Dat signaal is het zelfde als wanneer je wel aan het bellen bent , geen verschil dus.

"Welk traceerbare signaal geeft een telefoon af als je niet belt."

De GSM meldt zich periodiek aan op de BTS (Base Transceiver Station) op de zendmast. Op basis van dit verkeer kan vastgesteld worden waar een telefoon zich ongeveer bevindt. De aanmelding wordt geregistreerd in het VLR (Visitor Location Register) van de mobiele provider.

"Dat signaal is het zelfde als wanneer je wel aan het bellen bent , geen verschil dus."

Lol, dus je denkt dat wanneer jij belt er niet meer signalen door de lucht gaan ? Natuurlijk is er een verschil tussen de signalen wanneer je niet danwel wel aan het bellen bent.

Je bedoelt: "Welk traceerbaar signaal geeft een telefoon af als je niet belt?"

GSM telefoons maken regelmatig (ik meen iets van twee keer per minuut) contact met de toren via het controlekanaal in dezelfde frequentieband als ze zouden gebruiken voor een gesprek. Dat is integraal onderdeel van het GSM protocol, want het netwerk wil weten welke toren het moet gebruiken om een bepaalde terminal (telefoon) te contacteren. De operator kan dus gewoon aan hun lokatieregister vragen waar die-en-die telefoon voor het laatst "gezien" is. Hij hoeft daar niet specifiek signalen voor uit te peilen.

Leg 'm naast wat goedkope speakertjes, dan hoor je elke paar uur de mobiele riedel langskomen.
(soort puls geluid )

Dat is een keep-alive waarmee het netwerk weet dat die telefoon nog aan staat in het dekkingsgebied van een bepaalde mast , en dat oproepen gedaan kunnen worden.

Als de telefoon verplaatst wordt en een andere/betere mast ziet, zal de telefoon zich daar ook bij aanmelden .
(Wil je weten hoe dat klinkt, bel of sms dan even jezelf, dan hoor je voordat de telefoon gaat 'm actief worden.).

aimgh hoor je als je de telefoon 'netjes' uitzet ook een riedeltje waarmee de telefoon zich afmeldt.
Zodat het netwerk weet dat dat nummer off line is en oproepen meteen naar voice mail kan sturen.

Bluetooth.
Als je telefoon bluetooth heeft en dat staat aan dan kunnen ze dat in de buurt ontvangen.
Niet zozeer de providers, maar wel bedrijven en de politie die daarvoor speciale kastjes ophangen aan lantaarnpalen
enzo. Die tellen de unieke bluetooth ID's die langskomen.
Daarmee wordt bijvoorbeeld de doorstroming op locale wegen bepaald, waarmee bepaalde bedrijven file informatie
samenstellen. En ook voor crowd control wordt dat gebruikt.
Dit heeft in feite niks met de functie van de telefoon zelf te maken, als je iets anders bij je hebt met bluetooth,
bijvoorbeeld een laptop, dan werkt dat ook.

Zeker niet op minuten basis, dat zou funest zijn voor de batterij (standby tijd).
Zelfs radio ontvangst staat niet permanent bij .
Wat ik schreef, (19:42), leg je telefoon bij setje goedkope (niet goed afgeschermde) speakertjes, dan hoor het je als de radio actief wordt.
Dat is een periode van uren voor een stilstaande telefoon. (ziet hij de telefoon masten veranderen, dan zal hij vaker in de lucht komen). Ik dacht dat die refresh tijd ook een onderhandeling was tussen telefoon en netwerk, en dus per operator kan verschillen.
(google .. OP had dat ook kunnen doen)
De term is 'periodic location update' , en wordt bepaald door de operator, die een waarde voor timer T3212 broadcast.
4 tot 6 uur zijn gebruikelijke keuzes.

Nee , dat denk ik niet.
Misschien had ik het beter iets uitgebreider kunnen uitleggen , maar wat ik bedoelde is dat er weinig tot geen verschil is in de traceerbaarheid van een telefoon die alleen aan staat in verhouding tot een telefoon die aan het bellen is.
Dat neemt inderdaad niet weg dat er een verschil is tussen de 2 , alleen dacht ik dat het onnodig was om daar verder over uit te weiden omdat het de ts om de traceerbaarheid ging.

Bedankt voor jullie reacties. Is deze data voor de provider real time of met een vertraging van een paar minuten in kaart te brengen? Kortom zou een provider een kaart van een willekeurige stad kunnen tonen waarop je kunt zien waar alle mobiele telefoons van betreffende provider zich bevinden? Hoe nauwkeurig is deze data qua lokatiebepaling?

Grote delen zijn al eerder hier beantwoord, daar mag je dus zelf even op zoeken.

Het systeem zelf zal niet arbitrair gaan zitten vertragen. Hoe snel de operator de data uit het systeem kan vissen, dat is meer organisatorisch van aard, en dus zo niet te zeggen. Er zullen vast wel technici zijn met directe toegang. Zulke kaartjes zijn er wel gemaakt, maar voor wat mij bekend is (dwz wat erover gepubliceerd is) was dat van historische data. Een beetje rondzoeken en je kan het wel vinden.

Er is die Duitse politicus die de data van zijn telefoon opvroeg (heb het linkje al vaak genoeg gepost alhier), maar er was bijvoorbeeld ook een groep onderzoekers die de (geanonimiseerde) data van een jaar van een hele stad losgekregen heeft en daar leuke plaatjes mee maakte. Met een beetje goede wil kun je zelfs wel opgenomen conferentievoordrachten daarvan terugvinden.

Als je aan de torendata komen kan zal je er best plaatjes van kunnen maken, daar zijn er mensen je voorgegaan. Maar of de operators een nasa-achtig gigantisch scherm hebben met een real time kaart van alle aangemelde telefoons... daar kan ik je geen antwoord op geven. Lijkt me niet, wat moeten ze daarmee? Maar het zou vast wel kunnen, de data hebben ze.

Saillant detail is dat de operators die data gewoon verzamelen en er dan jaren op blijven zitten zonder werkelijke reden. Dit is ook een reden waarom we eigenlijk naar een mobiele telefoniesysteem toe moeten die dat soort data niet eens verzamelt zolang er niet gebeld hoeft te worden. Zeg maar een soort piepersysteem om de telefoon wakker te schudden als dat nodig is, en niet eerder. Maargoed, daar is het systeem niet op ontworpen, en de nieuwere versies hebben geen reden om het beter te doen, dus gebeurt het niet.

Ja, GSMs zijn practisch mobiele trackingsystemen. Hoe snel dat precies gaat? Het kan behoorlijk snel. Hoe snel de politie erbij kan? Ach, het is (nog?) niet zo dat die data in het CIOT gedumpt moet worden dus duurt het wellicht wat langer. Je moet wat door nieuwsberichten snuffelen maar dan kun je je eigen indruk vormen. Of ga praten met de technische dienst van de politie. Die weten ongetwijfeld hoe snel ze er bij kunnen.

12 maanden, zoals wettelijk vereist, en geen dag langer. Data volgens de wettelijke eisen bewaren is duur en complex. Voor de wettelijke bewaartermijn van kracht werd was het één tot drie maanden, onder de diverse telco's. Genoeg om problemen op te kunnen lossen en niet langer dan dat.

Overigens is de data die bewaard wordt over locaties heel summier. Het is een antenne-nummer en een timing-advance, een getal wat aangeeft hoever je van de antenne verwijderd was in stappen van ongeveer 125 meter. En omdat je maar met één mast 'verbonden' bent is dat alles. Jouw telefoon ziet 5-25 masten met verschillende signaalsterktes, waarmee je vrij nauwkeurig zou kunnen uitvogelen waar je bent, maar de telco heeft daar geen weet van en kan er niets mee.

Dat laatste is toch niet helemaal wat ik opmaak uit de data van die Duitse politicus die zijn data opgevraagd heeft en er zo'n leuk kaartje van geknutseld heeft. Er lijkt gewoon bij te staan welke masten er nog meer binnen bereik zijn. Niet heel raar dat als de telefoon masten kan zien dat de masten dan ook de telefoon kunnen zien.

Nou dat klopt dan niet wat jij denkt.
Daar is namelijk een wereld van verschil tussen!
Als je belt weet de provider vrij precies de afstand tot de mast die in gebruik is.
Als je niet belt is dat niet het geval.
Voor de fijnmazige locatie bij crowdcontrol e.d. wordt echter zoals ik al schreef niet het signaal naar
de provider gebruikt, maar Bluetooth. Dat is de draadloze verbinding tussen je telefoon en het oortje
of je carkit, en wellicht je tablet.

Jij stelt dat de provider vrij precies de afstand weet tot de mast die in gebruik is , daar ben ik het absoluut niet mee eens , de nederlandse rechter trouwens ook niet.
Als je enige ervaring zou hebben met zenders , bv als zend amateur of omdat je hebt meegedaan met vossejachten dan zou je weten dat radio frequenties nogal sterk weerkaats kunnen worden door allerlei gebouwen waardoor het signaal van een zendmast een stuk verderop veel sterker kan zijn dan het signaal van een zendmast om de hoek.
Een stelling die , zoals ik al zei , gedeeld word door de nederlandse rechters.
Zo weet ik me nog een uitspraak van een aantal jaar geleden te herinneren waarbij een verdachte werd vrijgesproken van een serieus misdrijf. Het OM had de gegevens van de telefoon van de verdachte opgevraagd en daaruit afgeleid dat hij op de plaats van het misdrijf aanwezig was , terwijl de verdachte beweerde op 20 kilometer afstand te zijn geweest . Iets wat volgens het OM niet mogelijk was omdat de telefoon van de verdachte "verbonden" was met een zendmast om de hoek bij de locatie van het misdrijf. Helaas ging dat feest dus niet door omdat de geraadpleegde experts een veelvoud aan redenen konden opgeven waardoor een telefoon niet een verbinding maakt met de dichtsbijzijnde zendmast maar met een andere zendmast , volgens die experts was het in principe mogelijk dat de verdachte zich inderdaad op 20 kilometer afstand van die zendmast bevond. Waarbij wel gesteld werd dat die 20 kilometer ook wel de maximale afstand is.
Nou weet ik niet wat jij onder "vrij precies" verstaat , maar ik vind een cirkel met een straal van 20 kilometer nou niet echt vrij precies.

Overigens gaat bovenstaand verhaal op voor beide situaties ,bellend en niet bellend (gewoon standby). Het verschil is dat je bellend een "verbinding" met de mast hebt terwijl je bij "standby"slechts af en toe een "keep alive" verstuurt.beiden worden via een vergelijkbare frequenty verzonden en zijn dus niet verschillend qua peilbaarheid , voor zover er sprake is
van peilbaarheid.

Hoogachtend PE1GMA

ps. mischien dat Arnoud de zaak die ik bedoel kent of makkelijk terug kan vinden , mij is dat helaas niet gelukt.

De afstand wordt niet bepaald door de sterkte, maar door de tijdvertraging die het signaal ondervindt.
Deze wordt door de provider tijdens een gesprek voortdurend gemeten omdat deze tijdvertraging gecompenseerd
moet worden ivm het time-division-multiplex systeem wat gebruikt wordt.
Hoewel een constante reflectie een constante langere tijdvertraging zou kunnen geven, zal dit in de
praktijk geen stabiele situatie zijn, zeker niet als de telefoon beweegt.
Hoe het technisch werkt en wat de rechter er van vindt dat zijn verschillende dingen.
En het gaat hier niet over een "bewijs in een misdrijf" maar over het verzamelen van statistische gegevens
en daar is het helemaal niet voor nodig dat het onomstotelijk vast staat. Dat moet je er dus ook niet bijhalen.
Zoals (al 3 keer) gezegd, het werkt met Bluetooth. Met Bluetooth. Met Bluetooth. Nu duidelijk?

De positie van een GSM kan nauwkeuriger bepaald worden dan "ergens in een straal van x meter rond mast y".

Zie http://www.politiedag.nl/telefoon-een-van-de-beste-opsporingsmiddelen/

Dat kan de politie best vinden . Ze kunnen dat ook in de rechtzaal roepen , maar als de rechter daar na getuigenissen van deskundigen niet in mee gaat dan heeft hun mening voor mij persoonlijk niet zo heel veel waarde.
Zo heeft die zelfde politie mij verzekerd dat de bewakings camera aan de voorzijde van mijn woning strafbaar was , zij hebben mij gesommeerd die camera weg te halen . Zij hebben mij zelfs bedreigd dat zij met geweld toegang tot mijn woning zouden verkrijgen , mij zouden arresteren en de camera van de gevel "af zouden rukken" indien ik die camera niet zou verwijderen . Ik heb ze toen de nodige uitgeprinte A4'tjes overhandigt en aangeraden die eerst eens door te lezen omdat ik geen enkele wet overtrad met die camera (die op mijn auto gericht staat). Dat werd met hoongelach beantwoord . Ze zouden diezelfde dag nog terug komen om hun dreigementen uit te voeren.
3 dagen later , nadat ik een klacht over dit had ingediend (gesteund door het juridisch loket), kwamen ze schoorvoetend hun excuus maken .
Dus denk nou niet dat ik alles wat de politie verkondigt zomaar voor zoete koek aan neem.

Ik snap het niet helemaal , bedoel je dat het met bluetooth werkt ?
[/sarcasm]
maar nu even serieus
Dat ben ik niet echt met je eens , omdat die rechter zich op de mening van de in die rechtzaak geraadpleegde deskundigen baseerde. Dus denk ik dat die geraadpleegde deskundigen waarschijnlijk best wel weten hoe het werkt .
En waarschijnlijk beter dan de politie .
Maar dat is enkel mijn mening , denk er van wat je wil.

(heb bovenstaande serieuse gedeelte toegevoegd)

beste mvh69 , ik zie dat je geen behoefte hebt om een soort van anoniem te blijven (PE1GMA) .
Ik neem aan dat je jezelf dat realiseert .

erm nee dat realiseer ik me niet.
Waarschijnlijk omdat die C call meer omvat dan wat jij denkt . praat eens met wat zend amateurs die al wat langer mee lopen , denk dat je het dan gaat begrijpen.
(nee mijn naam is dus niet van f j van kralingen)

Waarschijnlijk ben jij degene die dat drie keer gezegd heeft.
Ik zou daar toch graag een controleerbare bron voor hebben, afhankelijk van hoe breed je claim is wanneer/waar bluetooth gebruikt wordt.

Een mobiele operator krijgt en stuk statische drukte en verplaatsingen min of meer gratis omdat ze een netwerk hebben en moeten hebben.

De bluetooth poster(s) lijkt te willen zeggen dat er partijen zijn die een nogal dekkend netwerk van bluetooth monitors neerzetten _alleen maar_ voor drukte en verplaatsingen . Daar zou ik wel onderbouwing van willen zien.
Bluetooth heeft een erg beperkt bereik, dus je hebt behoorlijk wat monitorkastjes nodig om een gebied te bedekken.
Het geeft je (dus) wel een beeld met hogere resolutie.

In een nogal beperkte ruimte (supermarkt, winkelcentrum) kan ik me nog wel voorstellen dat de looproute(s) voor marketeers voldoende belangrijk zijn om wat bluetooth kastjes op te hangen. Politie op pleinen/staproutes/koninginnedag, misschien ook. Dat zou ook tijdelijk kunnen zijn. Maar tussen 'het zou kunnen/het is technisch zinvol' en 'het wordt zo gedaan' (soms/veel/overal ? ) zit ruimte, en daar mag best een bron voor komen.

Dat GSM gebaseerde locatie data (met soms dispuut over nauwkeurigheid) gebruikt wordt in de rechtszaal is bekend.
Als jij bronnen hebt dat voor dat doel ook bluetooth gebaseerde locatiedata gebruikt wordt is dat interessant, maar zonder die bronnen slechts een uitspraak op een forum van een anoniem. Er wordt hier wel meer beweerd.

Jeemig zeg, je zou toch denken dat de gemiddelde bezoeker hier wel weet hoe je iets op internet moet opzoeken
als er wat beweerd wordt wat je zelf nooit gedacht had?
Altijd maar dat "bron bron bron"... tip: probeer eens www.google.nl daar vind je vanalles wat je nog niet wist...

http://www.tno.nl/content.cfm?context=overtno&content=nieuwsbericht&laag1=37&laag2=2&item_id=2011-10-24 11:22:30.0
http://webwereld.nl/mobility/44868-politie-meet-mensenmassa-sail-met-bluetooth
http://www.gis-specialist.nl/tag/crowdcontrol/
http://socialmediadna.nl/glazen-huis-en-crowd-control/

Ja ja, want hier wat in de rondte roepen moet je gewoon meteen geloven, of verder uit researchen want de poster heeft met z'n keutel wel weer genoeg gedaan.

De hele discussie loopt telkens over opsporing, heeft vrij duidelijk de scope 'overal en altijd '.
De bluetooth poster (s?) roept keihard 'Dat gaat met bluetooth ' en dat wat in de rechtszaal gebeurt en de werkelijkheid twee dingen zijn.

En als er gevraagd wordt naar bronnen komen er links voor tijdelijke (Sail, glazen huis) beperkte gebieden (plein, looproutes station, evenementen terrein ).
Afijn, precies wat me (ben Anoniem 1 Jul 22:55) wel voorstelbaar leek.

In tegenstelling tot dekking en tracking op stad/wegennet schaal die in justitie zaken langs komt.

Ik kom dus op :

grote mensenmassa / (erg) beperkte ruimte -> volumes en looproutes op basis van bluetooth , vermoedelijk vaak op evenement basis (tijdelijk) ingericht. Organisator/gebouw eigenaar zal hier vaak de operator zijn.
Landelijk dekking en 'altijd' -> GSM data . Telco is operator.