Ik vraag me af hoe de vragen zijn gestuurd. Als bijna 60% van de Nederlanders voorstander is van ongericht aftappen door de AIVD (natuurlijk onder het mom van terrorisme, want die term doet het goed), dan roepen we die controlestaat ook over ons af. En degene die niet behendig of technisch genoeg zijn om zich daar tegen te beschermen, die zijn de pineut.

We gaan de treinen nu beschermen, maar de volgende bom ontploft in een supermarkt. Dus alle supermarkten beveiligen. En daarna komen de scholen aan bod. En daarna stations. En dan in de aankomsthal van Schiphol. En daarna een drukke winkelstraat. En daarna .... Denk toch eens na mensen, alsjeblieft zeg.

Exact mijn idee: ik ben benieuwd wat het antwoord zou zijn als de vraag is:
Vind je het goed als de AIVD op ieder moment via je webcam in je huis kan kijken, al je email mee leest, kijkt naar wie je geld overmaakt, en meekijkt op al de sites die je bezoekt?

Q

Zie het al voor me hoe die vraag gesteld werd:

"De AIVD geeft aan aanslagen van fundamentalisten, duizenden slachtoffers en alle kinderporno ooit te kunnen voorkomen als zij ongebreideld communicatie mogen aftappen van alle Nederlandse burgers. Vindt U dat zij dit dit recht moeten krijgen?"

Doe die poll nog eens, maar formuleer de vraag dan als volgt:

"Bij de NSA en andere politie- en inlichtingendiensten zijn vele gevallen bekend van misbruik van persoonsgegevens die niets te maken hebben met misdaadbestrijding. Vindt U dat de AIVD ongebreideld alle communicatie moet kunnen aftappen?"

Kijken wat de uitslag dan is.

Als ik het me goed herinner was die gast van de Thalys al in beeld bij de veiligheidsdiensten, net zoals de daders van de Charlie Hebdo aanslag. Meer (ongericht ) aftappen gaat niet helpen, in tegendeel, zonder de capaciteit om al die data te interpreteren gaan ze alleen maar meer signalen missen.

Het EenVandaag opiniepanel vormt geen representatieve dwarsdoorsnede van de bevolking. Niet dat dat politici en journalisten ervan zal weerhouden dit naar hun hand te zetten...

Heeft men ook gevraagd om re reageren op argumenten, zowel voor als tegen? En hoeveel extra belasting men ervoor over had? En hoeveel "hops" ver de AIVD mocht gaan? Of hoefden ze alleen maar "gewoon" iets te vinden?

59 van de 100 mensen die de hele NL bevolking moeten vertegenwoordigen, right....

Denk toch eens na? Vraag dat aan Joodse instellingen, winkeliers, etc. Opdat je in het vervolg niet meer zulk een ongefundeerde open deuren aan het intrappen bent misschien?

Je kan wel gaan discussiëren over de groep van 10.000 personen, maar als 59% geeft aan dat ze het niet erg vinden, dan kan je wel zeggen dat het niet representatief is of dat ze niet de hele bevolking vertegenwoordigen, maar ik betwijfel ten zeerste of er met een grotere groep andere resultaten naar boven komen.

Misschien vindt een grote groep mensen privacy minder belangrijk?

Laat degenen die positief hebben geantwoord eens merken wat dat inhoudt. Gewoon een weekje al hun data met een sleepnet vangen en dan laten zien, wat daar allemaal in zit, dat voor opsporingsdiensten niet nodig is om een terrorist mee te vangen. Maar wat b.v. wel kan worden gebruikt om te laten zien, dat iemand een ander zwart voor werk heeft betaald. Welke websites ze hebben bezocht, wat dit over hun politieke mening, hun carriere en hun sexuele voorkeuren zegt. Dan zien ze hoeveel ze eigenlijk toch te verbergen hebben en zijn ze vermoedelijk genezen.

Uit het onderzoek:
http://www.eenvandaag.nl/uploads/doc/Veiligheidsgevoel%20na%20Thaly's%20-%20Rapportage.pdf

94% gelooft niet dat absolute veiligheid bestaat. Dus kun je ook zeggen dat 94% niets ziet in verder aftappen van data en schenden van privacy, want heeft toch geen zin!

TheYOSH

Wie nou eens de moeite neemt het stuk van Ronald Plasterk te lezen over het ongericht tappen, zal merken dat het woord terrorisme helemaal niet valt. Ook de woorden kinderporno en criminaliteit vallen niet.

Mijn vraag is dan: waar is dit buitenproportionele aftappen dan wel voor nodig?

EenVandaag maakt zich regelmatig schuldig aan sturende vraagstelling.

Zowel de Franse als de Spaanse inlichtingendienst hadden die Thalys-shooter al in beeld en wisten dat hij gevaarlijk was. Als die informatie echter niet gedeeld wordt met de authoriteiten op de plaats waar hij is (in dit geval dus Nederland) dan kan je nog zoveel gegevens verzamelen maar houd je niets tegen. Daarnaast is het natuurlijk, ongeacht hoeveel data je ook hebt, erg moeilijk om iets dergelijks te voorkomen. Er zijn namelijk maar twee keuzes: arresteren op het moment dat je data aangeeft dat iemand iets wil, maar dan moet je iemand gaan veroordelen voor iets wat hij nog niet gedaan heeft, en dat is lastig rond krijgen (hoe maak je hard dat iemand die zoekt op AK47's er een wil kopen om een aanslag te plegen, en niet omdat hij gewoon nieuwsgierig is). De andere keuze is arresteren nadat 'ie iets gedaan heeft, maar dan is het al te laat en heb je voor niets data verzameld. De enige "oplossing" is dan dus het onderscheppen van alle data, en mensen gaan arresteren als ze gebruik maken van hun recht op vrij informatiegaring en dat ligt natuurlijk ook wat lastig.

Eigenlijk dus, als we in het spectrum van totale anarchie tot absolute gecontroleerde dictatuur ergens in het midden gaan zitten, moeten we accepteren dat er af en toe dingen als aanslagen kunnen gebeuren, en dat er eigenlijk niet echt iets is wat we ertegen kunnen doen. Zoals iemand eerder al opmerkte, als we de treinstations gaan beveiligen, is een meubelboulevard, schoolplein of winkelstraat het volgende doelwit.

Goede publieke voorlichting lijkt me belangrijker,dan onwetend dit te accepteren.

Je vrijheid hoe beperkt ook,op te offeren aan een dubieus onderscheppen van ieder zijn data
lijkt mij schieten met een kanon in paniek op een mug,en denken dat het een olifant is.

Ehhh, is dat niet de film Minority Report?

een dakloze aftappen, lijkt me redelijk kansloos. Daarbij ben ik tegen ongericht aftappen, en nee ik heb niks te verbergen, en ja de overheid is gewoon niet te vertrouwen in deze.

Ik ben benieuwd hoeveel mensen in dat panel hebben gereageerd, en daarnaast ben ik benieuwd naar de dwarsdoorsnede van de bevolking. de steekproef dus. Anders zegt dit getal helemaal NIKS

wat ik lees "59% EenVandaag-panel" is een totale retard.

Als de politie niet zomaar mag fouileren zonder reden. Waarom zouden we dan wel getapt mogen worden zonder reden??? Dit komt veiligheidsdiensten maar al te goed uit. Kunnen ze weer verder met hun sleepnet surveillance. Maar de terroristen kun je toch niet 100% tegen houden. En het blijkt ook keer op keer dat terroristen al bekend waren bij veiligheidsdoensten maar er vervolgens niet voldoende mee gedaan is.

Het doet me erg denken aan het volgende fragment van "Yes, Prime Minister":

https://www.youtube.com/watch?v=G0ZZJXw4MTA

Vraag aan een willekeurige populatie vlak na een ramp (9/11, Hebdo, Thalys etc) of meer monitoring plaats moet kunnen vinden, en het antwoord gaat altijd naar "meer monitoring", "meer aftappen", "meer controle" etc. Goedkope timing die door wat handige politici prima t.b.v. eigen gewin ingezet kunnen worden.

Doorgaans is het achteraf altijd makkelijk roepen. Maar, ditmaal roept men dus achteraf dat men vooraf wist dat hij gevaarlijk was (...).
Met dat feit in het achterhoofd; wat is dan ongeveer het doel van meer aftappen?
Meer letterlijk dooddoeners achteraf?

"In de strijd tegen het internationale terrorisme overweegt het kabinet om maatregelen te
nemen die ingrijpen in de privacy van burgers. Dit betekent dat veiligheidsdiensten van
iedereen de communicatie, zoals telefoon- en internetverkeer kunnen bekijken, ook als
mensen nergens van worden verdacht. De gegevens kunnen tot drie jaar bewaard worden
en worden uitgewisseld met buitenlandse veiligheidsdiensten. Op deze manier kunnen
verdachte personen beter in beeld blijven. Volgens critici gaat deze inbreuk op de privacy
van mensen die nergens van verdacht worden te ver en is deze in strijd met de wet.

Vindt u dat het kabinet deze maatregelen mag nemen?"

Daar zegt dus die 59% ja op (met dank aan link van TheYOSH)

Dus NIET de AIVD, nee ELKE veiligheids dienst en dan ook nog effe delen met de NSA de GCHQ de Mosad, de kgb you name it........

Dus nog erger dan de titel weergeeft....

Publiekspanels hebben overal een mening over, maar zelden met een onderbouwing gevoed met gedegen kennis van zaken.

De rest is ook erg....

Men wist al wie hij was etc, dus als ze mijn buurman hadden afgeluisterd had het geen ..... uitgemaakt.

de meeste mensen willen Schengen stopen en/of grenscontrolles terug. Had waarschijnlijk geen ..... uitgemaakt
(Maar volgend jaar sta je van roosendaal tot parijs in de files en wordt alles tig% duurder vanwege alle gedoe aan de grenzen)

En voor Schengen had je ook de IRA, de rote armee faction de ETA en nog meer

Helaas is dit de realiteit. Het is NIET mogelijk om alle plekken waterdicht te beschermen tegen de volgende terrorist. De meeste terroristen zoeken plekken die gemakkelijk te bereiken zijn, veel schade opleveren en hoge zichtbaarheid hebben (in de media). Slechts een kleine groep gaat voor de moeilijkere doelen, plekken die zwaar zijn beveiligd vanwege hun functie of het aanwezige publiek.

Stel dat het je lukt om alle scholen, openbaar vervoer, winkelstraten, enz in Nederland te 100% beveiligen (tegen een geweldige prijs in vrijheid, psychische druk en kosten), dan heb je nog steeds bioscopen, voetbalstadiums enz

Het effect (doel?) van een terroristische aanslag is angst zaaien en de samenleving te ontregelen.


Dat Joodse instellingen, winkels enz vaak een doelwit zijn keur ik absoluut niet goed maar waarom is dit een reden dat de opmerkingen van Overcome ongefundeerde open deuren zijn? Overcome zegt alleen dat paniek politiek (het ZSM beveiligen van Thalys stationnen) een volgende aanslag helaas niet voorkomt. Het zwaar beveiligen van winkels, vluchten of een hele staat als Israel zorgt ook niet voor absolute rust en veiligheid. Helaas .......

Zulke groeperingen gaan ongetwijfeld weer opstaan omdat de meerderheid van het volk wel begint in te zien dat we genaaid , bestolen en bedrogen worden door een clubje vaste idioten die werkelijk waar ons alleen maar als belastingvee zien en ons minderwaardig achten (zie youtube: human farming)
Kwestie van tijd voordat het niet ploflims zijn maar Nederlanders die hun toekomst kwijt raken duur alle fraude en corruptie hier.
Nederland is nog erger dan Zimbabwe zolangzaam!!!!

Ik lees dat er veel mensen geen bezwaar hebben tegen aftappen van internet/email.
Heel vreemd, dat iedereen zomaar zijn/haar klassieke grondrechten te grabbel gooit.
In de grondwet van het Koninkrijk der Nederlanden staat dat briefverkeer alleen door tussenkomst van een rechter ingezien mag worden, terwijl iedereen nu toelaat dat email zomaar gelezen kan worden, bewaard gaat worden en tegen je wil gebruikt kan worden.
volgens mij heeft niemand door dat dit verstrekkend gevolgen hebt voor je privacy, het vrijwillig inleveren van je grondrechten.
Landgenoten, denk toch eens na.

Ze kunnen beter de migratiestromen uit terreurlanden tegenhouden. Dat boeken ze tenminste nog resultaten. In plaats van ons bespioneren op zoek naar een naald in een hooiberg.

De knel is dat je er met het hebben van een vage aanwijzing niet bent. Van de hele stortvloed aan vage aanwijzingen is de overgrote meerderheid op dat moment vals alarm. Te denken valt aan die Ierse idioot die heel stoer een Twitterbericht stuurde dat hij de VS ging verwoesten en vervolgens aan de grens 5 uur werd ondervraagd en op het vliegtuig teruggestuurd. Stoere opmerkingen, boze opmerkingen, grappen, ironie/sarcasme. Pas als mensen Kalashnikovs gaan kopen etc. etc. kom je verder. Vraag is of ze die stap ook over internet doen of intussen een mannetje of vrouwtje kennen.

Hoe kom je van die vage aanwijzingen tot een sluitende case dat je hier wel en in al die andere gevallen niet moet ingrijpen? De CIA lost dat in sommige landen met een heel eenvoudig stappenplan op:
1. Ze slaan die stap tussen aanwijzing en dronestrike helemaal over.
2. Ze zijn stomverbaasd dat de mensen daar zo'n hekel hebben aan de VS en niet in de goede bedoelingen en missie geloven.
Zo gaat het dus niet.

Dan blijft over: Analyse. Je pakt een aantal slimme koppen die in ieder geval bedachtzamer moeten zijn dan "wie niets te verbergen heeft etc..." of andere reaguurmethodes, en je gaat door de gegevens heen spitten. Die mensen moeten ook nog bovenmenselijk integer zijn, want als je links en rechts intimidatiepogingen op basis van privegegevens hebt voor geld, sex of iets anders, dan kan zelfs de enorme inspanning van de overheid dat niet binnenskamers houden en heb je de poppen ook weer aan het dansen. Hoe je het ook bekijkt, dat kost geld. Met bakken tegelijk.

Dat is dan ook de reden dat na iedere aanslag weer blijkt dat de inlichtingendiensten al aanwijzingen hadden.

Meer gegevenskleptomanie klinkt goed en is een mooi zoethoudertje voor wie dit soort problemen niet begrijpt. Maar het doet in het gunstigste geval niets positiefs. In ongunstiger gevallen werkt het averrechts omdat je je analisten overbelast, of is het middel erger dan de kwaal (je helpt de terroristen onbedoeld met het vernietigen van de vrijheid, effectiever dan zij ooit hadden kunnen doen en tot voor kort hadden kunnen dromen).

Goede opmerking. Het gaag echter niet om het feit of een groep van 100 of 10 000 mensen wel een significant resultaat opleverd (wat afhangt van de uitslag en de steekproef grootte), maar of de streepproef wel representatief is. Als ik 100 mensen op Security.nl naar hun mening over dit onderwerp vraag of 100 recht-extremisten is een behoorlijk verschil. Geen van beide groepen is representatief voor de gehele Nederlandse samenleving.

Niet alleen de groep moet representatief zijn voor de gehele Nederlandse samenleving, maar ook de vraagstelling moet zorgvuldig(ER) worden overwogen. Ook Ja/Nee antwoorden zijn in deze niet geschikt, immers het probleem is ook niet zwart/wit.

Met "Vindt U het het erg als AIVD meer ongericht kan aftappen (zie het probleem met de Thalys)? Ja/Nee" dan stuur je de vraag al flink in een bepaalde richting. Op deze vraag zou ikzelf ook Ja zeggen.
Met "De AIVD wil meer ongericht aftappen op alle inwoners van Nederland, zonder enige vorm van toezicht/verantwoording, zodat ze meer mogeljike terroristen kunnen ontdekken. Bent U het hier mee eens? Absoluut/Ja behalve/Nee tenzij/Absoluut Niet". Op deze vraag zou ik "Nee tenzij" antwoorden.

In beide gevallen is een groter sleepnet voor het AIVD mogelijk maar het wettelijke karder is anders.

De Rechtse rakkers doen het weer goed.

Die zijn heel erg gestuurd. Het beste kun je je even aanmelden bij het panel en zo een aantal enquêtes invullen dan ervaar je het zelf.

Dan kom ook jij vast tot de ontdekking, dat vragen nogal suggestief zijn, onduidelijk, passende antwoorden ontbreken en het meest opmerkelijke dat de gestelde vragen vrijwel nooit aansluiten op de conclusie die eenvandaag er later uittrekt.

Je mist het punt dat ik probeer te maken. Zoals Anoniem op 17:53 al zei: Nederland is niet 100% te beveiligen, hoe graag je dat misschien ook zou willen en hoe graag je je vrijheden ook af wilt staan. Het is simpelweg onmogelijk. De vraag is wat een gezonde balans is tussen de mogelijkheid van opsporingsdiensten om terroristen op te sporen en het recht om niet overal gevolgd, afgeluisterd en bespioneerd te worden. En die balans slaat m.i. steeds verder door naar de verkeerde kant.

Na een gebeurtenis met een grote impact (zoals dit Thalys-incident) is de standard reactie van de politiek (en ook van een groot deel van de Nederlanders): "we moeten iets doen!" En dus komen de voorstellen weer van stal: zeg het Schengen-verdrag op. Geef de inlichtingendiensten meer -ongecontroleerde- aftapmogelijken. Zorg voor nog meer koppeling van systemen om gedrag in de gaten te houden. Meer dit. Meer dat. Terwijl de grote vraag is: hebben al die maatregelen wel nut en willen we die maatregelen wel?

Er zijn hierboven al genoeg redenen aangedragen om in twijfel te trekken of al die extra maatregelen nut hebben. Veel terroristen die het nieuws haalden stonden al op de radar van de inlichtendiensten, dus meer tappen geeft geen extra inzicht. Dat was zo bij het Thalys-incident, bij Charly Hebdo, bij 9/11 etc. De data is er al, maar het verbinden van de puntjes gaat niet goed. Daarnaast: onze overheid geeft ooit geclaimde bevoegheden nooit meer terug aan de burger. Eens afgepakt blijft afgepakt. Kan iemand zich de politieke discussie van een paar jaar geleden nog herinneren (volgens mij opgestart door de D66), waarbij werd geopperd om de effectiviteit van al die extra anti-terrorismemaatregelen sinds 9/11 eens tegen het licht te houden? Nooit meer wat van gehoord. De overheid harkt en harkt en harkt, met als gevolg dat de samenleving waar onze kinderen in opgroeien een halve dictatuur is, onder de dekmatel van "terrorismebestrijding".

Als laatste: de laatste dode in Nederland die we onder de noemer "gevolg van een terroristische aanslag" kunnen rekenen is volgens mij Theo van Gogh. Daarna: 0 doden door terroristische aanslagen. Per jaar vallen er honderden doden in het verkeer. Het zal ergens tussen de 650 en 850 schommelen als ik het me goed herinner. Dus de laatste 10 jaar zijn er ongeveer 7000 doden gevallen. Gaan we in het verkeer steeds meer maatregelen treffen om dat aantal naar beneden te krijgen? Nee. We accepteren met zijn allen dat er mensen in het verkeer sterven, en iedereen blijft vrolijk deelnemen aan het verkeer. Misschien moeten we ons niet zo gek laten maken en voor lief nemen dat de dood ons allemaal kan treffen in een open samenleving, hetzij via een bom, hetzij via een dronken automibilist. De overheid lost dat probleem niet op door nog meer privacy-schendende maatregelen af te dwingen, ook al zou je dat willen. Het is onmogelijk, doordat er altijd doelwitten zullen zijn. Deal with it.

Heeft weinig met open deuren te maken. Elke Joodse instelling heeft sluizen achter hun ingang met kogelvrij glas. En Israël heeft hekken aan elke grens. Kunt moeilijk ontkennen dat die beiden wel degelijk effect hebben. De hoeveelheid incidenten zijn substantieel afgenomen sinds die voorzieningen zijn aangebracht.

Het initiële antwoord op mijn stelling hierboven eindigde met "Opdat je in het vervolg niet meer zulk een ongefundeerde open deuren aan het intrappen bent misschien?" Vandaar de verwijzing naar de open deur. die opmerking mist echter mijn punt.

Dát iets goed te beveiligen is heeft geen twijfel. Zelfs hele samenlevingen zullen tot op zekere hoogte te beveiligen zijn. De vraag is welke prijs we daarvoor moeten betalen en wat de kosten van die beveiliging worden. Ik ben niet op de hoogte van de kosten van alle beveiliging die Israël heeft afgedwongen in de vorm van hun leger, beveiligingsdiensten, (grens)controles, aanpassingen aan die instellingen waar je het over hebt, muren, wapens, economische kosten door een veelvoud aan allerlei barrières etc., maar het zal een enorm bedrag zijn. Willen wij die kosten als samenleving dragen en is het nodig om al die maatregelen in een relatief rustig Europa af te dwingen?

Die beoordeling zal voor iedereen anders zijn. Sommigen zullen bij het minste of geringste naar de overheid kijken en zich onder het mom van terrorisme-bestrijding alles laten welgevallen. Grenzen dicht (denk aan de gevolgen voor onze handel waar we zo van afhankelijk zijn), meer controles, Internet aftappen, bij iedere mensenmassa veel politie en drones, alles om ons maar het idee te geven dat we alles doen om niet het slachtoffer te worden van boosaardige mensen.

Anderen zien de zaken wat anders, zoals ik. Ik neem de kans voor lief dat ik de verkeerde persoon tegenkom en doorzeefd met ijzeren balletjes op de Coolsingel in de bomen hang na een terroristische aanslag. Sommigen worden panisch bij die gedachte, maar stappen wel in de auto, waarbij de kans op overlijden oneindig veel groter is. Dat vind ik opvallend.

De discussie en de actie (via stemmen op privacy-vriendelijke partijen, financiële bijdragen aan PrivacyFirst of net wat) zullen we aan moeten gaan, want als het aan de overheid ligt stopt ze pas als ze alles van iedereen weet. En zelfs dan zijn we nog niet veilig. Daar ging het mij dus om. Ik vraag me af of dat onder de noemer "open deur" geschaard kan worden, maar vooruit, ieder zijn mening.

Wel een aardige discussie, maar het heeft niet veel met privacy te maken, wel met geheimhouding. (En nee, dat is niet hetzelfde)

Je kan betogen dat het aftappen door veiligheidsdiensten de privacy juist vergroot (zoek maar eens op: dit wordt niet door pro-surveillance gasten gezegd) wanneer dit tot doel heeft om aanslagen te voorkomen.

Het MISbruik van bevoegdheden dient dan wel aangepakt te worden, maar het hebben van deze bevoegdheden heeft in deze context een positieve uitwerking op onze privacy.

Nb. Puur ter duiding en even een andere blik op privacy.

Dat is ook precies het doel van terroristen. Het gaat niet om die paar slachtoffers die vallen bij de aanslag, maar om het gevoel van angst bij de bevolking dat daarna ontstaat.
Dat wij vervolgens -gestuurd door die ontstane angst- onze eigen vrijheden laten inperken is een bonus beloning voor de dader.

Niet aan toegeven dus!

Ik ben 1 van de 10.000 die meegedaan hebben aan het panel onderzoek van een vandaag.

JA..... ik vond de vragen wel degelijk sturend.
Als je de vragen "even" vlot las dan was er snel de associatie met de gebeurtenis op de Thalys en terrosisme en waren de vragen al snel beantwoord met "er mee eens".
Als je de tijd nam om de vragen secuur te lezen en jezelf af te vragen "wat betekend dit dan in andere situaties" dan viel de sturende vraagstelling wel degelijk op.

Gelukkig..... Ik zit bij de 32% van de ondervraagden :-)