vermelden:

Een staande golf ontstaat door twee golven die in tegenovergestelde richting bewegen en waarbij zowel de frequentie als de amplitude gelijk is (er is sprake van interferentie).

Interferentie kan ervoor zorgen dat de golven elkaar uitdoven, elkaar versterken, of verzwakken.

@ Briolet in je reactie schrijf je, dat je staande golven wilt creëren. Maar staande golven leiden juist tot onregelmatige opwarming in de magnetron. (daarom staat er ook zo'n draaiende schijf in) hierdoor beweegt dus het genen wat opgewarmd moet worden en heb je dus geen last van dat het onregelmatig wordt opgewarmd.

Of het dus echt de bedoeling is om een staande golf te creëren in de magnetron, ben ik niet zo zeker van.

@ Kraai: Ik neem aan dat als er geen staande golven zijn, de golven elkaar wederzijds uitdoven en er dus geen energie over blijft om het voedsel op te warmen. Ik ben echter chemicus, geen fysicus.

Wat ik niet wist, is dat de radiogolven door bevroren water gaan en weinig energie afstaan, waardoor ijs heel veel slechter opwarmt dan vloeibaar water. Er moet eerst echt vloeibaar water ontstaan dat wel opgewarmd wordt en dan door geleiding het resterende ijs moet doen smelten. Dat verklaart ook dat ontdooien echt in zo'n lage stand moet.

De golven worden alleen op het punt waar ze elkaar 'tegenkomen' uitgedoofd, versterkt of verzwakt.

Helaas kan ik hier geen mooie golven maken maar ik probeer het zo goed mogelijk uit te leggen. Ik hoop dat uit het idee duidelijk is ook al zijn het geen golven. ook heb ik gebruik moeten maken van puntjes omdat anders de lijntjes steeds naar rechts worden verplaats. (Erik van Straten kreeg dit wel voor elkaar dat de tekst niet naar rechts werd verplaats in zijn reactie in https://www.security.nl/posting/403185/support_microsoft_com+bugje%3F 25-09-2014 19:23 uur. Ben benieuwd hoe).

(overigens zijn in deze voorbeelden slechts halve golflengtes weergeven).

___/\_____<-- _______ Golven bewegen naar elkaar toe.
     -->          V

__________________ Op het punt waar de golven elkaar kruisen doven ze elkaar uit.


_____<-______/\_____ Na elkaar geruist te hebben bewegen de golven weer verder van elkaar af.
          V            ->   

De golven doven elkaar slecht op het punt uit waar ze elkaar kruisen. Hierna gaan ze weer gewoon verder en wordt het voedsel gewoon opgewarmd. Ook doven ze elkaar niet altijd uit. Ze kunnen elkaar ook versterken of slechts verzwakken.

(als bij het hier bovenstaande voorbeelden, 1 van de 2 golven een grotere amplitude had gehad, zou de golf met de grotere amplitude slechts zijn verzwakt en zouden de golven elkaar dus niet uitdoven.

Voorbeeld waar golven elkaar versterken op het punt waar ze elkaar kruisen.

___/\___/\_____ golven bewegen naar elkaar toe.
     ->     <-
           /\
_____/  \______ Het punt waar de golven elkaar kruisen, versterken ze elkaar.

___/\___/\_____ golven bewegen weer verder.
     <-     ->

In een magnetron zijn natuurlijk veel meer golven die elkaar kruisen en is dus wat ingewikkelder met waar een uitdoving, versterking plaatsvind of de golven elkaar verzwakken. Maar hopelijk is wel duidelijk hoe interferentie werkt.

Overigens ben ook ik geen fysicus (niet dat hier dadelijk misverstanden over ontstaan). Interferentie speelt bij een aantal dingen een rol. Bijvoorbeeld bij holografie.

aanvulling 14-10-2014 13:00 uur

Door de staande golf heb je op plaatsen een knopen en op andere plaatsen een buiken. De draaiende schijf zorgt dat het voedsel zowel in de knopen komt als in de buiken komt zodat het gelijkmatig wordt opgewarmd.

wijziging 16-10-2014 9:40 uur
correctie foutje in voorbeeld 1 uitdoving.


Ik weet het niet zeker maar is dit niet omdat als watermoleculen vloeibaar zijn meer kunnen bewegen en dus warmte doorgeven als dat je water vast hebt (ijs)?

Nee, Erik maakte het commentaar dat hoewel het roestvrijstaal heet, het in de praktijk eerder roestarm is. Vandaar dat ik aangaf dat de afkorting RVS helemaal niet staat voor hetgeen hij denkt dat het voor staat.

Vroeger werkte een bakje met bekleding van lood goed genoeg voor een GSM, mogelijk dat dit voor een smartphone ook werkt ;)

off topic,
maar een handig weetje


Door het gebruikmaken van Alt+255, non-breaking space, no-break space, non-breakable space (NBSP).
Zie:
http://www.theasciicode.com.ar/extended-ascii-code/non-breaking-space-no-break-space-ascii-code-255.html
http://www.bizzybee.be/2010/11/16/presenting-alt-255-or-the-never-breaking-space/
http://www2.sas.com/proceedings/sugi31/055-31.pdf
https://en.wikipedia.org/wiki/Non-breaking_space

1. Put cursor at a position in the text where NBSP is to be placed.
2. Activate numeric keypad of the keyboard by clicking the "NumLock" key.
3. Press and hold "Alt" key and while holding it, type digit keys 255 at the numeric keypad.
4. Release the "Alt" key.
5. After releasing the "Alt" key a blank character is inserted into a text and cursor moves to the next position.
6. Click again the "NumLock" key to switch off the numeric keypad.

En als je nu de telefoon in een magnetron doet, welke je vervolgens in een andere magnetron stopt... Daarbij zet je de buitenste aan, de binnenste zorgt voor bescherming van je telefoon.

't lijkt me toch dat ie dan toch redelijk 'niet-te-bereiken' is, terwijl je telefoon wel aan blijft staan.

Natuurlijk heb je wel de uitdaging om een 2 magnetrons te vinden waarbij de ene in de andere past. :-)

Off-topic:

Je hebt gelijk, roestvaststaal is de officiële naam.

Maar, net zoals in de volksmond "hacker" iets anders betekent dan wat hackers vinden dat het woord hacker betekent, de meeste mensen het niet over hemelwaterafvoeren en wandcontactdozen hebben, nitroglycerine nooit leidt tot Kek nâh, dâh leg mu klâh tavuhriltjuhs (https://nl.wikipedia.org/wiki/Zieke_House) - integendeel - het is goed voor je handen, etc... is het meer gebruikelijk om te spreken van pannen van "roestvrijstaal" (nb. ik gebruik opnieuw dubbele aanhalingstekens). Dorks:
About 2,530 results, Google (verbatim): pannenset "roestvast" staal -rvs
About 12,100 results, Google (verbatim): pannenset "roestvrij" staal -rvs

Ere wie ere toekomt, ik heb deze truc gejat van Eric-Jan H te A, zie https://www.security.nl/posting/402055/WebCam+Huisarts+en+e-mail#posting402324. Copy-paste lukte mij niet, leg blarenpleisters klaar 8^/

Ik zie reacties over alt-space, maar is dat niet gewoon als 'code' opgemaakt?

Alleen moet je dan ook even je tekst in een tekstverwerker opmaken met een monospaces font, (b.v. Courier of Monaco)

Niettemin worden spaties tussen de linker-kantlijn en de daar rechts op volgende elementen dan nog genegeerd in de weergave. Zie dit voorbeeld met BBcode 'code' met vijf spaties links:
Non-breaking space, no-break space, non-breakable space (NBSP) wordt wél gerespecteerd in de weergave, zie:
Waarmee je dan in staat bent om bijvoorbeeld iets weer te geven zoals Erik eerder hier deed: https://www.security.nl/posting/403185#posting403341

Bedankt Spiff., Ik ga ermee aan de slag kijken of het nu wel lukt om de mijn reactie goed te krijgen :-)


Dat zeker. Mooie truc van Eric-Jan H te A. Ik begrijp dat het niet eenvoudig gezien je waarschuwing over de blarenpleisters, maar ik ga proberen mijn reactie van 14-10-2014 23:00 uur zo te maken als ik wilde. evenzogoed bedankt voor de waarschuwing Erik van Straten.


Dit had ik ook al geprobeerd, maar zoals ik kreeg het effect zoals omschrijft dat alles toch naar links werd verplaatst (zie ook de reactie van Spif op 15-10-2014 21:29 uur. Maar evenzogoed bedankt voor het meedenken Briolet.


aanvulling 16-10-2014 8:31 uur
Ik heb mijn reactie van 14-10-2014 23:00 uur, inmiddels aangepast + correctie van een foutje bij het eerste voorbeeld van uitdoving. Nogmaals bedankt.

De mensen die het verhaal bedacht hebben zitten misschien nogal ver van een GSM-mast waar het signaal in de magnetron genoeg wordt verzwakt om de telefoon dood te krijgen.
Wij zitten op op ong. 80 meter van een 3G mast en de signaalsterkte gaat wel van 4 streepjes naar 1.
Stukje aluminiumfolie werkt wel en is honderd keer handiger dan een magnetron meesjouwen van de in beslagname naar een afgeschermde ruimte waar de inhoud bekeken kan worden.

Een ouderwetse koekblik werkt goed.