image

Ombudsman: veel klachten over verdwijnen blauwe envelop

maandag 11 januari 2016, 09:57 door Redactie, 26 reacties

De Nationale ombudsman heeft vorig jaar veel klachten van burgers ontvangen over het plan van de overheid om de blauwe envelop van de Belastingdienst te laten verdwijnen en digitaal met burgers te communiceren. "Het was enorm", stelt ombudsman Reinier van Zutphen tegenover Nieuwsuur.

Er kwamen honderden telefoontjes van bezorgde burgers binnen. Vooral oudere mensen maken zich zorgen, die stellen dat ze nu alles zelf kunnen, maar als alles digitaal gaat het niet meer zullen kunnen. Ook willen ze niet hun DigiD aan anderen afgeven als er straks via de berichtenbox op MijnOverheid moet worden gecommuniceerd. Door de plannen komt de zelfredzaamheid van ouderen onder druk te staan, aldus de ombudsman.

"En er waren ook mensen die zeiden dat ze het krijgen van een papieren brief echt belangrijk vinden." Van Zutphen vindt dat er een alternatief voor burgers moet blijven. "Digitaal is prima, maar er zijn groepen mensen in de samenleving die op een andere manier met de overheid contact moeten kunnen maken. Het gaat om de menselijke maat." Vanwege alle klachten en vragen is de ombudsman een onderzoek gestart naar het verdwijnen van de blauwe envelop en de verplichting om berichten van de Belastingdienst alleen nog digitaal te ontvangen.

Berichtenbox

De overheid wil dat alle burgers dit jaar een Berichtenbox op MijnOverheid krijgen. De Berichtenbox moet onder andere de blauwe envelop van de Belastingdienst vervangen. Het afscheid van de envelop gebeurt geleidelijk. De eerste berichtenstroom die volledig digitaal gaat is de voorschotbeschikking van Toeslagen in november en december van dit jaar. Om burgers hierop voor te bereiden is er inmiddels een campagne gestart.

Reacties (26)
11-01-2016, 10:29 door Anoniem
Op pak em beet 8 miljoen aangiftes is een paar honderd klachten helemaal niet "enorm". Hooguit "enorm weinig".
11-01-2016, 11:08 door Anoniem
Door Anoniem: Op pak em beet 8 miljoen aangiftes is een paar honderd klachten helemaal niet "enorm". Hooguit "enorm weinig".
Bekijk het vanuit de ombudsman. Als die normaal een paar klachten ontvangt en nu honderden, dan is het dus wel "enorm".
11-01-2016, 11:18 door Anoniem
Door Anoniem: Op pak em beet 8 miljoen aangiftes is een paar honderd klachten helemaal niet "enorm". Hooguit "enorm weinig".
Daar gaat het niet om , het gaat meer om oudere mensen die niets met computers hebben, en liever
een brief thuis gestuurt krijgen.
11-01-2016, 11:25 door Anoniem
Door Anoniem: Op pak em beet 8 miljoen aangiftes is een paar honderd klachten helemaal niet "enorm". Hooguit "enorm weinig".

De klachten die bij de ombudsman ingediend zijn, vormen slechts topje van de ijsberg. Vaak dient minder dan 1% daadwerkelijk een klacht in. Het daadwerkelijk aantal mensen dat dus moeite heeft met het volledig verdwijnen van de blauwe envelop is vele malen hoger, en bedraagt waarschijnlijk enige honderduizenden.
11-01-2016, 12:06 door Anoniem
Ik dacht dat "verdwijnen blauwe envelop" ging over de post die niet bezorgt. Vervolgens krijg je zo'n 400 euro boete omdat je geen wegenbelasting betaalt voor x bedrijfsauto's. De eerste keer is een waarschuwing, de tweede keer een of andere boete, de derde keer een hogere boete... dus met drie bedrijfsauto's ben je al bij die derde overtreding (terwijl het allemaal op dezelfde dag plaatsvindt) en ben je aardig de pineut als klein bedrijf. Het verweer van de belastingdienst is dat "de enveloppen zijn enkel ter info, het is wettelijk jouw probleem om eraan te denken". Logisch, ja, maar toch een beetje kort door de bocht.

Anyhow, blijkbaar gaat het hier over niet-verstuurde brieven, niet niet-ontvangen brieven. Misschien is dubbel uitvoeren een idee? Dan komt het in ieder geval zeker op één manier aan, per post danwel digitaal.
11-01-2016, 12:14 door vertelheteens
Wel handig voor criminelen, 1 database hacken en je hebt de gegevens van alle Nederlanders.
11-01-2016, 12:42 door Anoniem
Door vertelheteens: Wel handig voor criminelen, 1 database hacken en je hebt de gegevens van alle Nederlanders.

Die moeten ze dan maar heel goed beveiligen. Overigens heb ik ook geluiden gehoord over andere wijzen van authenticeren dan DigiD, zoals via de banken. Komt er misschien ook nog wel voor de berichtenbox.

Wil evolutie werken, dan moet er wel wat variatie zijn.
11-01-2016, 13:04 door PietdeVries
Door vertelheteens: Wel handig voor criminelen, 1 database hacken en je hebt de gegevens van alle Nederlanders.

Wellicht... alleen is het vaker de postbezorger of de brievenbus zelf waar dingen verdwijnen. Verhalen over verdwenen bankpasjes of overschrijf formulieren die vaak te herleiden waren tot een postbode die de pasjes achter hield of "gajes" dat in een portiekflat de post uit de brievenbussen viste.

We zijn vaak bang voor vooruitgang, maar vroeger was 't echt niet allemaal beter - ook privacy-wise niet.
11-01-2016, 13:05 door Anoniem
Door Anoniem: Op pak em beet 8 miljoen aangiftes is een paar honderd klachten helemaal niet "enorm". Hooguit "enorm weinig".
Natuurlijk is dat "enorm". Het gaat om een minderheid onder de aangiftes en lang niet iedereen van deze groep zal zich meteen tot de Ombudsman wenden. Als dat er toch nog honderden zijn die deze weg weten te vinden, dan is dat enorm en is er duidelijk een probleem!
11-01-2016, 13:10 door Anoniem
Door PietdeVries:
Door vertelheteens: Wel handig voor criminelen, 1 database hacken en je hebt de gegevens van alle Nederlanders.

Wellicht... alleen is het vaker de postbezorger of de brievenbus zelf waar dingen verdwijnen. Verhalen over verdwenen bankpasjes of overschrijf formulieren die vaak te herleiden waren tot een postbode die de pasjes achter hield of "gajes" dat in een portiekflat de post uit de brievenbussen viste.

We zijn vaak bang voor vooruitgang, maar vroeger was 't echt niet allemaal beter - ook privacy-wise niet.

Maar dat waren incidenten.
Als die database(?) gehackt wordt, zijn alle personen die in die database(?) geregistreerd staan, het haasje.
Een kwestie van acceptabele risico's.

@Vertelheteens: Over welke database heb je het eigenlijk?
11-01-2016, 14:41 door Anoniem
We zijn vaak bang voor vooruitgang, maar vroeger was 't echt niet allemaal beter - ook privacy-wise niet.

Heeft (bij mij althans) niks met "bang zijn" te maken, maar met bewust nadenken over de vraag of men een voorgestelde verandering zelf wel wil of niet. Vrije keuze i.p.v. klakkeloos volgen wat sommigen als verbetering presenteren.
Niet elke verandering is namelijk "vooruitgang", volgens mij. Er wordt tegenwoordig veel veranderd om maar te veranderen of "omdat het kan" en wie daar vraagtekens bij zet wordt vaak als bangerik, oudere of digibeet bestempeld.
Ik wil mijn tijd niet verprutsen aan het periodiek (moeten) langslopen van allerlei postbussen van organisaties en instellingen en dan lokaal zaken opslaan (en backuppen) en/of printen.
Wie dat wel wil: prima, maar berichten aan mij ontvang ik het liefst voorlopig nog gewoon via mijn brievenbus, zonder onnodige inspanningen. Dat geldt blijkbaar voor meer mensen in dit land.
11-01-2016, 15:04 door Anoniem
Er zijn genoeg mensen die niet een computer om kunnen gaan. Hoe onwaarschijnlijk ook. Het is zo. Niet iedereen dient een klacht in. Mensen nemen vaak een afwachtende houding aan en kijken wat anderen doen.
Veel ouderen kunnen niet met een computer overweg en sinds wanneer dwingt de belastingdienst / overheid mensen tot aankoop van een computer over te gaan?
Hoeveel mensen zitten er niet op of onder de armoede grens tegenwoordig. Wat denk je van al die werkloze mensen die er zijn en nog bijkomen. Dacht je nou echt dat die hier geld voor beschikbaar hebben?
Die hebben wel wat anders aan hun hoofd dan die idioterie van de staat.
11-01-2016, 16:24 door Anoniem
Door Anoniem:
Heeft (bij mij althans) niks met "bang zijn" te maken, maar met bewust nadenken over de vraag of men een voorgestelde verandering zelf wel wil of niet. Vrije keuze i.p.v. klakkeloos volgen wat sommigen als verbetering presenteren.

Ja maar zo werkt dat niet altijd. Je zult er aan moeten wennen dat je niet altijd invloed kunt hebben op hoe anderen
werken, niet alleen bij de overheid maar ook bij andere relaties.
En ook moet je je realiseren dat een dergelijke beslissing een afweging is tussen heel veel factoren en dat waar jij
alleen nadelen ziet, anderen wellicht meer voordelen dan nadelen zien.

Het bekende verhaaltje "maar het is niet 100% veilig" (de blauwe envelop ook niet, misschien is dit wel veiliger) en
"we hebben niet allemaal een computer" (nee maar ook niet iedereen kan lezen, wellicht kunnen er wel veel meer mensen
niet lezen dan er geen computer hebben en is dit dus toch een verbetering).
11-01-2016, 16:44 door Anoniem
Door PietdeVries:
Door vertelheteens: Wel handig voor criminelen, 1 database hacken en je hebt de gegevens van alle Nederlanders.

Wellicht... alleen is het vaker de postbezorger of de brievenbus zelf waar dingen verdwijnen. Verhalen over verdwenen bankpasjes of overschrijf formulieren die vaak te herleiden waren tot een postbode die de pasjes achter hield of "gajes" dat in een portiekflat de post uit de brievenbussen viste.

We zijn vaak bang voor vooruitgang, maar vroeger was 't echt niet allemaal beter - ook privacy-wise niet.

Alleen gaat het daar om een brief aan een Nederlander. De DigID database maakt het mogelijk om complete sociaal-fiscale identiteiten van de hele bevolking in een keer te stelen. Een dergelijke diefstal is met fysieke situatie trouwens onpraktisch: Laten we conservatief schatten dat zo'n identiteit 5 dubbelzijdige pagina's is, dan is dat een totaalgewicht van ongeveer 42500 ton (!). Daar heb je een half containerschip voor nodig om het naar Rusland of China te brengen in plaats van een glasdraadje.
11-01-2016, 17:04 door Anoniem
Door PietdeVries:
Door vertelheteens: Wel handig voor criminelen, 1 database hacken en je hebt de gegevens van alle Nederlanders.

Wellicht... alleen is het vaker de postbezorger of de brievenbus zelf waar dingen verdwijnen. Verhalen over verdwenen bankpasjes of overschrijf formulieren die vaak te herleiden waren tot een postbode die de pasjes achter hield of "gajes" dat in een portiekflat de post uit de brievenbussen viste.

We zijn vaak bang voor vooruitgang, maar vroeger was 't echt niet allemaal beter - ook privacy-wise niet.
Dat valt nog te bezien.
Het aantal potentiële aanvallers op mijn fysieke brievenbus is relatief gering: mensen komen vast niet in grote genitale
met een vliegtuig hier naar toe om de plaatselijke brievenbus te kraken.

Wat zo vaak vergeten wordt:
Een database kan vanaf elke plek ter wereld vanuit de luie stoel worden aanvallen.
Hoewel per persoon de gemiddelde kans van slagen om zo'n belangrijke database te kraken waarschijnlijk heel klein is,
kon de kans van slagen van alle overheden en wereldburgers bij elkaar die zin hebben om een kansje te wagen om zo'n belangrijke database te kraken wel eens aanzienlijk zijn.
En als dat lukt, dan hebben ze dus belangrijke persoonsgegevens van en over alle Nederlanders te pakken,
die in no time kan worden gedeeld met wie het maar willen hebben.
Want alle data is immers al in elektronische vorm, en hoeft niet blaadje voor blaadje te worden gescand.
Ook als men het eigenlijk op anderen gemunt heeft, en niet zozeer op jou of mij, dan lekken die gegevens gewoon mee
de criminele wereld over.

Nog een verschil: als iemand in het normale brievenpost circuit iets achterhoudt, dan is vaak wel te achterhalen wie de boosdoener is. Men zal het dus niet zo snel wagen om post te stelen: het kost je je baan en je krijgt een strafblad.
Maar een aanval via internet is nogal anoniem.
Je kunt daar veel moeilijker de persoon aanwijzen die de database gestolen heeft.

Eerlijk gezegd ben ik er niet gerust op. Men creëert in feite een gigantische "single point of failure".
Op grond van Murphy's law voorspel ik dat het vroeg of laat een keer flink mis gaat.

Ik zie daarom liever gewoon ouderwetse brieven in mijn brievenbus. (scheelt bovendien werklozen in de postbezorging
die anders een uitkering nodig hebben. Dus de beloofde kostenbesparing van elektronische post is ook een wassen neus)
11-01-2016, 17:10 door Erik van Straten
11-01-2016, 16:24 door Anoniem: wellicht kunnen er wel veel meer mensen niet lezen dan er geen computer hebben
Soms vraag ik mij af...
11-01-2016, 17:10 door Anoniem
Onlangs nog met mijn bejaarde overbuur gesproken.
Wanneer die het over een "kompjooeeter" heeft, dan klinkt het net alsof het een mythisch apparaat betreft.
Laat voor die mensen maar lekker die enveloppe met brief in roulatie. Scheelt een hoop hoofdpijn bij onze oudere medeburger.
11-01-2016, 17:38 door Briolet - Bijgewerkt: 11-01-2016, 17:39
Door Anoniem:
Door Anoniem: Op pak em beet 8 miljoen aangiftes is een paar honderd klachten helemaal niet "enorm". Hooguit "enorm weinig".
Natuurlijk is dat "enorm". Het gaat om een minderheid onder de aangiftes en lang niet iedereen van deze groep zal zich meteen tot de Ombudsman wenden. Als dat er toch nog honderden zijn die deze weg weten te vinden, dan is dat enorm en is er duidelijk een probleem!
Je ziet dat toch verkeerd. Je moet niet naar het absolute getal kijken, maar het aantal klachten ten opzichte van de mensen die het betreft.

Een paar honderd klachten over een klein reisbureau is wel veel, maar niet bij iets waar alle Nederlanders mee te maken hebben. Bij elke verandering vind je wel een paar honderd die er anders over denken. Je moet zo'n getal vergelijken met vuurwerkoverlast. Vrijwel elke Nederlander heeft afgelopen jaarwisseling met vuurwerk te maken gehad. Daarover waren bijna honderdduizend overlast meldingen. Dat is veel en toch is er geen consensus om dit te verbieden.

Een paar honderd klachten over iets wat elke Nederlander aangaat is echt peanuts.
11-01-2016, 17:57 door Anoniem
Door Anoniem:
We zijn vaak bang voor vooruitgang, maar vroeger was 't echt niet allemaal beter - ook privacy-wise niet.

Heeft (bij mij althans) niks met "bang zijn" te maken, maar met bewust nadenken over de vraag of men een voorgestelde verandering zelf wel wil of niet. Vrije keuze i.p.v. klakkeloos volgen wat sommigen als verbetering presenteren.
Niet elke verandering is namelijk "vooruitgang", volgens mij. Er wordt tegenwoordig veel veranderd om maar te veranderen of "omdat het kan" en wie daar vraagtekens bij zet wordt vaak als bangerik, oudere of digibeet bestempeld.
Ik wil mijn tijd niet verprutsen aan het periodiek (moeten) langslopen van allerlei postbussen van organisaties en instellingen en dan lokaal zaken opslaan (en backuppen) en/of printen.
Wie dat wel wil: prima, maar berichten aan mij ontvang ik het liefst voorlopig nog gewoon via mijn brievenbus, zonder onnodige inspanningen. Dat geldt blijkbaar voor meer mensen in dit land.
Ja dat is gewoon je recht ze kunnen je naar mijn mening niet verplichten met de massa mee te lopen.
En ook het recht op privacy, dan mogen er zijn die daar geen probleem mee hebben dat is dan hun keus.
Laat mensen zelf hun keus bepalen.
11-01-2016, 18:22 door Anoniem
Een paar honderd klachten over iets wat elke Nederlander aangaat is echt peanuts.
En meestal is het het topje van de ijberg: er zijn waarschijnlijk tienduizenden of honderdduizenden die liever een blauwe brief ontvangen, maar het geklaag liever aan anderen overlaten die dat beter kunnen, en hopen dat dat werkt.

Het punt is: de overheid discrimineert minderheidsgroepen:
oudjes en andere mensen die niet met computers kunnen omgaan of er moeilijk één kunnen aanschaffen
of die om andere redenen grote bezwaren hebben tegen zo'n centrale database.

Ook security is een punt: als je geen verstand van zaken hebt, kun je gemakkelijk eens een fatale fout maken.
MITM zal bijv. niet snel worden opgemerkt. En dat is nog maar één voorbeeld van waar het mis kan gaan.

Ja voor mensen die dagelijks vol vertrouwen achter de computer zitten is het allemaal reuzesimpel.
Maar dat is geen maat. Die mensen hebben meestal een gebrek aan inlevingsvermogen voor zulke oudjes.
En dat is in feite waar de problemen door ontstaan:
de computerlievende "übermensch" onderdrukt de "untermensch" en maakt ze het leven zuur. Bah.
Nou ik heb dat inlevingsvermogen toevallig wel, en kom voor ze op.

En het is allemaal zo eenvoudig op te lossen: hou gewoon een optie voor de oude methode open voor wie dat wensen.
Eén bitje in het systeem erbij: 0 = elektronische verwerking, 1 = schriftelijke verwerking.
Waarom moet daar nou zo moeilijk over gedaan worden?
11-01-2016, 21:02 door Anoniem
Door Erik van Straten:
11-01-2016, 16:24 door Anoniem: wellicht kunnen er wel veel meer mensen niet lezen dan er geen computer hebben
Soms vraag ik mij af...

Scherpe constatering van anoniem.
Vraag kwam vast naarboven naar aanleiding van de diverse reacties onder één van de vele diverse artikelen of forumposts.
11-01-2016, 22:31 door Anoniem
Door Briolet:
Door Anoniem:
Door Anoniem: Op pak em beet 8 miljoen aangiftes is een paar honderd klachten helemaal niet "enorm". Hooguit "enorm weinig".
Natuurlijk is dat "enorm". Het gaat om een minderheid onder de aangiftes en lang niet iedereen van deze groep zal zich meteen tot de Ombudsman wenden. Als dat er toch nog honderden zijn die deze weg weten te vinden, dan is dat enorm en is er duidelijk een probleem!
Je ziet dat toch verkeerd. Je moet niet naar het absolute getal kijken, maar het aantal klachten ten opzichte van de mensen die het betreft.

Een paar honderd klachten over een klein reisbureau is wel veel, maar niet bij iets waar alle Nederlanders mee te maken hebben. Bij elke verandering vind je wel een paar honderd die er anders over denken. Je moet zo'n getal vergelijken met vuurwerkoverlast. Vrijwel elke Nederlander heeft afgelopen jaarwisseling met vuurwerk te maken gehad. Daarover waren bijna honderdduizend overlast meldingen. Dat is veel en toch is er geen consensus om dit te verbieden.

Een paar honderd klachten over iets wat elke Nederlander aangaat is echt peanuts.

Hoeveel mensen die zich over deze situatie zorgen maken komen überhaupt op het idee om de ombudsman te benaderen ? Ik vind die verandering maar niets, echter het is nog geen seconde bij me op gekomen om met de ombudsman contact op te nemen.
12-01-2016, 02:29 door Anoniem
Als er keuzes waren dat je er mocht kiezen.
12-01-2016, 07:40 door Anoniem
Door Anoniem:
Door PietdeVries:
Door vertelheteens: Wel handig voor criminelen, 1 database hacken en je hebt de gegevens van alle Nederlanders.

Wellicht... alleen is het vaker de postbezorger of de brievenbus zelf waar dingen verdwijnen. Verhalen over verdwenen bankpasjes of overschrijf formulieren die vaak te herleiden waren tot een postbode die de pasjes achter hield of "gajes" dat in een portiekflat de post uit de brievenbussen viste.

We zijn vaak bang voor vooruitgang, maar vroeger was 't echt niet allemaal beter - ook privacy-wise niet.
Dat valt nog te bezien.
Het aantal potentiële aanvallers op mijn fysieke brievenbus is relatief gering: mensen komen vast niet in grote genitale
met een vliegtuig hier naar toe om de plaatselijke brievenbus te kraken.

Wat zo vaak vergeten wordt:
Een database kan vanaf elke plek ter wereld vanuit de luie stoel worden aanvallen.
Hoewel per persoon de gemiddelde kans van slagen om zo'n belangrijke database te kraken waarschijnlijk heel klein is,
kon de kans van slagen van alle overheden en wereldburgers bij elkaar die zin hebben om een kansje te wagen om zo'n belangrijke database te kraken wel eens aanzienlijk zijn.
En als dat lukt, dan hebben ze dus belangrijke persoonsgegevens van en over alle Nederlanders te pakken,
die in no time kan worden gedeeld met wie het maar willen hebben.
Want alle data is immers al in elektronische vorm, en hoeft niet blaadje voor blaadje te worden gescand.
Ook als men het eigenlijk op anderen gemunt heeft, en niet zozeer op jou of mij, dan lekken die gegevens gewoon mee
de criminele wereld over.

Nog een verschil: als iemand in het normale brievenpost circuit iets achterhoudt, dan is vaak wel te achterhalen wie de boosdoener is. Men zal het dus niet zo snel wagen om post te stelen: het kost je je baan en je krijgt een strafblad.
Maar een aanval via internet is nogal anoniem.
Je kunt daar veel moeilijker de persoon aanwijzen die de database gestolen heeft.

Eerlijk gezegd ben ik er niet gerust op. Men creëert in feite een gigantische "single point of failure".
Op grond van Murphy's law voorspel ik dat het vroeg of laat een keer flink mis gaat.

Ik zie daarom liever gewoon ouderwetse brieven in mijn brievenbus. (scheelt bovendien werklozen in de postbezorging
die anders een uitkering nodig hebben. Dus de beloofde kostenbesparing van elektronische post is ook een wassen neus)

Exact! Om dat het op internet kan betekent niet dat het op internet moet of zelfs dat het verstandig is om dat te doen. De enige manier om er zeker van te zijn dat een systeem niet van buiten af aangevallen kan worden is door te zorgen dat het niet van buitenaf benaderbaar is.
12-01-2016, 09:50 door Quetensky
Ondanks dat ik vrijwel alles digitaal doe, wil ik voor de echt belangrijke zaken zoals verzekeringen en financiële zaken alles netjes via de post. En ja, ik wil netjes die blauwe envelop. En nee, ben niet bejaard.
18-01-2016, 12:41 door hanspaint
Het is heel simpel iedereen jong of oud heeft het recht om niet digitaal te willen communiceren derhalve is het behoorlijk onbeschoft van de Nederlandse overheid om iedere burger in een digitaal pak te willen naaien de burgers zijn er niet voor de overheid maar de overheid is er voor de burgers.
Persoonlijk doe ik zo veel mogelijk digitaal hoewel ik daar eigenlijk niet de leeftijd voor heb volgens een boel digitale nep deskundigen
Reageren

Deze posting is gelocked. Reageren is niet meer mogelijk.