Vandaar ook geen luchtalarm afgelopen maandag.

Sure... op 1 april zeker!

Goed toch? Dan leven we allemaal 5 minuten langer xD (of korter, het is maar hoe je het bekijkt)

Luchtalarm werkte prima, netfrequentie is ook netjes binnen de marge (50,01 Hz).

Broodje aap verhaal want ik kan me echt niet voorstellen dat een luchtalarm geen eigen tijdbasis heeft die via DCF synchroon blijft lopen. Als ik me niet vergis worden de sirenes ingechakeld mbv een laagfrequent radiosignaal, waar alleen een afstemkring voldoende is. Ook zonder geldige tijd zou deze moeten werken. Synchronisatie is alleen belangrijk als de sirenes gebruik maken van tokens ter authenticatie van het signaal. Maar dan verwacht je op zijn minst een synchronisatie tegen dat signaal en tegen DCF en tegen GPS en nog een RTC in het apparaat voor als alles faalt.

Wellicht dat dit toch een cyberaanval kan zijn waarbij men een of ander tijdslot voor het een of ander probeert te ontregelen. Wie weet wat nog meer allemaal op deze prehistorische manier aan zijn tijd komt.

Dit laat het risico van een dynamish energienet maar weer eens zien. Vroeger was de frequentieregelaar in de energiecentrale de master. Nu zijn daar allerlei kleine slave energiecentrales bij gekomen in de vorm van zonnepanelen, windmolens, etc. Die horen synchroon te leveren aan de netfrequentie, maar als je er een paar kan hacken en ze bv op 49 Hz vastzet, ontstaat er een kettingreactie waarbij steeds meer frequentieregelaars zullen volgen. Sterker nog als je 50% van de regelaars in tegenfase kan laten leveren kun je een brownout of blackout veroorzaken en door de uitgangsspanning flink te verhogen zou je alle apperatuur in een hele wijk kunnen laten doorbranden. Allebei handig als je iets wil doen wat niet door camerasystemen mag worden vastgelegd bijvoorbeeld. Dus iedereen knoop vooral de inverters van je zonnepanelen aan internet zodat je kan opscheppen met die coole app op je telefoon die laat zien dat bij jou thuis de zon schijnt.

Dit probleem kan men elimineren door teruglevering onmogelijk te maken en overtollige elektriciteit lokaal op te slaan.

Dat door de wisselspanning klokken gaan achterlopen geloof ik best.
Maar dan waren de alarmsirenes toch een paar minuten later afgegaan?
En dat de klok in de magnetron achterloopt kan.
Maar het systeem van de alarmcentrales zal toch synchroniseren met atoomklokken (ntp b.v.) om de verschillen continu op te heffen?

Beter een warhoofd dan een warhead.

Geen bezwaar tegen 6 minuten later opstaan.

Dat is wat gezegd werd door de NOS - en IFV - Instituut Fysieke Veiligheid , dat de alarmdienst beheert:
https://twitter.com/IFVtweet/status/971052907318665216

1 - de te lage frequentie is door heel Europa (en dus heel Nederland) hetzelfde - maar de luchtalarm storing trof slechts een aantal regio's .
2 - WTF heeft dat luchtalarm voor afhankelijkheid van de netfrequentie ?
3 - De afwijking moet orde 0.0057% zijn (0.0029Hz) - (gerekend als vijf minuten over 60 dagen - en dat alarm raakt _daar_ van in de war)

Speculatie : De storing in het luchtalarm veroorzaakt werd door de te lage netfrequentie zou je denken
1 - er zijn meerdere fabrikanten , waarvan de één wel en de ander niet gevoelig is voor een afwijkende netfrequentie.
2- Het alarm houdt een lokale tijd bij, gebruikt de netfrequentie als bron, en vergelijkt een timestamp in het alarm-moet-aan-signaal met de eigen tijd, en blijft stil als het verschil te groot is. Het verschil eind januari was dan nog binnen de marge.

Nu ik ietsje langer nadenk wil ik de reflex doe "NTP" of doe "GPS" misschien toch onderdrukken.

Historisch gezien - (letterlijk decennia ! ) is de lange termijn frequentie stabiliteit van het net _uitstekend_ . Het levert je een langdurig stabiel kloksignaal met "netaansluiting" als enige externe afhankelijkheid . Als de klok ingesteld is ben je verder onafhankelijk en de hardware om een puls te distilleren uit de netstroom is uitermate simpel en dus betrouwbaar.

Die betrouwbaarheid, bedrijfszekerheid en ruime onafhankelijkheid ga je zeker niet matchen met een NTP server en ook niet met een GPS. Als je aanneemt dat het erg wenselijk is dat zo'n alarmcontroller heel erg geisoleerd en beveiligd staat opgesteld haal je met "NTP" of "GPS" een berg complicaties binnen.
NTP of GPS zijn veel _preciezer_ en geven je ook de tijd , maar als een lange-termijn erg stabiel en korte-termijn 'stabiel genoeg' klokpuls genoeg is, is netfrequentie eigenlijk een heel goede keuze . Tot nu toe.

Puur speculerend verder , als er een soort van controller is die alarm-taken binnenkrijgt om masten mee aan te sturen zul je inderdaad bepaalde sanity checks moeten doen waarvan "timestamp binnen normale limiet" wel plausibel klinkt.
(mn startup/reboot/failover moet je rekening houden met dubbele berichten, oude berichten, berichtend reeds verwerkt door de standby etc)

Ik hoop tzt nog eens een rapport tegen te komen met werkelijke details om te zien of mijn speculatie klopt, maar alles bij elkaar durf ik niet meer te roepen 'hoe kun je zo dom zijn' .

Ik zie niet echt in hoe dit in "Computerbeveiliging - Hoe je bad guys buiten de deur houdt" valt.

Dat is beweerd, ja, maar ik heb nog geen uitleg gezien waarom dat het luchtalarm zou moeten onderdrukken. Dat lijkt me een kwetsbaarheid in het systeem die er niet in zou moeten zitten.

Het is waarschijnlijk gebackport van NL-Alert. Hier (ergens in Nederland) werkte het luchtalarm overigens prima. Mijn wekkerradio liep wel achter.

Koop gewoon een DCF wekker met een LCD en op een batterij.

1. geen 'gevaarlijk' strooiveld vlak naast je hoofd.
2. tijd loopt altijd goed, ook bij zomer-winter tijd.
3. door de batterij wordt je ook gewekt als elektra volledig is uitgevallen.

Die dingen krijg je voor €15,- dus dat is het geld ook niet.

Klok en klepel:
- een verschil van 1 Hz laat snel de lokale zekering doorbranden, problem solved. Bij een kleiner verschil duurt het langer, nog steeds geen probleem
- de conclusie dat je hierom niet moet terugleveren is helemaal uit de lucht gegrepen: het is een kwestie van de juiste eisen stellen aan terugleverende apparatuur. Het voordeel van terugleveren is dat je minder reserve capaciteit nodig hebt, en daarmee een grote besparing. Bij lokaal opslaan heb je hoogstens alleen zelf een voordeel maar doorgaans heb je overcapaciteit (en dus te veel kosten)

Er is een economisch conflict in de Balkan, dat invloed heeft op de daar heersende energie politiek. Dat heeft ook hier in Noord-West Europa en elders gevolgen gehad, omdat de wisselstroomfrequentie afwijkt. Twee voorbeelden:

1. De kwaliteit en veiligheid van veel chemische industriële processen hangt nauw samen met de nauwkeurigheid van de tijd. Te denken valt aan een reactor die te lang doorloopt, omdat een tijdgebonden afsluiter niet of niet tijdig opent.

2. De tijdsaanduiding in de foto's en filmopnamen van de palen van de automatische nummerplaat herkenning (ANPR) langs de snelwegen, en die van andere bewakingscamera's, kunnen afwijken van het daadwerkelijke tijdstip.

In het eerste geval is er sprake van economische schade of kan er milieuvervuiling optreden, bijvoorbeeld ten gevolge van een ondeugdelijk, onverkoopbaar product of een overlopend reactorvat.

Het tweede heeft mogelijk juridische consequenties, bijvoorbeeld omdat de advocaat van een verdachte nu kan claimen dat de auto verdachte op dat tijdstip elders was -- namelijk, met 130 km/uur een zevental minuten of de afrit verderop.

Conflict op de Balkan stuurt onze digitale klokken in de war RTL Nieuws d.d. 06 maart 2018
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/laatste-videos-nieuws/conflict-op-de-balkan-stuurt-onze-digitale-klokken-in-de-war

Teruglevering gaat elektronisch en niet via een gelijkstroom/synchroon motortje. Dat vastzetten op een frequentie kun je bij de broodjes aap plaatsen.

De verklaring is veel eenvoudiger heb je een energiebron en geef je die aan een synchrone generator dan zal die sneller willen lopen en de belasting een spanning/stroom houdt dat tegen. Jaren terug waren de nettten niet gekoppeld, kon je ook niet importeren. De centrale tongmeter was zo'n beetje dat het aan de eis voldeed met afwijkingen groter dan nu in tijd waren normaal. Pas enige tientallen jaren terug ging men dat nauwkeuriger maken zodat ook massaal goedkope klokken gemaakt werden.

Wat er nu speelt id dat het bijdraaien in de winter duur is en men dat naar de goedkopere lente / herfst uitgesteld.
Waaom moet een goedkope klok zo nauwkeuring zijn? Je kunt ook synchroniseren op frankfurt https://nl.wikipedia.org/wiki/DCF77

Nee, de frequentie wordt toch anders gedefinieerd. De positieve en negatieve golf wordt als 1 geteld waardoor je bij 50 Hz 2x zoveel wisselingen hebt. Dus 100 wisselingen per seconde.

Er wordt meer onzin beweerd. In mijn krant stond hierover een stukje waar de auteur glashard beweerd dat de centrales 220 Volt aan het netwerk leveren. Dat zijn al twee fouten in één zin. De netspanning voor particulieren in al tientallen jaren 230 Volt. Verder leveren centrales niet zulke lage spanningen, maar meer iets in de orde van honderden kVolt aan spanning.


Yep, toen het motortje van mijn batterij-gestuurde wandklok versleten was en steeds vaker stilstond heb ik ook zo'n DCF binnenwerk gekocht en in die wandklok geplaatst. Was nog goedkoper dan jouw bedrag.

Even de aap uit de mouw halen en op het juiste broodje leggen:

1. Die elektronica wordt aangestuurd door een microcontroller (zodat men deze kan finetunen aan veranderende omstandigheden op het net), en die bevat firmware, welke meestal ge-update kan worden vanuit de embedded Linux die op de invertors draait, want je hebt toch een IP stack nodig om nieuwe firmware binnen te halen. Dus: besmet de invertor via een exploit en flash van daaruit de microcontroller met een kwaadaardige hexfile. Doe dat met een boel invertors tegelijk en voilla een dikke vette massale kortsluiting.

2. Bij een synchrone generator in een energiecentrale gaat de frequentie gelijk op met het toerental, omdat dat toerental niet altijd gelijk is, gebruikt men frequentieregelaars om de aanvoer op 50 Hz te houden. Echter als er achter een tussenstation (transformator) heel veel spanningsbronnen zijn die leveren met 49 Hz, zullen die leidend worden en kan er een sneeuwbaleffect ontstaan waarbij steeds meer invertors mee gaan doen op 49 Hz ipv 50 Hz. Zij volgen immers gewoon de netfrequentie, die abusievelijk op 49 Hz gehouden wordt.

De netfrequentie is nooit bedoeld om klokken op te laten lopen. Afspraken zijn alleen gemaakt zodat we energie kunnen uitwisselen met buurlanden. Transformatoren zijn gewikkeld op een bepaalde frequentie, daar zomaar 10 Hz op gooien kan zorgen voor een enorme warmteontwikkeling in de kern van de transformator. Daarom 50 Hz dus.

Ik verneem hier nog steeds niet uit hoe dit te maken heeft met het 'buiten de deur houden van badguys'

Ik betwijfel of deze klokken afhankelijk zijn van dergelijke stroomfrequenties om de tijd nauwkeurig te bepalen. Logischerwijs wordt hier gebruik gemaakt van een softwarematige klok of een quartzkristal.

Hoewel ik ook hier van niet zie hoe dit te maken heeft met cybersecurity (het betreft juridische beargumentatie) kunnen dergelijke klokken zeer gemakkelijk geeikt worden om eventuele afwijkingen te corrigeren. Zeker met de wetenschap dat die klokken (waarvan ik vermoed dat deze softwarematig worden bijgehouden) mogelijk kunnen afwijken.

Nog steeds zie ik de link tussen je betoog en 'hoe je bad guys buiten de deur houdt' niet.

1. Veiliger is te spreken van het aantal wisselingen van de netspanning in Nederlanden van het aantal wisselspanningsperioden. Dit is namelijk ongeveer 50 wisselspanningsperioden, en daarom ongeveer 50 Herz.

Met wisselingen per seconde zit je ermee dat de eerste halve spanningsperiode eigenlijk geen wisseling is. Dus als je elke seconde apart bekijkt en onafhankelijk van elkaar zijn er maar 99 wisselingen per seconde. ;)

Een tijd geleden heb ik eens een aantal dagen de netspanning (en de TF-signalen) gemeten.
Uitgaande van 50Hz zitten er in één dag: 50Hz * 60sec. * 60min. *24uur = 4.320.000 wisselspanningsperiodes.
Na een dag of 10 gleed de "netspanningsklok langzaam af naar wel ca. een minuut te weinig. (12 uur was ongeveer 1minuut voor 12). En toen opeens werd dit in één dag weer bijna goed gemaakt.

Een iets afwijkende tijd van de "netspanningsklok" komt dus blijkbaar wel eens vaker voor, blijkbaar tot wel 1 minuut afwijking. Meer dan 5 minuten is wel ongewoon veel.

Computerbeveiliging omvat meer dan alleen "hoe je bad guys buiten de deur houdt", want het omvat de handhaving van de integriteit van een netwerksysteem en het toezicht op hen die er mee werken. Onvoorspelbare domino-effecten ten gevolge van een klok die een verkeerde tijd aangeeft zijn ongewenst, want alles hangt met elkaar samen.

Voor allerlei bedrijfsprocessen, en vanwege juridische overwegingen, is een juiste tijdmelding dus van groot belang. Een te veel afwijkende NTP server, of een aansturende klok die niet gelijk loopt, omdat er geen kwartskristal in de klok zit, is dan voor sommige bedrijfsvoeringen een onaanvaardbaar groot risico. Een bende "bad guys" zou dat kunnen uitbuiten.

Dat strooiveld wil ik nog even toegelicht krijgen, ik heb nu niet de magnetron naast mijn bed staan als klok/wekker hoor...

Deze dan graag ook even onderbouwen. Die kan wat mij betreft ook in het bakje klok-en-klepel namelijk.

Een goede tijd is voor diverse beveiligingsprocessen belangrijk. Denk maar aan de Google authenticator. Hierbij wordt op de gebruikte telefoon en de server een controle getal berekend op basis van de echte tijd. Ik heb een tijdje een oud tablet met android gehad die de tijd niet zelf kon aanpassen aan een NTP timeserver. Als je daarop de authenticator gebruikte moest je regelmatig eerst de tijd handmatig gelijk zetten om ergens in te kunnen loggen.

Mij is een paar week geleden ook opgevallen dat mijn wekkerradio een paar minuten achter liep. Ik gebruik mijn smartphone als wekker en de wekkerradio op netspanning alleen voor de tijdweergave. Plots klopten die twee niet meer en moest ik de klok van tijd veranderen. (-:

Dat sommige sirenes niet afgingen is niet direct een veiligheidsprobleem. Blijkbaar zit er een check in die die twee tijdsystemen vergelijkt en bij een discrepantie geen alarm laat afgaan omdat het dan niet kan weten wat de juiste tijd is. Op zich goed bedacht. Dit is geen probleem bij een echt alarm zal want dit zal niet tijdgestuurd gebeuren.

Dit klopt inderdaad niet helemaal. Tussen de invertor en het net moet een smeltveiligheid of automaat zitten, meestal is die 16 ampère. Dus maximaal 1600 ampère kort of 16 ampère continue. Dus als je net daaronder blijft en alle invertors in tegenfase laat leveren aan het net dan kun je wel een brownout veroorzaken en wellicht schade aan het net.

Met name dat ze het zo hebben laten oplopen.

De informatie die je vindt over de netfrequentie zegt allemaal dat ze streven om het aantal frequentiepulsen per 24 uur te laten kloppen , en eventueel in de nacht al inlopen op vertraging overdag .
zie http://wwwhome.cs.utwente.nl/~ptdeboer/misc/mains.html

(ben jij dat toevallig ? )

en
https://en.wikipedia.org/wiki/Utility_frequency#Time_error_correction_(TEC)

quoting (van utwente pagina, voor NL/EU) :
===========
The rules seem to be as follows:

On short term (seconds to hours), several mechanisms are employed that continuously try to keep the frequency as close as possible to 50.0000 Hz, but that do not consider the phase (i.e., clock error).
As long as the deviation between the true time and the time indicated by a mains-driven clock is less than 20 seconds, observed at 8 o'clock in the morning, no further measures are taken.
When that deviation exceeds 20 seconds, a correction is scheduled: during the next day (from midnight to midnight) frequency regulators in the entire zone will be set to 10 mHz higher or lower than the normal 50.0000 Hz. Ideally, this results in a correction of 17.28 seconds.
The above should normally keep the deviation within about 30 seconds. Only if the deviation exceeds 60 seconds are larger corrections than 10 mHz allowed.

===================

Dat betekent dat de Europese stroomleveranciers dit probleem al weken moeten zien .
Ik denk eigenlijk dat ze er bewust voor gekozen hebben om het probleem niet in de resterende netten op te vangen (de netten van DE, FR, NL, etc zouden genoeg vermogen moeten hebben om het 'ongepland' ontbreken van levering uit Servie of Kosovo op te vangen) maar de bom hebben laten barsten om de zaak op de politieke radar te krijgen.

Ik zou zeggen dat je een productent die stelselmatig zich niet aan z'n leverafspraken weet te houden gewoon moet afkoppelen van het koppelnet, dan mogen ze in hun eigen eiland net zo veel verklooien als ze willen. Dat zal ongetwijfeld politiek geen optie geweest zijn.

Heb goedkoopste is een transformator in je wekker. Uit de omlaag getransformeerde wisselspanning kan simpel voeding en tijdsbasis gehaald worden. De transformator werkt met een elektromagnetisch veld dat exponentieel afneem. Langdurige blootstelling (door erg dicht in de buurt ervan te slapen) kan negatieve gevolgen hebben voor je nachtrust, al is er naar mijn weten geen wetenschappelijk onderzoek dat precies verklaard hoe dat zou kunnen. Wel is een feit dat dit relatief sterke veld zich bij een wekker erg dicht bij het hoofd bevind, gedurende een significant deel van de dag/nacht.

Je moet wel elke dag een paar seconde langer werken om je 8 uren vol te maken ;-(

Dus steeds meer blijkt dat alles overlaten aan economie en commercie dus mooi niet en nooit niet zal gaan werken.

Er is dan steeds een percentage graaiers, die zich niet aan de regels zullen gaan houden en het korte termijn profijt laten prevaleren boven het algemeen gebruikersbelang.

Als het algemeen belang niet meer door een onafhankelijke regelgever of overheid/overheden kan worden overeind gehouden, omdat deze ook inmiddels volledig in de zak van de commercie zitten, ja, wat wil je dan eigenlijk nog?

Geef dan ons aller portie maar aan fikkie. Dan krijg je waar we met zijn allen voor gekozen hebben en door geregeeerd willen worden - het spreekwoordelijke rupsje nooit genoeg, die 2% afdracht betalen aan EU al te veel vindt. Je kan dan heel lang tot metamorfose tot vlinder zitten wachten.

Niemand had de uiteindelijke consequenties kunnen overzien toen de IJzeren Dame destijds begon met privatisering.
De wrange en oneerlijke dwarsgegroeide vruchten ervan gaan we nog lang merken .

Wie investeert nog in ons aller veiligheid, daar is de leeggraai van de koekjestrommel zonder enkele morele besef en terughoudendheid niet te realiseren.

Jodocus Oyevaer

Maar hoe weet je of dit probleem alleen bij een "tijdgestuurd alarm" zou optreden? Wellicht was het gewoon een probleem
met de replay detectie. Die dingen worden draadloos aangestuurd dus je wilt natuurlijk niet dat een leukerd het radio signaal
opneemt en dan later weer uitzendt. Als in de aansturing de tijd zit en die wordt in de paal gecontroleerd dan gaat de
sirene niet af, en doet dat ook niet bij een handmatige actie. Bedenk dat deze dingen geinstalleerd werd voor dat het
hip werd om allerlei geavanceerde public key cryptografie te gebruiken voor dit soort dingen. We kennen allemaal wel
dat filmpje wat ze iedere keer op het journaal gebruiken als er een probleem met de sirene's is en daar zie je de leeftijd
van de gebruikte spullen.

(ik heb ook wel eens begrepen dat de test van de sirene's helemaal geen "tijdgestuurd alarm" is maar gewoon een
handmatig alarm wat ze toevallig om 12:00 verzenden. maar het is dus (begreep ik) gewoon een "druk op de knop")

https://www.ifv.nl/nieuws/Paginas/Vraag-en-antwoord-storing-waarschuwingsstelsel.aspx


Wel een beetje knullig systeem hoor...
Maar het plan is dat ze er per 1 januari 2020 toch helemaal uit gaan, dus veel zal er niet meer aan gebeuren.

We zijn een heel eind gelijk op.
Mer die Invertorszijn we er nog niet. Het zijn gekke dingen die i in dd hogere frequenties met pulaen werken om heel gericht spoele condensator kringen mer thyristors (triacs) aan te sturen. De pulsduur en puls richting moeten zo gekozen worden dat er aan het eind een goed lijkend sinusvormig signaal overblijft. Dat is niet eenvoudig en gaat niet zomaar met generieke processor. Zit er een structureel foutje dan blaas je zo her circuit op. Vergeet maar dat zoiets gehakt kan worden om frequentie te sturen. Op een zonnige winderige dag gast zoiets vanzelf door overproductie.

Het inschakelen koppelen van een synchrone machine is ook geen aan uitschakelt zoals thuis. Ook dat is een vrij nauwkeurige regeling. Doen ze het een keer fout dan is er meteen behoorlijke schade en uitval.

Bekende uitdaging voor de energievoorziening. Bij een lagere frequentie, oorzaak te weinig vermogensaanbod, zijn er nogal wat apparaten die dan meer vermogen gaan vragen.
Nee dat is niet de gloeilamp. Het zijn de inductie gevallen ofwel die dingen die met spoelen en magneten werken, motoren.
https://electronics.stackexchange.com/questions/36778/relationship-between-frequency-and-current

Waarom zegt er niemand iets over "recent" nieuws over de frequentie van het net:

https://nos.nl/artikel/2198653-verwarring-in-vlaams-dorp-klokken-lopen-te-snel.html?

Leuk voorbeeld; wie had dit risico geïdentificeerd?

Niet bedoeld om klokken op te laten lopen en niet geschikt om klokken op te laten lopen zijn twee verschillende dingen. Er is wel degelijk een beleid om de afwijking tussen de tijd op basis van die 50 Hz en UTC binnen grenzen te houden. Ze streven naar een afwijking van maximaal 30 seconden, waarbij pas wordt ingegrepen door de frequentie aan te passen met ±10mHz bij een afwijking boven de 20 seconden. Een afwijking van maximaal 60 seconden mag in uitzonderlijke omstandigheden in wat ze overigens een "trouble-free" netwerk noemen. Dat staat vanaf pagina 29 in dit handboek:
https://www.entsoe.eu/fileadmin/user_upload/_library/publications/entsoe/Operation_Handbook/Policy_1_final.pdf
Dat betekent dat de langetermijnnauwkeurigheid van het lichtnet heel betrouwbaar is, en dat blijkt ook uit het feit dat een afwijking zo groot als die er nu is domweg nooit eerder is voorgekomen. Dat maakt het wel degelijk geschikt om wekkers op gelijk te laten lopen. Ik weet niet waarom ze als norm hanteren dat de afwijking binnen de genoemde marges blijft. Voor het functioneren van het energienet op zich lijkt het niet nodig te zijn. Wie weet is er wel ooit toe besloten omdat het prima kan en het een een praktische manier oplevert om klokken op gelijk te laten lopen.

Het conflict speelt zich trouwens af in Kosovo. Het noordelijke, overwegend Servische deel van Kosovo vertikt het kennelijk al sinds de oorlog, zo'n 20 jaar dus, om de elektriciteitsrekening te betalen aan de regering van Kosovo. Dat leidt tot financiële problemen en Kosovo vertikt het nog langer om meer stroom op te wekken dan waarvoor betaald wordt. Volgens de afspraken van het Europese net moet Servië tekorten in Kosovo opvangen, maar die vertikken dat op hun beurt. Dat is het beeld dat ik uit dit artikel haal:
https://www.theguardian.com/world/2018/mar/08/european-clocks-lose-six-minutes-dispute-power-electricity-grid

Hoe interessant en belangwekkend het allemaal ook is, degenen die stellen dat dit niets met computerbeveiliging te maken heeft hebben wat mij betreft gelijk. Dit gaat over een politiek probleem in de Balkan.

Heel interessant.

Een noodgenerator leverde tijdelijk elektriciteit aan een buurtschap, omdat het stroombedrijf bezig was met het vernieuwen van een transformatorhuisje. Alleen leverde die noodgenerator de stroom op een iets hogere frequentie.

Het stroombedrijf verhoogde de frequentie vanwege de zonnepanelen in het dorp. "Met zonnepanelen kunnen particulieren ook zelf stroom op het net zetten, wat gevaarlijk is wanneer we aan het werk zijn", aldus de woordvoerder het stroombedrijf.

De zonnepanelen zijn zo ingesteld dat ze op 51 Hz automatisch uitschakelen: met als gevolg dat niet alleen de klokken te snel liepen, maar ook de inductieplaten in de keuken het niet deden en de zonnepanelen in de alarmmodus geraakten...

Geeft goed de dilemma's weer die kleven aan aan de implementatie van een duurzame en decentrale wijze van elektriciteitsopwekking met zonnepanelen en windmolens. Het risico op een domino-effect en sabotage wordt groter.

De slimme meter is wat dat betreft nog lang niet zo gek. Daar zijn ze in Duitsland ook al proefondervindelijk achter gekomen.

WAAROM hebben we die kloojoos op de balkan niet veel eerder losgekoppeld van ons netwerk??

Het is onze eigen schuld:
1.) slecht ontworpen systeem dat enkele watts zoveel invloed heeft in ons system
2.) geen initiatief dat we niet ontkoppeld hebben

Stop met jammeren

Omdat dat een totaal ander probleem is wat op veel kleinere schaal speelde.
Nu gaat het ineens over heel west-europa en daarmee is de kans op en de schaal van de ellende meteen veel groter.

Ik denk dat het wel iets met computers te maken heeft en het kan ook raken aan beveiliging. De beschikbaarheid van
de juiste tijd speelt daarin wel een rol.

Het heeft in ieder geval MEER met computerbeveiliging te maken dan het gemiddelde topic op security.nl wat meestal
gaat over anarchisme, vermeende onkunde bij anderen met name bij de overheid, rare denkbeelden over privacy, etc.

Omdat de netfrequentie binnen de specificatie is. Men streeft wel naar gemiddeld 50 Hz, maar de EN 50160 is bepalend en schrijft voor dat de netfrequentie voor 99,5% van de tijd tussen 49,5Hz en 50,5Hz moet liggen. Voor ca. 44 uren per jaar
mag de frequentie zelfs tussen 47Hz en 52Hz liggen.

Ga jij maar eens uitrekenen wat gemiddeld de netfrequentie is geweest als klokken na 40 dagen 5 minuten achterlopen.
Dat valt gewoon binnen de specificaties.

De vraag is wat ze gaan doen als de netfrequentie weer 50Hz of hoger kan zijn. Gaan ze dan compenseren door een tijdlang iets hoger dan 50Hz te leveren of laten ze het voor wat het is. Compenseren is normaalgesproken namelijk wel de gewoonte. Maar mensen die hun klok al handmatig weer gelijk hebben gezet, krijgen dan dus te maken met het probleem dat hun klok 5 minuten voor gaat lopen. :D

Omdat als iedereen zich als een klojo gedraagt het helemaal niet tot dit soort samenwerkingen komt, en ook tot het welvaartsniveau waar we in ons deel van de wereld massaal van genieten (al zijn er mensen die dat niet lijken te kunnen bevatten).
Het is een bijzonder elegant regelsysteem dat vele decennia prima heeft gefunctioneerd en dat trouwens al bestond voor we makkelijk alles digitaal met alles konden synchroniseren. Na dit hikje kan je verwachten dat het in de toekomst ook prima blijft functioneren. Tenzij misschien de klojo's overal in de politiek de overhand krijgen, dan gaan we behalve dit veel meer en veel ergere dingen stuk zien lopen.
Misschien zouden alleen klojo's het zo oplossen en zijn we niet allemaal klojo's. Misschien hebben niet-klojo's de neiging om zich te houden aan afspraken die ze gemaakt hebben. Misschien is het technisch wel helemaal niet zo eenvoudig als je denkt om precies het gebiedje waar de problemen ontstaan los te koppelen.
Goed idee, stop jij eens met jammeren.

Het Europese netwerk schijnt sinds half januari 113GW(GigaWatt) minder stroom te hebben hoeven leveren vanwege een politiek conflict tussen Kosovo en Servië waarbij blijkbaar het (niet) leveren van electriciteit als pressiemiddel is ingezet.
Afgelopen dinsdag leek alles weer "back to normal", al weet men niet zeker voor hoelang.
Men schijnt hoe dan ook te proberen om een manier te vinden dat zoiets niet meer kan gebeuren.

Ik stel mij zo voor dat hierdoor het spanningsverlies in leidingen (veroorzaakt door ohmse weerstand) dan lager wordt, want er loopt minder stroom door de Europese leidingen als er 113GW minder hoeft te worden geproduceerd. Men houdt dus netto meer spanning over, en deze kan men compenseren door de generatoren langzamer te laten draaien om te voorkomen dat huishoudens een te hoge spanning op hun installatie krijgen. Maar langzamer draaien gaat gepaard met een lagere frequentie, omdat de netspanningsfrequentie evenredig is met de draaisnelheid van de stroomopwekkingsgeneratoren.
Een alternatief zou misschien kunnen zijn een iets hogere spanning te tolereren. (als het maar om 0,004% gaat....)
Maar het systeem zal oorspronkelijk wel weer gebaseerd zijn op kosten en uitmelken van winst waarbij te weinig rekening is gehouden met dit scenario en de gevolgen voor die klokken.

Je moet je wat meer verdiepen in energietechniek - je hebt geen constante vermogensinput die zou leiden tot meer toeren bij lagere vraag en hogere spanning.
De netspanning bij een huisaansluiting mag variëren met +- 10% ..
Maar een toegestane spanningsvariatie is niet _bedoeld_ als mechanisme om verschil in vermogensvraag te reguleren.

Wat je feitelijk regelt is het koppel op de generatoras bij een zo constant mogelijk toerental het geleverde vermogen te matchen op de belasting .
Een belaste generator op 3000 rpm heeft een groter koppel nodig om die toeren vast te houden dan een onbelaste.
Dat koppel komt van een grotere stoomdruk in de turbine (of waterdruk of ..) .

Je hebt een dag/nacht variatie in vermogensvraag van tientallen procenten, en dat regel je beslist niet bij door het toerental (en dus spanning) in die mate te variëren.


Ik blijf bij mijn speculatie (7 mar 21:30 ) dat het _niet_ ingrijpen [als in : verschil in levering opvangen door andere producenten] door de overige netwerk producenten een bewuste keuze geweest is om het probleem publiek zichtbaar te maken

Nee, dat beeld klopt niet. Om te begrijpen hoe het wel werkt is de wet van behoud van energie handig. Energie kan niet in het niets verdwijnen of uit het niets ontstaan, het is altijd een omzetting van de ene vorm van energie in de andere. Bij verbranding wordt energie die in chemische bindingen is opgeslagen omgezet in warmte, bijvoorbeeld. De generator in een elektriciteitscentrale, aangedreven door een turbine, zet de bewegingsenergie die die turbine produceert om in elektrische energie.

Stel dat zo'n generator op een gegeven moment precies met 50 omwentelingen per seconde draait en dus precies 50 Hz op het net zet. Het net neemt (inclusief warmteverlies in de leidingen) precies de geproduceerde hoeveelheid energie af, en de turbine levert precies via de draaias de energie die de generator nodig heeft om dat te produceren.

Dan wordt er ergens in het net een apparaat uitgeschakeld. Er wordt minder energie afgenomen. Die energie kan de turbine/generatorcombinatie dus niet aan het net kwijt, maar die energie moet wel ergens terechtkomen, zegt de wet van behoud van energie. Hij komt terecht in meer draaienergie van het turbine/generatorsysteem, die gaat dus iets sneller draaien en de frequentie stijgt een fractie. De opgewekte spanning stijgt ook een fractie, allerlei apparaten die aan het net zijn aangesloten gaan ook een fractie harder draaien, en samen levert dat een nieuw evenwicht op met een iets hogere frequentie op het net. Dezelfde redenatie werkt natuurlijk ook de andere kant op, als er apparaten worden ingeschakeld daalt de netfrequentie een fractie.

De draaisnelheid van de generatoren wordt dus (dankzij de wet van behoud van energie) mede geregeld door hoeveel energie op een gegeven moment wordt afgenomen in het net, en dat is niet iets dat door de energiemaatschappijen bepaald wordt maar wordt gestuurd door wat de klanten bij elkaar opgeteld doen. Iets waar die energiemaatschappijen natuurlijk wel weer op kunnen reageren.

Als op een netwerk meerdere generatoren zijn aangesloten, zoals in Europa het geval is (en bijvoorbeeld in de VS is dat niet anders), dan moeten die synchroon draaien. Als twee identieke generatoren precies in tegenfase zouden draaien dan zouden ze per saldo elkaars bijdrage op het net opheffen maar ook hun energie zou ergens heen moeten, wat een extreme stroomstoot tussen die generatoren zou opleveren, een extreme versnelling van die generatoren zelf en de zaak zou vermoedelijk uit elkaar spatten omdat de energie nergens anders heen kan. Ze moeten in fase draaien dus.

De grap is dat zo'n netwerk dat in fase draait zichzelf ook in fase houdt. Als ergens een generator wat langzamer of sneller draait plant het tekort of overschot zich door het hele netwerk voort en daar reageren andere generatoren op door ook iets langzamer of sneller te gaan draaien. Ze houden elkaar in de pas, de afwijkingen raken voortdurend verdeeld over het hele netwerk en omdat dat uit heel veel generatoren bestaat blijven de afwijkingen van die 50 Hz onder normale omstandigheden klein. Een groot netwerkt dempt verschillen en is daardoor een stabiel netwerk. Gezamenlijk zorgen al die energiebedrijven dat er op die verschillen gereageerd wordt door capaciteit bij of af te schakelen. Over hoe ze dat doen zijn gedetailleerde internationale afspraken gemaakt.

In Kosovo weigert het Servische deel in het noorden al zowat twintig jaar om de energierekening te betalen. Kosovo verdomde het nog langer om meer op te wekken dan waar ze voor betaald werden, en dat leverde daar een tekort op in de produktie en dat kon dan niet anders dan uit het hele Europese net aangevuld worden. Alle centrales, binnen en buiten Kosovo, zagen daardoor het net meer trekken dan ze opwekten en dus ging de rotatiesnelheid en netfrequentie omlaag. Volgens de internationale afspraken had Servië capaciteit moeten bijschakelen bij tekorten in Kosovo, maar die deden dat niet, zodat het hele Europese net er last van kreeg.

Okee ikke snap je. Er is dus ca.1.13GW niet door Servie opgewekt op het netwerk, en dus moesten de andere generatoren op het netwerk dit aanvullen, hetgeen betekent dat deze andere generatoren zwaarder werden belast. Omdat ze zwaarder werden belast, gingen deze generatoren in Europa langzamer draaien en daardoor werd netfrequentie lager omdat de netfrequentie afhangt van de draaisnelheid van de generatoren.

Maar het gaat toch maar om een afwijking van de netfrequentie van 0.008% ?
Dan geeft men toch ietsje meer gas zodat de generatoren 0.0008% sneller draaien?
Stel dat één van de generatoren defect raakt en langer dan een maand uit de running is, dan heb je hetzelfde probleem.
Hoe moet je dit verklaren?

Ja, afname is exponentieel. 2cm van de transformator vandaan is het echt niets meer. Slaap je met je hoofd op je wekker?

Gek dat er geen wetenschappelijk bewijs is...?!!

Feit: Mijn wekker staat bij m'n voeten.

Misschien een alu hoedje vouwen?

Het lijkt zo weinig maar is we behoorlijk duur om een beetje extra vermogen er in te stoppen. Je hebt het zo maar over vele 10 tallen miljoenen. Wie betaalt dat?
Bij overmacht incident is er een gecalculeerd risico dat je verzekeringstechnisch kan afdekken. Jij vraagt om een vrijblijvende gift.

Dan ben je er nog niet en lopen ze nog steeds 0,0072% achter. Voor heel het Europeese net is dat een procentueel kleine kostenpost, maar welke maatschappij gaat dat uit zichzelf ophoesten voor de rest?

Als er één weigert mee te betalen, wordt het op een bepaald moment ook een principe kwestie voor de rest om dat gat niet te vullen uit eigen zak. Hetzelfde gebeurd er in een vriendengroep in de kroeg, als steeds dezelfde naar huis gaat als het zijn beurt is om een rondje te geven. Op een bepaald moment geeft de rest ook geen rondjes meer.

Hoedjes vouwen is misschien een leuke bezigheid voor mensen die geen zin hebben in een discussie te voeren op argumenten.

Maar ach voor die dat wel willen:

Het veld van een dergelijke transformator is veel sterker als een mobiele telefoon namelijk enkele watts die nodig zijn voor de werking van de wekker. En dat veld is nog behoorlijk op een halve meter afstand, toch een afstand waar normale mensen hun wekker neerzetten, aangezien ze niet zoals jij hun wekker met hun voeten bedienen.

Dat wetenschappelijke bewijs kan nog komen, net zoals dat met asbest en sigaretten is gebeurd. Vooralsnog kunnen we alleen maar speculeren wat een monotoom elektromagnetisch veld precies doet met elektrische velden in een menselijk brein.

Nope . Het *opgenomen vermogen* van zo'n wekker is enkele watts. Dat is NIET het vermogen dat nutteloos weglekt als strooiveld, maar wat verbruikt wordt om rode ledjes te laten branden, en uiteindelijk de kamer een heel klein beetje te verwamen.

De mobiele telefoon doet hard z'n best om enkele watts vermogen echt weg te stralen - via een daartoe geoptimaliseerde antenne.

We hebben al decennia een erg grootschalig experiment lopen om vele miljoenen mensen hun halve lichaam op enkele millimeters van een 60..120 Watt elektrisch circuit te leggen, gedurende vele uren. Als er iets is moet het uit z'n schaal wel goed meetbaar worden.


Het wetenschappelijk bewijs mbt tot gezondheidsrisico's van roken of asbest was er feitelijk vrij snel - nl vrij kort nadat voldoende mensen ermee lang genoeg mee in aanraking gekomen waren om het effect zichtbaar te maken. Alleen het maatschappelijk actie erop nemen is schandalig lang achterwege gebleven.

Een trafo is gebouwd om zo weinig mogelijk velden te lekken, want dat verlaagt het rendement van de trafo. Slechts een klein deel van het energieverbruik van een wekker lekt weg als straling.

Een antenne in een telefoon is juist gebouwd om een zo groot mogelijk deel om te zetten in straling. Bovendien doet hij dat op een frequentie waarbij moleculen of onderdelen van moleculen kunnen gaan resoneren. Het effect van die straling is daardoor veel groter.

Daarnaast is het helemaal niet logisch dat je een wekker direct naast je hoofd zet. Zolang ik me kan herinneren staat hij bij mij juist buiten reikwijdte zodat ik ook echt moet opstaan om hem uit te zetten. Per slot is dat de bedoeling van een wekker: het opstaan als hij af gaat.

Het H-field is vrij minimaal van zo'n klein prut-trafotje. Het wordt wat anders in een distributiestation / transformatorhuisje (maar dat is allemaal gemaakt van staal om magnetisme af te schermen.

Een transformator zend niet. Dat doet een telefoon wel. Een telefoon vergelijken met een transformator is appels en peren. Een telefoon "zend" in de lucht op een radio frequentie, verhuurd aan provider. Dat mag/kan een transformator niet. Het magnetisme daarvan blijft in de EI, EE of ringkern.

De transformator geeft een zeer beperkt E-field. Je mag namelijk niet zenden. Daar zijn gewoon normen voor (EMI/EMC).

Dat veld? Noem de theorie bij zijn naam.

Iedereen weet dat sigaretten slecht zijn en toch worden ze nog verkocht... Het wetenschappelijke bewijs is allang geleverd. We blijven het doen. Vergelijk dat met asbest. Sinds we weten dat het slecht is, doen we dat niet meer.

Het is wel slecht om te dichtbij (~1m) sterk stralende antennes te staan die b.v. 400w+ emitten op 30~1000MHz.
Je wekkerradio, nah, dat is echt geen probleem, zelfs niet als je het als kussen gebruikt. Je wekkerradio zend niet.
En een telefoonmast op je dak,als flatbewoner op bovenste verdieping, is ook geen probleem (zender straalt zeer beperkt naar beneden), en op het dak kom je niet (enkel de provider en gebouwbeheerder).

Dat "wetenschappelijke bewijs" omtrent "velden" van een wekkertje gaat er niet komen. Het tegendeel wordt wel bewezen. EHS is b.v. totale onzin en zit tussen de oren. Telecom providers hebben vaak last van dat soort mensen, en hebben een wetenschappelijk onderbouwde verdediging, waarmee ze, om het even simpel te zeggen: zeurkousen eenvoudig kunnen herkennen (en negeren).

Je hebt volgens mij geen benul over elektronica. Ik raad je aan om niet niet zomaar alles geloven wat mensen op internet schrijven, er wordt zoveel onzin gesproken op dat medium.

Er zijn hier (reacties op dit topic) mensen die aardig lijken te weten hoe het werkt. B.v. over de stabiliteit van Hz's, etc. W.d.b. heb ik geen commentaar op dit topic. 50Hz moet ook echt 50Hz zijn, met een zeer strikte marges. Dit probleem heb je bij het synchroon draaien van generatoren nou eenmaal. Of dat nou kleintjes (container-sized) of grote energiecentrales zijn is niet van belang. Out-of-sync leveren maakt alles hartstikke stuk.

Voor de !1337 electronica wannabee hierboven:

Een transformator zend wel degelijk een AM signaal van 50 Hz uit, echter plant dit zich slecht voort in de atmosfeer van de aarde, het elektrisch en magnetisch component zijn in de nabijheid van de bron wel significant. Dit kun je zelfs detecteren met een tracer, die al op enkele meters afstand op tilt zal slaan. Het elektrisch component heeft door zijn frequentie onvoldoende energie om moleculen te laten desintegreren en ook niet de geschikte frequenties om ze te laten resoneren (warmte opwekken).

Echter radiogolven zijn cumulatief dus die 50 Hz draaggolf kan als een lokale versterker werken voor hoogfrequent signalen, waarbij het cumulatief de acceptabele waarden kan overschrijden. Uiteraard geldt dit niet voor de omgeving in een laboratorium waar deze prullen getest worden. Dat een klokradio niet mag zenden wil echt alleen maar zeggen dat hij niets de ether in mag gooien, en dat doet hij ook niet omdat het signaal zich bijna niet kan voortplanten in lucht, net als bij b.v. röntgenstraling het geval is.

Van zo'n klein prut trafotje met onzuiver staal en een vierkante kern is het strooiveld juist wel groot. Bij een grotere ringkerntransformator met het juiste staal is dat enigszins beperkt, maar die zitten echt niet in een klokradio van de Blokker. Het strooiveld wordt effectiever kortgesloten als de wekken maximaal vermogen opneemt, wat hij dus niet s'nachts doet want dan lichten alleen maar de 7segments op.

Dan is er nog het magnetisch component. Men heeft niet onderzocht wat het effect op het menselijk brein is, maar men heeft wel onderzocht dat dieren met een veel minder complex brein een relatief zeer zwak mengeetveld gebruiken om te navigeren. Als je een wekkerradio op een duif zou vastbinden zou het beest knettergek in zee storten ipv zijn weg naar huis vinden. Dus het is nogal voorbarig om te roepen dat dit geen enkel effect op mensen heeft.

Kortom, het blijft een slecht idee om je wekkerradio binnen graaibereik op je nachtkastje te zetten. En dat was toch echt de 'kern' van het bericht.

En dat klopt dus:
https://www.volkskrant.nl/wetenschap/conflict-over-stroomleveringen-op-de-balkan-legt-luchtalarm-in-nederland-gedeeltelijk-plat-klopt-dit-wel~a4580336/

Het zal de eerste en laaste keer niet zijn wat bedacht is om iets veiliger te maken in bepaalde gevallen averechts uitpakt.
Werken we nu in de ICT of niet? Dan moet je dat vaker gezien hebben. Verkoop en implementatie bij invoering is anders dan de realiteit gedurende langdurende operatie.

UIt het hierboven aangehaalde "Klopt dit wel?" Volkskrant artikel:

https://www.volkskrant.nl/wetenschap/conflict-over-stroomleveringen-op-de-balkan-legt-luchtalarm-in-nederland-gedeeltelijk-plat-klopt-dit-wel~a4580336/

Daarmee is dus vastgesteld dat de eerder genoemde "bad guys", in dit geval lieden ergens in de Balkan, wel degelijk de Nederlandse samenleving kunnen ontregelen, namelijk door de wisselstroomfrequentie van ons lichtnet te manipuleren.

Mij lijkt het daarom verstandiger dat de interne klokken van de sirenes van het waarschuwingsstelsel, ook wel 'het luchtalarm' genoemd, wordt gebaseerd op de werking van een kwartskristal i.p.v. de wisselstroomfrequentie.

Alleen jammer dat er stemmen zijn opgegaan om de sirenes af te schaffen. Dat kan nog een leuke puinhoop opleveren als het voorgestelde NL-Alert alarm via de mobiele netwerken met opzet door "bad guys" wordt platgelegd...

https://nl.wikipedia.org/wiki/Waarschuwingsstelsel#Afschaffing

We zullen ze vast nog erg gaan missen, de sirenes :-(..

Niet nodig want kennelijk kunnen ze via de radio gesynchroniseerd worden door een testbericht te sturen waarvan
de tijd nog binnen het toegelaten window valt, en waarbij de sirene dan niet af gaat.
De aanwezigheid van deze "feature" lost voor nu het probleem op, maar tevens is dit natuurlijk een ontwerpfout want
hierdoor is de beveiliging in feite ineffectief en kan zelfs gebruikt worden om het systeem plat te leggen.
(als je zo'n testbericht opneemt en dan vervolgens iedere 2 minuten uitzendt dan zou je de klok van de sirene kunnen
verzetten naar een tijdstip wat buiten het window ligt en dan doet die sirene het niet meer)


Ieder systeem heeft zo zijn voor- en nadelen en ik zou niet bij voorbaat willen stellen dat die nieuwe oplossing slechter
is dan de huidige. Dat zie je nu maar weer: bij de introductie van NL-Alert wisten de mensen hier allemaal nadelen
te noemen en "dus" was het slecht, maar nu blijkt dus dat het huidige systeem ook nadelen heeft en wellicht slechter
beveiligd is dan een moderne oplossing. Dus wellicht gaan we er toch op vooruit!

Inderdaad, de lokale transformaterhuisjes in de wijken brengen hoog/middenspanning terug tot ongeveer 230 Volt. Overigens fluctueert de spanning wel. Net even gekeken in mijn huisinstallatie: tussen 212V (rond 18:00 uur) en 232V (tussen 10 en 13 uur) Dit patroon heeft alles te maken met het verbruik in de wijk.

In het licht van deze discussie, over de instabiliteit van het lichtnet, is het volgende artikel op NRC.nl hoogst interessant:

Elektrisch ecosysteem ‘Kunstmatige intelligentie bedreigt stroomvoorziening’ (artikel achter betaalmuur) 15 maart 2018
https://www.nrc.nl/nieuws/2018/03/15/kunstmatige-intelligentie-bedreigt-stroomvoorziening-a1595808

"Op het stroomnet zijn steeds meer zelflerende apparaten aangesloten. Maar algoritmes en updates kunnen het net mogelijk flink verstoren."

Eerst in de min en nu 30-03-2018 in de plus.
Mijn wandklok aangedreven met synchroonmotor op netvoeding afgelopen zondag nagenoeg op de seconde gesynchroniseerd en deze blijkt 5 dagen later 2,5 minuut voor te lopen.

Of het heeft te maken met een overschot uit zonnepanelen.

Waren ze niet bezig met corrigeren voor de verloren tijd n.a.v. dat politieke incidentje, waardoor de jouwe nu voorloopt?

Interessant .
Ik denk dat de netproducenten na alle commotie besloten hebben (of : gedwongen zijn) om het tijdverschil in te lopen, en dus de gemiddelde frequentie een aantal dagen verhoogd hebben.

Als dat vermoeden klopt, zou je klok nog een keer 2.5 minuut voor moeten gaan lopen , en daarna gelijk blijven.

(Nederland zal vast niet de enige plek zijn waar dingen stuk gingen toen het tijdverschil te groot werd, dus achter de schermen zal er vast wel stevig gesproken zijn tussen netbeheerders en politiek)

Zoals ik hier eerder hierboven schreef:

50Hz fluctueert altijd, 10 jaar geleden al eens geconstateerd uit nieuwsgierigheid.
Na een week of zo liep de elektrieke klok toen bij elkaar even 1 minuut achter, maar dat werd daarna over 1 dag plotseling weer bijna helemaal goedgemaakt.
Niets nieuws onder de zon dus, alleen is 5 minuten afwijking wel ongewoon veel.

Op 27 maart heeft iemand een grafiekje geplaatst op circuitsonline::
https://www.circuitsonline.net/forum/file/31110
Je ziet in de grafiek de netfrequentie gestaag oplopen, (3 dagen geleden dus tot 50,05 Hz)

Nog 127 seconden te corrigeren: Zie: https://www.swissgrid.ch/swissgrid/en/home/reliability/frequency.html voor de actuele afwijking.....

Klokken moeten ook niet op netstroom. Zeer onlogisch, wie heeft dat bedacht?? En dan gaan ze nog corrigeren ook in netfrequentie omdat klokken fout zijn gaan lopen? Haha, zinloos, want fluctuaties hou je altijd. Voor koffiezetapparaten, stofzuigers en boormachines maakt dat niet uit. Maar voor betrouwbare tijdsweergave gebruik je gewoon een klok waar een 1,5 volt batterij in past.

In de jaren 50-60 was het nog mechanisch en een klok met 1.5 volt batterij met kwartskristal was nog iets vreselijk duur. De chip/elektronica bestond nog niet. Dan was een klok via het motortje van het net op netfrequentie veel betrouwbaarder nauwkeuriger en goedkoper dan wat dan ook. 5 minuten uit de pas en dat voor een ieder dat was gewoon niets als je de tijd zelf moet schatten en uren naast kan zitten.

Heeft niet iedereen laatst de klok goed gezet toen de zomertijd in ging?

Zoals je had kunnen lezen , in de afgelopen ~70 jaar fluctueert de net*frequentie* extreeem weinig, op langere tijdschaal .
Fluctuaties in de spanning zijn wat ruimer, maar daar is ook geen tijd op gebaseerd.

Die fluctuaties hou je _niet_ altid. Een quartzklokje verloopt op een termijn van weken/maanden veel meer dan een netfrequentie gebaseerde klok.

Nee, ik heb gewoon op de knop: "uur vooruit" gedrukt. Van de minuten ben ik afgebleven. Dat zou niet hoeven voor de zomertijd.

Leve DCF. Een DCF77-klok stelt automatisch zomer/wintertijd in, en stelt klokken gebaseerd op zowel netfrequentie als quarz dagelijks of vaker automatisch bij.
Hoe? Hij stelt op geregelde tijdstippen het uurwerk bij met de op atoomtijd gebaseerde tijdsignalen vanuit MainFlingen (Duitsland, Hesse, 25km vanaf Frankfurt ; signalen hebben een bereik van 2000km)
Duur? Neuuuuu.
Je moet hem alleen niet plaatsen op plekken in huis waar het signaal te zwak is.

Acht ik verwaarloosbaar. In de bedoelde wijk zijn heel beperkt zonnepanelen. Ik kan het patroon per 5 minuten zien. De fluctuaties zijn ook zichtbaar met zonsondergang, avond en moment van slapen. (De laatste drie momenten zijn m.i zonnepaneel onafhankelijk, toch? :-) )

Als je even terug leest:
"Mijn wandklok aangedreven met synchroonmotor op netvoeding afgelopen zondag nagenoeg op de seconde gesynchroniseerd en deze blijkt 5 dagen later 2,5 minuut voor te lopen."
Dat ga je echt niet meemaken met een klok waar een 1,5 volt batterij in zit.

Precies.
Ik dacht: ik ga hier maar niet tegenin want ik ben een Neanderthaler met mijn 'hoogspanningswandklok' uit 1948

Als je de hele thread leest, weet je dat deze situatie heel erg uitzonderlijk is - een verschil dat vanaf januari tot vijf minuten was opgelopen, en nu blijkbaar weer ingelopen wordt.
Het heeft dan ook een politieke achtergrond .

Met een simpel quartzklokje zet je op een accuracy van een tiental seconden per maand, of enkele minuten per jaar.
Met uitzonder van het januari verloop van dit jaar is dat gewoon veel slechter dan de netfrequentie.

Er is niks mis met het DCF-77 signaal, maar de klokken kunnen wat verneukeratief zijn.
Op zich heeft een lange golf signaal [De 77 staat voor 77Khz - 3.9KM golflengte] een goede dekking in huis, maar de antenne in de klok is een ferrietantenne die richtingsafhankelijk is.

Als de antenne precies 'pessimaal' gedraaid staat t.o.v het signaal ontvangt hij niks. Als je 'm dan een kwartslag draait gaat het prima .
De klok heeft niet altijd een aanduiding wanneer hij synchroniseert met de zender, of hoe sterk het signaal is.
Als je dus pech hebt dat je muur (of positie op het nachtkastje) precies verkeerd is zal de klok lang lopen zonder te synchroniseren, en kan dan best onmerkbaar verlopen - dan blijft het een simpel quartz klokje met beperkte lange-termijn stabiliteit.

Het gebruik van de radio ontvanger kost redelijk veel stroom, dus de (batterij gevoede ) klok synchroniseert maar één keer per dag.

Een designfout in degenen die ik heb is dat dat synchronisatiemoment om 0:00 is. Terwijl de zomertijd/wintertijd sprong om 02:00/03:00 is . De klok op die dagen staat dus 22/21 uur lang verkeerd , inclusief de ochtendwekker.
Zucht. Als ze die synchronisatie om 3:30 gezet hadden heb je maar een heel kort window waarin de tijd versprongen is zonder dat de klok dat weet.
Ik weet niet hoe universeel deze fout is, maar er zijn over het algemeen maar enkele typen 'dcf klok chips', en zie je dit soort keuzes dus in heel veel apparaten terug.

Anyway, heel fraai, DCF-77 klok, maar je kunt er dus mee verrast worden.

Er zijn ook genoeg quartzklokken en horloges die na een jaar nog geen 2 seconden fout lopen, dus het KAN allemaal heel goedkoop en accuraat (in massaproductie) zonder 230 Volt & netfrequentie afhankelijkheid.

Er kunnen nog zulke 'goede' quarzklokken en dcf klokken zijn (ik heb allebei de soorten in huis), ze hebben één nadeel: ze zijn niet verlicht. En daarmee bedoel ik dus niet dat je een lampje kunt laten branden als je op een knopje drukt, maar gewoon altijd verlicht.

Ik ken maar één model (digitale) dcf klok die ingebouwde verlichting heeft (hebben we in huis) met monsterlijk grote cijfers, die staat midden in de nacht een uur lang op blanco, omdat ie zichzelf bijstelt. Ook niet ideaal.

Wil je een klokje waarop je vanuit je bed in één oogopslag de tijd wilt kunnen zien, dan zit je meestal toch vast aan een elektrische digitale wekker op lichtnet (voor zover nog te krijgen) of een wekkeradiootje, eveneens op lichtnet. Dat het klokje momenteel niet erg exact is, vind ik eigenlijk niet zo'n enorme ramp.

Omdat ik het geen prettig idee vind om me bij belangrijke te verslapen heb ik naast de wekker op 'elektra' ook een batterij-uurwerkje (ja: dcf), zodat ik bij stroomuitval niet verrast wordt met een wekker die het niet doet.

Ik vind trouwens dat de meeste quarzuurwerkjes die ik heb en gehad heb niet echt de nauwkeurigheid hebben die je zou mogen verwachten. Is een kwestie van calibratie maar daar schort het nogal eens wat aan, tenzij je een peperduur horloge hebt.

Een accuratesse van +/- 2 seconden per jaar èn goedkoop èn ook nog in massaproduktie ???

Het 9F83 kaliber in de Grand Seiko SBGT241G (2018) presteert gecertificeerd de bijkans ongelofelijke accuratesse van +/- 5 seconden op een jaar. Als deze een accuratesse die jij als goedkoop stelt van 2 seconden per jaar zou presteren kost dit horloge als je 2 x zo accuraat als 2 maal de aankoopprijs zou zien het 'zachte prijsje' van € 5516,-

Review:
https://wristwatchreview.com/2018/02/07/grand-seiko-announces-its-caliber-9f-25th-anniversary-limited-editions/

Seiko:
https://www.grand-seiko.com/us-en/collections/SBGT241G € 2759,-

Je moet er wel 'op tijd' bij zijn want de massaproductie bedraagt... 1500 exemplaren.

Met alle respect voor je enthousisme hoor, maar overdrijven is een kunst om het op de realiteit te laten lijken.

Dat is niet meer zo. Zo'n DCF-module neemt minder dan 0.1 milliampere.
En zeker in een apparaat dat aan de netspanning hangt, hoeft hier niet te zuinig mee worden gedaan.
Op mijn nieuwste batterijklok synchroniseert hij dacht ik elke 4 uren. (als er tenminste voldoende signaal is).

Maar ik ben met je eens dat het heel soms wel eens fout kan gaan.
Ik heb een hele oude wekkerradio mét DCF waarvan de DCF-module langzaam kapot ging door een lekkende condensator die blijkbaar langzaam leeg liep. Toen heb ik een periode soms hele vreemde tijden gezien die er flink naast zaten totdat ie helemaal niet meer synchroniseerde.
Even prutsen, troepzoeken, condensatortje op DCF-module vervangen met dezelfde waarde, en hij kan er weer jaren tegenaan. :)

Ik had in de jaren 90 al zo'n accuraat horloge (gewonnen op de kermis) productiekosten minder dan 2 gulden!!
Dus ik weet dat het kan. Als je gaat kijken wat de electronica in zo'n Seiko horloge kost lig je waarschijnlijk ook in een deuk.

Bij een goed kwarts kristal is 1x per dag natuurlijk ook genoeg.

Ik heb op het internet even in de handleiding van een Junghans horloge met DFC opgezocht:


Die doet het in Europa 2x per dag, maar wel op het tijdstip dat de zomertijd/wintertijd verspringt. In Japan en de VS doet hij het maar 1x per dag. Ik gok omdat daar de zomertijd/wintertijd correctie altijd om 2 am gebeurd.

Buiten deze regios heb je pech. Geen zender aanwezig. Wanneer mijn DFC wandklok de tijd verzet, weet ik niet, maar 's ochtends staat hij steeds goed.

Een kristal dat binnen een dag al significant verloopt is wel heel slecht .

De keus om vaker te synchroniseren zal eerder zijn om de kans op een goed ontvangstmoment te vergroten .
Als er net storing is (of onderhoud aan de zender) op je sync moment , of de klok(antenne) in een ongunstige positie staat mis je de synchronisatie.
Nog geen ramp met een behoorlijk kristal, maar wel erg vervelend op de zomer/wintertijdssprong-dagen.
Als je 't vaker probeert heb je meer kans een keer een werkende ontvangst te treffen.


Dat is een beter design dan in mijn klokjes , die 't om 00:00 doen.
Als je in Europa zo strak mogelijk de tijd wilt volgen heb je inderdaad twee sync momenten nodig - of meer intelligentie , door in de lente om 02:00 te syncen en in de herst om 03:00 . (Of de klok het weergeeft of niet, DCF stuurt ook de datum mee, dus hij zou dat kunnen ge gebruiken)

https://nos.nl/artikel/2225475-digitale-klokken-staan-weer-goed-maar-bij-jou-misschien-nog-niet.html

Vroegah keek men naar de stand van de zon.
De vraag is of een mens wel is geschapen om te worden opgejaagd door een seconden/minutenwijzer.
Dat hebben we onszelf aangedaan.

Heb ik GVD vorige weekend alle klokken goed gezet i.v.m. de zomertijd, kan ik weer het hele huis afgaan.

2 april:
https://nos.nl/artikel/2225475-digitale-klokken-staan-weer-goed-maar-bij-jou-misschien-nog-niet.html

Het is echt een feuilleton aan het worden :)

Gisteravond om 18:15 uur heb ik mijn 'hoogspanningswandklok' op 2 à 3 seconden gelijk gezet. Een huzarenstukje om het zo nauuwkeurig te doen want het ding is een handstarter, zoiets als een slinger op een T-Ford.
Het was tevergeefse moeite want hij tikt na 24 uur alweer 45 seconden te veel aan.

Het verbaast me niet werkelijk.
Mij deed de berichtgeving gisteren door NOS nieuws, dat volgens Tennet de vijf minuten vertraging van afgelopen maand "zo goed als" ingelopen was, al vermoeden dat het nog niet klaar was. Het zou fijn zijn als aangegeven zou worden wanneer het écht klaar is, in plaats van "zo goed als".

Edit:
Ik zie net het bericht dat de frequentie op het Europese stroomnet nu weer op het oude niveau zou zijn:
https://nos.nl/artikel/2225634-frequentie-europees-stroomnet-weer-normaal.html

Corrigeren middels een afwijkende netfrequentie is ook gewoon stom. De netfrequentie moet gewoon altijd correct zijn (50 Hz), klokken die door de recente blunder fout zijn gaan lopen hoeven dan alleen maar éénmalig te worden goed gezet. Overigens, hele oude klokken op netstroom zijn gemaakt voor 220 Volt, ook iets om rekening mee te houden.

Dat is meestal niet zo. De synchroonmotoren in zg. mains current (netstroom) klokken werden nagenoeg altijd geleverd in twee netspanningsversies: 100 tot 125 volt en 200 tot 250 volt. Dat kon zo omdat heel simpel het voltage dus niet de gelijkloop garandeerde maar de netfrequentie. Mijn elektrische klok werkt als 'moederklok' waar ik alle klokken zoals batterijfrutsels en wekkers op 'synchroniseer'. Sinds dat geklungel met elektriciteitslevering tussen Kosovo en Servië kon dat dus niet meer.

Dus het is zeker interessant wat ik hierboven heb gelezen over DCF klokken. dank aan allen die de moeite namen deze reacties te posten.

LF Radio:
DCF77 (DE), MSF (UK), TDF (FR)

Sats:
Galileo, Glonass, GPS

Of koop een atoomklok.... Genoeg opties!

Vreemd dat DCF zo weinig bekend is. Het is ideaal: alle klokken lopen automatisch altijd gelijk, ook bij zomer-wintertijd hoef je er niet naar om te kijken. Alleen nieuwe batterij erin en klaar. Er bestaan ook schakelklokken met DCF, die lopen ook altijd goed.

Sterker nog voor een paar tientjes kun je met een raspberry pi een NTP servertje maken dat synchroniseert met DCF of GPS. Dat is veel efficiënter dan al je apparaten continue met een externe NTP laten syncen. En nog veiliger ook voor het geval er toevallig een kwaadaardige NTP server in de pool zit.

Ooit een losse transistor gekocht ? De simpelste kan je krijgen in A, B, of C uitvoering, een letter aan het eind van het typenummer.. Het verschil zit hem in de versterkingsfactor;

A versterking hFE tussen 100 en 260
B versterking hFE tussen 250 en 500
C versterking hFE tussen 450 en 900

Waarom ? De productie geeft geen uniform resultaat, de uitkomst is een gok.
Na de productie wordt elke transistor gemeten, en ingedeeld in de juiste categorie volgens die tabel, en als zo bestempeld.
De prijs is per categorie verschillend; de laagste versterkingsfactor zal over het algemeen in het goedkoopste apparaat terecht komen, of een functie krijgen waar de versterkingsfactor mindere belangrijk is, b.v. als schakelaar.

Het quartz X-tal ondergaat net zoiets; ze worden in de miljarden gefabriceerd, maar komen allemaal verschillend van frequentie uit het productieproces. Daarna worden ze individueel gemeten.
De meest afwijkende gaan naar functies die er helemaal niet toe doen, zolang het maar oscilleert, de meest nauwkeurige eindigen in de high-end horlogefabrieken.

Wat ik wil zeggen:
wil je een tijdfunctie die maximaal een seconde per maand scheef loopt, dan zal je heel wat kristallen moeten maken en meten voordat je die maximale afwijking vindt:
30 dagen hebben 2592000 seconden. Dus een afwijking van 1 seconde per maand is
100 x 1/2592000 <=> 100 x 3,86x 10exp-7 <=> 100 x 0,000000386 = 0,0000386 % afwijking !
(ik hoop dat ik alle nullen op hun plaats heb)
Enig idee hoe moeilijk het alleen al is om de meetapparatuur dat vast te laten leggen ?
En daarom zijn er maar een paar horloges die die specificaties waarmaken op uitsluitend een kristal. Het is puur de elite.

Ik heb ooit een polshorloge gehad welke 0,6 seconde per maand afweek, maar kostte Fl 550,00.
Daarnaast heb ik later goedkope gehad die allemaal veel meer afweken, tot 0,6 seconde per dag.

En dan de synchroonklok op 50Hz:
gelijkzetten was in mijn hele leven (> 60) alleen nodig wanneer de stroom uitviel, en daardoor soms vele jaren niet nodig. De afwijking van de laatste maanden (het begon in mijn beleving al in 2017 te rommelen...) was de eerste keer dat ik synchroonklokken om een andere reden dan stroomuitval moest verstellen.

Erik

Je zit met het bereik in de zuid eu landen...daar was ook het probleem.

bertje dakloos

Crystal: 10-100ppm
TCXO: 1ppm
OCXO: 0.02ppm (20ppb)
Rubidium: 1x10-6ppm (0.001ppb)
Caesium, Hydrogen, Masers, etc...

Goeie horloges zouden best een TCXO kunnen gebruiken ipv een crystal. Er zijn voldoende chips die dit realiseren.
Bijvoorbeeld de: SiT1568AI-JE-DCC-32.768E
Dan zit je al op de 5 PPM.

Met een 10MHz reference oscillator (+ misschien een 1:10 deler) en een microcontroller met 2 interrupts om 50Hz te monitorren (waarvan er 1 op de ZC/ZeroCross van AC zit)? Dat is vrij triviaal, meer dan genoeg tijd / CPU cycles beschikbaar.

De UTC/UT1 wordt berekend door alle atoomklokken van nationale metrologie laboratoriums met elkaar te vergelijken. Dat wordt veel accurater gedaan dan het stroom grid, wat een beetje sukkelt tussen UTC en generator-RPM (ivm belasting/gebruik). Het is legitiem voor het stroomnet om af te wijken, maar normaalgesproken is dat hoogstens secondenwerk (ipv minuten).

Net alsof het materiaal waar het crystal van gemaakt is er niets toe doet? Dacht toch van niet, Erik.
Een heel nauwkeurig crystal moet ook nog bijna geen last hebben van temperatuurvariaties
Als men daar eerst voor zorgt, is het tegenwoordig ook mogelijk om de digitale deler aan te passen die van de quarzfrequentie (= vaak 32,768 KHz, niet altijd) seconden maakt (die chips bestaan!), en evt. nog wat bij te trimmen met een C-tje ;)

Het feit dat wij die synchroonklok op 50Hz niet hoefden gelijk te zetten zat niet in de nauwkeurigheid, soms weken ze 20 seconden af, maar het zat in het feit dat we vertrouwden dat er bij zo'n afwijking gecorrigeerd werd naar ongeveer 0.

Btw, Ziggo's kabelnet geeft mij nu ook ruim 6 minuten achter, te zien aan mijn telefoon op het modem aangesloten.

Je huistelefoon krijgt de tijd uit het modem (via ingestelde ntp servers) en heeft niets met de frequentie te maken waar de digitale klokken zichzelf mee op tijd houden van de ts.

verander je tijd op je huistelefoon maar eens zodra je daarna gebeld wordt zal deze weer terugspringen naar de juiste tijd met misschien klein verschil als deze niet correct in het modem ingesteld staat.

Na gelijkzetten in de telefoon, en wanneer ik daarna gebeld word, springt de tijd weer achter, dat had ik al geprobeerd. Het is een nogal oud modem (zonder router), en er kan geen tijd worden ingesteld, dus deze haalt de tijd blijkbaar van het kabelnet.

Het was mij wel bekend dat dit verschil een andere oorzaak heeft dan het achterlopen van de synchroonklokken, het viel mij alleen op dat het ongeveer dezelfde hoeveelheid achterlopen is.

Erik

Dat zal vast toeval zijn.
Ik denk dat de oorzaak simpelweg is dat op de server waar de tijd vandaan komt geen werkende NTP (meer) zit.

Het zal niet de eerste keer zijn dat of een ntp server vervangen / gerenamed wordt , of één of andere firewall rule aangepast, en dat niet gezien is dat deze telefoonserver (of kabelmodem ntp source) daar nog op ingesteld stond.

En als je lang genoeg wacht begint de eigen klok van de server uit de pas te lopen - dat kan lang duren, als de eigen klokfrequentie van die server stabiel is, en ntp 'm goed bijgetuned had.

Ik zou een telefoontje/mail/ticket naar de helpdesk doen, dan kan het opgelost worden. (zal misschien even duren - mn vcoordat zo'n vraag terecht gekomen is op het buro van iemand die de samenhang goed genoeg snapt om te weten waar het misgaat)

Klokken in de oorlog : War Time
https://blog.newspapers.com/war-time-daylight-saving-begins-february-9-1942/
Maar in beide gevallen is het allang weer voorbij, dat probleem!

Vertrouw je het niet?
Neem dit dan maar, betrouwbaar!
https://zonsopgang.info/utrecht (of een andere sunny place)
Printje voor naast je bed, gordijn op een kiertje en je weet elke dag hoe laat het is als het zonneke weer kom kiekn.

Zo gaat dat met weerstanden ook. Men bakt er een, en meet dan de Ohmse waarde. Dit bepaalt dan in welke range hij valt. Stel je wilt 100 Ohm en je krijgt 101. Dan is dat dus een prijzige 1% weerstand. Meet je 110 Ohm, dan valt-ie in de 10% categorie. Etc.

Geen strooiveld. Maar wel een radio signaal. Een van de honderd?

En de zender staat misschien wel 80 km ver weg.. En ook zonder wekker zijn die radiogolven aanwezig...
Niets om je druk over te maken. Radio bestaat al zo lang, als dat schadelijk was voor het menselijk organisme dan hadden we dat inmiddels wel geweten.

Een transformator wordt pas interessant zodra je in transformatorhuisjes zit, of b.v. constant met MRI apparatuur werkt. Een wekkerradio met transformator is totaal niet van belang.

EI, EE en ringkern transformatoren zijn nog netjes. Zodra je SMPS gebruikt komt er iets meer noise uit, maar binnen de gestelde limieten. Er zitten op PCB's ook genoeg switching regulators (met inductor), om van bijvoorbeeld 12v (voeding ingang) naar 3.3v te gaan. 0.15MHz tot 1.7MHz is b.v. gelimiteerd tot -36 dBm of -60 dBc.

Je druk maken om een wekkerradio, terwijl je computer/laptop/tablet veel meer noise uitzenden (en met sommige Chinese elektronica is dat echt zeer triest). Ik heb genoeg aanpassingen moeten maken aan Chinese apparatuur, omdat het niet aan de normen voldoet. Maar dat is niet schadelijk voor de mens, enkel "schadelijk" als je ZLF/LF/HF radio wil luisteren, bijvoorbeeld DCF/MSF (77.5kHz en 60kHz) radio klokken (NTP references).

Voor het ziekenhuispersoneel is een MRI apparaat potentieel een klein risico:
https://www.nrc.nl/nieuws/2018/04/09/hoge-bloeddruk-door-magnetische-velden-uit-mri-a1598757

Röntgenstraling is ook gevaarlijk voor ziekenhuis (en b.v. tandarts/etc) personeel.

Het gaat hierbij om extremen: Industriële apparatuur!

Er zijn ook zenders die dichterbij staan, maar dat boeit idd niet.

Alle schadelijke effecten zijn ook bekend (pak b.v. een antenne met 100+ watt zender niet zomaar vast met de blote hand). Maar consumenten elektronica is niets om je druk over te maken. Industriële apparatuur is alleen zeer dichtbij "gevaarlijk".

@ 16:55 door Anoniem

Het probleem is niet de frequentie van het elektrisch component (dat heeft te weinig energie om deeltjes uit atomen weg te slaan en) maar de sterkte van het magnetische component op zeer korte afstand. Dat wisselende mangnetish component is ook de reden dat anno 2018 sceptisch naar hoogspanningsmasten wordt gekeken, die vaak op honderden meters afstand staan. Je wekker staat op enkele centimeters van je brein, dat snachts liever geen prikkels krijgt omdat het de prikkels van overdag probeert te verwerken. Een sterk magnetisch veld dat wisselt kan wel degelijk een prikkel zijn voor een brein. Dieren gebruiken het zeer zwakke magnetisch veld van de aarde om te navigeren. Zon 'magnetische discotheekspeaker' naast je hoofd is dus geen recept voor gezonde nachtrust. Ik zou toch maar even uitkijken met beweringen als 'het maakt niet uit' want het is hetzelfde als tegen mijnwerkers zeggen dat zwarte kolenstof geen kwaad kan en de maag schuurt. Als later blijkt dat het wel schadelijk is ben je de gebeten hond.

Maar verder heb je wel gelijk dat (goedkope) elektronische apparatuur vaak veel meer troep (ongelijkmatige pieken) in het radiospectrum uitspuugt dan een enkele wekker. En vergeet niet dat radiobronnen cumulatief zijn. Het beste is dan ook om al deze apperatuur snachts uit te schakelen / spanningsloos te maken met een tijdklok. Daarbij zou ook de (niet ECO) DECT telefoon en je WiFi AP gerekend kunnen worden. Beacon interval naar 1 sec of timer die snachts de radio van je WIFi uitzet. Dimmers voor 230V verlichting en LED strips gedimd met PWM zijn overigens het elektromagnetische equivalent van een straaljager.

Uhhhh enkele honderden meters? Er is helaas geregeld dat vanaf het hart van een hoogspannings mast gemeten 30m verder laagbouw woonhuizen gebouwd mogen worden en dat gebeurt ook nog..
Het verbaasd me telkens weer dat mensen dergelijke huizen kopen en eventuele ziekten bij henzelf of hun toekomstige kinderen op de koop toenemen :(

Wat een onzin! Dat magnetische component is niet spannend. Zoals ik al zei, in een HV transformatorhuisje slaap je niet. En die zijn bekleed met staal, om het laatste restje magnetisch/elektrisch te isoleren.
Ik gaf ook al aan dat vaak werken met MRI-apparatuur pas effect heeft, dat ging specifiek over magnetische velden. Jij maakt er van, dat ik het over elektrisch had, maar dat is niet zo. Een "frequentie" heeft magnetisch en elektrisch veld.

Je dat kleine beetje elektrisch/magnetisch component van een wekkerradio boeit niet. Dat is perfect te berekenen. Maar je hebt gewoon geen idee over welke sommetjes. Begin daar maar eens mee... ;-)

Ik slaap soms onder hoogspanningskabels (van die grote masten) met een tentje. Daar merk je niets van!
Bij een transformator loopt alle stroom, dat geeft meer magnetisme dan de transportkabels aan masten.

Speculatief. Hoeveel mensen ken jij die negatieve gevolgen hebben? Of alleen verhaaltjes?

De kans op leukemie bij kinderen is 2,5 keer hoger bij gezinnen die onder hoogspanningskabels wonen.

Bron?

https://nos.nl/artikel/2228294-mensen-die-onder-hoogspanning-wonen-willen-er-lang-niet-altijd-weg.html
Mensen willen er niet weg...

Veel in het nieuws geweest, ook bij de NOS. Citaat:
Bij kinderen die langdurig zijn blootgesteld aan hogere magneetveldsterkten (0,3 tot 0,4 mictrotesla of meer) dan andere, lijkt het risico op leukemie naar schatting ruim 2,5 keer zo hoog als bij kinderen die op achtergrondniveau worden blootgesteld.
https://nos.nl/artikel/2227870-bescherm-kinderen-meer-tegen-magnetische-velden.html

en
Maar oke, misschien heb je gelijk. Misschien ook niet. Misschien zijn die resultaten van MRI ook toepasbaar met elektriciteit distributie, of deels. Het magnetisme in/bij MRI is heel veel sterker.

Ik geloof niet zo in het gevaar van een kleine transformator in een wekkerradio. We staan de hele dag in aanraking met allerlei transformators die groter / zwaarder zijn. En ook de elektriciteitsleiding in huis geeft ook een beetje EMI, daar sta je 24/7 aan bloot. Daar heb je geen wekker voor nodig. Maar ook dat is niet bewezen gevaarlijk.

Ik heb vele transformators op mijn bureau. Dusver ben ik gezond.

Ik heb werkelijk mijn twijfels over die ophef over magnetisme van hoogspanningsmasten.
Lucht en water hebben een µ die rond de 1 zit, dus dat voegt geen "versterking" van magnetisch veld op.
Daarbij zitten er groepen van drie kabels met draaistroom in de mast.
Op een afstand van 20 meter doven de magnetische velden van elk van de 3 kabels zich dus voor een deel al uit.
Recht onder de mast doven ze zelfs meer uit dan aan weerskanten en dicht in de buurt van de mast. (enkele meters)

En nu willen ze dat hoogspanningskabels in bewoond gebied onder de grond door lopen.
Waarom is dat beter?
Dat helpt tegen magnetisme alleen maar als je huis en de hele omgeving boven de kabels is gebouwd op stalen plaat o.i.d. Want een laag van 10 meter zand en modder doven dat magnetisme heus niet uit hoor.
Eerder is het magnetisch veld nog sterker omdat je je igv 10 meter onder de grond juist nog dichter bij die kabels bevindt,
of anders moeten ze echt veel en veel dieper in de grond graven. (dat wordt verdraaid lastig, ook als er later eens iets aan moet gebeuren)

Een electriciteitskabel onder de grond heeft bij mijn weten geen strooiveld omdat de aders veel dichter bij elkaar zitten. Iets met appels en peren.

Nou, laat ze dan maar onder de nieuwbouw-huizen doorlopen.
Beetje vloerverwarming voor de toekomstige bewoners is mooi meegenomen. ;)

Nee, mooi boven de grond houden. Dan zijn de hoogspanningskabels tenminste zichtbaar en kun je als aspirant huizenkoper nog zeggen: "sorry, daar ga ik niet onder wonen".

Hoe een discussiethread kan lopen van verwarde klokken naar electromagnetische straling!

Weet iemand de huidige status van waar deze post mee was gestart?
Na de melding van Spiff (op 03-04-2018, https://nos.nl/artikel/2225634-frequentie-europees-stroomnet-weer-normaal.html)
heb ik mijn klok nogmaals gelijk gezet.
nu loopt tie weer zo'n 1 minuut voor.

Ik heb helaas geen langere termijn tijd-afwijkings sites zo kunnen vinden.

http://www.swissgrid.ch/de/home/operation/grid-data/current-data.html#frequenz geeft ongeveer het laatste uur.

En
http://www.netzfrequenzmessung.de/aktuelles.htm heeft een heel mooie plot van de tijdafwijking februari tot april , maar die loopt niet door tot nu .

Omdat de Europese netten gekoppeld zijn moeten die plots ook voor Nederland gelden.

Voorlopen kan zijn wanneer je gelijk gezet hebt op de 'echte' tijd terwijl de netbeheerders nog een achterstand moeten inlopen , of dat er wat overproductie was . Als je gelijk gezet hebt wanneer het net 'bij' was zouden ze die voorlopende minuut ook moeten laten terugzakken .

En net nadat ik schreef dat ik geen doorlopende grafiek vond, vond ik deze link (weer)

http://wwwhome.cs.utwente.nl/~ptdeboer/misc/mains-2018.html

De netfrequentie afwijking uitgedrukt in seconden verschil , over de periode februari tot nu (begin mei).

Prima pagina.

Als je weet wanneer je 'm gelijk zette (en dat dat je dat exact genoeg gedaan hebt) moet je kunnen aflezen waarom je klopt nu verkeerd staat .

De afdeling pers voorlichting van Tennet.eu/nl/ heeft tot op heden niets over het fenomeen van de afwijkende klokken gepubliceerd.

Nou nee, helemaal niet prima.
De "lag" was in februari maar volgens de grafiek was dit in maart !
Dus in die grafiek zitten ze er een maand naast.

Er is volgens de grafiek aan het eind ook nog maar weinig gecompenseerd.
Die grafieklijn loopt in werkelijkheid door tot eind maart, maar daarronder staat "april" in plaats van "maart".
Broddelwerk. Een 5.

Eh ?

Heb je betere data ,of de ruwe data, of vergelijk je alleen met mediaberichten ?

Ik zie daar de afwijking beginnen in januari (2018 !) 30..40 seconden eind januari, de hele maand februari oplopen tot vijf +minuten, en vanaf half maart ingelopen worden.

Alleen in de tekstparagraaf is sprake van "grafiek tot maart 2018 " terwijl de grafiek tot vandaag doorloopt .
(ongetwijfeld schreef de auteur de pagina in maart, en laat de grafiek automatisch updaten ).

Mijn eerste gedachte is waarom de klokken nog analoog zijn? Deze zijn dus 240VAC of ze hangen dus achter een trafo (12VAC, ik noem maar wat) maar dan verwacht je wel een gelijkrichter en een simpel digitaal klokcircuit. Deze problemen zouden eigenlijk niet meer mogen.

Je hoeft je bij deze niet druk te maken over een gehackte magnetron via Internet of Things.

Nee, sorry 't is wel goed denk ik. Vergipsing van mij, silly me ("broddelwerk, 5" voor mij)

Die TU-twente -grafiek vermeldt:

M.a.w.: in normaal bedrijf kan de klok dus ook wel eens een periode van tot wel 1,5 minuut verkeerd lopen,
en de TU Twente noemt dat "normal operation" als dit af en toe gebeurt.

Wat is er dan mis met mijn waarneming dat ik een jaar of 10 geleden eens heb gemeten
dat er na een aantal dagen tijd een verschil optradt dat opliep tot bijna een minuut?
(niet "bijna" in de zin van 59,9999s, maar misschien een seconde of 50)

Maar meten is weten en dat heb ik toen gedaan.
Het klopt wel dat het veel sneller werd gecorrigeerd dan dat het ontstond.
Die correctie ging toen wel op één dag erg snel, maar was na één dag nog niet helemaal voltooid.
De correctie van de laatste seconden duurden zoals ik me herinner nog een dag of twee.
Ik heb er vast nog wel ergens een notitie van opgeslagen.

Wat is analoog? En wat digitaal?

- Een wekkerradio is digitaal. Er zit gewoon een ZC (zero cross) detectie in om op exact de 50Hz te syncen.
- Er zijn ook synchroonmotors in ouderwetse klokken (constante RPM onafhankelijk van voltage, maar adhv freq/Hz). Dan heb je helemaal geen IC nodig om van de 50Hz een nette tijd te maken, dat gaat verder mechanisch.

Dan heb je ofwel de grafiek ofwel de materie niet begrepen!
De afwijking van de frekwentie is het grootst waar de grafiek het stijlst loopt, niet waar die de grootste uitslag vertoont!


Nou ben je aan het bazelen geslagen. Die grafiek is lopende data, het laatste punt wat er geplot is dat is vandaag.

Deze zijn beiden analoog. Je punt is duidelijk maar onder digitaal versta ik een op DC lopend klok ICtje. Maar een IC of digitale schakeling in een slecht gekooide magnetron kan sneller beschadigd raken door de RF-straling dan een synchroonmotor. Hoewel je voor beschadiging eigenlijk in de lijn van de magnatron zelf moet zitten. Dus nog geen reden waarom moderne magnetrons vaak erg mechanisch zijn (klok en bel).

Nulpunt detectie: Wij hebben in onze woning vuile stroom, dit tekent zich af in geen zuivere 50Hz sinus (dit is erger geworden sinds de installatie van een slimme meter; de gladde lijnen werden nog blokkiger). Ik kan mij voorstellen dat een lokale netstoring door vuile stroom met een afwijking toevallig op het nulpunt zo'n analoge klok ook kan foppen waardoor deze achter gaat lopen. De kans op vuile stroom neemt toe met de toename van electrische apparaten. Ook om deze reden zie ik liever een digitaal klokje. Er zijn ook magnetrons met een simpel kookwekkertje ingebouwd.

Dat is in kostprijs verwaarloosbaar en zelfs goedkoper: kookwekker IC met knoppen en een 7 segment display VS. een mechanische constructie bestaande uit verschillende materialen zoals plastic, metalen en dingen als veertjes die meer assemblage vragen. Is de verontwaardiging over een analoge schakeling in een magnetron anno 2018 echt zo vreemd?

Je hebt post 22:23 waarschijnlijk gemist.

Vreemd? Ja best wel. Om die van mij in te stellen zit er een mechanisch klokwerkje op dat terugloopt naar nul vanaf de tijdsduur-instelling die je hebt gedaan. Wordt dagelijks meerdere keren gebruikt en draait al 25 jaar zonder enig probleem.
(behalve dat ik 1x de ventilator hebt ge-olied omdat deze in de kouwe keuken bijna niet draaide)
Als het klaar is klinkt er een mechanische beltoon en stopt het geluid van de ventilator. Heel robuust. Niets mis mee.
Behalve dan dat je de tijd wat minder nauwkeurig kan instellen. Bij korte tijden moet je er even bij blijven staan om hem handmatig uit te zetten. Dat went.

Vandaag de dag kost een kristalletje minder dan een verantwoorde schakeling om de netfrekwentie te meten, dus in
een modern ontwerp zul je dat niet meer aantreffen. Maar behalve dat er nog heel veel oude spullen in omloop zijn,
zijn er ook nog veel oude ontwerpen. Met name in omgevingen met hoge retooling kosten zal men vaak nog jaren
blijven produceren wat er in het verleden bedacht is en acceptabel werkt. Echter als een Chinees nu met iets nieuws
komt gaat ie echt niet meer met de netfrekwentie aan de gang, al was het maar omdat die wereldwijd ook weer
verschillend is, waar je dan ook weer rekening mee moet houden.

Met een magnetron heeft dat verder niks te maken, hooguit is de magnetron markt wellicht een met weinig innovatieve
producenten. Klopt ook niet helemaal, want naast dat er al enige tijd meerdere magnetrons zijn die in plaats van
de grote en loodzware 50 Hz net trafo een moderne lichte switch-mode voeding hebben (net als je computer), bestaan
er zelfs al magnetrons waar helemaal geen magentron meer in zit maar een halfgeleider (power MOS FET).
Deze worden voor dit doel gemaakt door de Nederlandse producent Ampleon. (een verre nazaat van Philips semiconductor)

Dan zullen we dus als Nederlanders de naam magnetron (die verwijst naar de buis die gebruikt wordt) wellicht toch
moeten laten vallen, en overstappen op de Engelse benaming "microwave" of gewoon microgolf oven.

Zo'n ding heb ik ook. Er zit niks in, kostte ook bijna niks en wat er niet in zit kan ook niet stuk.

"Kan mij voorstellen"... nee, met die mentaliteit krijg je geen raket op de maan.

Je blijft een ZC hebben, zelfs met een rommelige sine (phase noise).
https://www.altestore.com/blog/2015/10/pure-sine-wave-vs-modified-sine-wave-whats-the-difference/
https://www.rvworldstore.co.nz/guides-advice/pure-sine-wave-vs-modified-sine-wave-inverters/
In beide gevallen komt het voltage op -230 en +230, en heeft dus altijd een ZC!

De mechanische klokken waren eerder dan de digitale. Beide gebruiken ze de netfrequentie voor stabiliteit. De ene digitaal, de ander analoog.

Digitaal is als het signaal voldoet aan TTL/RTL/andere digitale constructies:
https://en.wikipedia.org/wiki/Resistor%E2%80%93transistor_logic
https://en.wikipedia.org/wiki/Transistor%E2%80%93transistor_logic

Een ZC detection IC geeft een TTL signaal, hoog/laag (1/0). Dus is digitaal!
http://www.circuitstoday.com/zero-crossing-detector

Ik neem aan dat Philips en andere grote bedrijven niet voor niets ZC verkiezen voor wekkerradios, magnetronklokjes, etc.

Zerocrossing detector kan inderdaad meerdere pulsen geven in 1 sinusperiode bij vuile netspanning.
Daarom dien je aan enige vorm van filtering te doen (netfilter). Daar gaan pieken met stijle flanken al een eind van krimpen.
Een RC circuit kan vaak al genoeg zijn. (een trafo doet trouwens ook al wat aan filtering)
En gebruik een Schmitt trigger bij de ZC als ie er nog niet bij-in zit. Dat maakt het ook al een stuk minder storingsgevoelig. Alleen de hele heftige storingspieken kunnen er dan misschien nog steeds doorheen komen.
Maar dat zie je zelden. Dus te vaak.

Dus verder zou ik het zo ontwerpen dat er een dead time is na iedere ZC van bijv. 9.5ms waarin niet op pulsen wordt gereageerd. Daarna geef je de gelegenheid voor 1 ZC en dan las je weer zo'n deadtime in. Op die manier kun je er behoorlijk zeker van zijn dat stoorpulsen geen grip krijgen op de tijdmeting. (resutaat is 100 ZCs /s en die kun je door logic ICs halen of je laat alles door een microcontroller doen.

Ik ga er vanuit dat alle apparatuur voldoet aan EMC en regelgeving, waaronder troep vanuit de voeding. Als je de ZC weet te "slopen' heb je problemen van hele andere aard!

.
Misschien krijgt ie dan wel voetjes en loopt ie horizontale rondjes op je nachtkastje..

Nee natuurlijk is het niet de bedoeling dat mensen die er geen verstand van hebben er mee gaan zitten prutsen.
Maar een aantal mensen willen graag weten hoe het van binnen werkt om te leren begrijpen hoe dat het betrouwbaar kan werken. (ook bij vuile netspanning)

Consumenten elektronica moet zonder meer bestand zijn tot elektrische velden van 3V/m (en professioneel tot 10V/m) over een groot frequentiegebied.

De EU EMC-rightlijn eist dat alle elektronische apparatuur, vanaf 1996 in de Gemeenschap wordt vervaardigd of ingevoerd, aan emissie en immuniteitseisen voldoet. Oudere apparatuur moet voldoen aan 1V/m (en prof 3V/m).

https://nl.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_compatibiliteit
https://www.rvo.nl/onderwerpen/internationaal-ondernemen/kennis-en-informatie/eu-wetgeving/ce-markering/overzicht-ce-richtlijnen/elektronische-apparatuur/emc-apparatuur

Ik ben benieuwd wat men zich hier voorstelt bij "vuile netspanning"? En voldoet die apparatuur aan de normen?
Een Chinese PSU kan best wat rommel veroorzaken, maar dat vernacheld de ZC niet.

Kom maar met een echte use-case! ;-)

@ Gisteren, 22:00 door Anoniem

Een kenner...! Jij weet dit misschien ook want het zorgt voor flink wat hoofdpijn:

Ik meet hier 500V/m omgevingsspanning in een ruimte zonder electronica. De bron is niet in huis, zou een Fresnel zone antenne (directed beam) van een buurtgenoot kunnen zijn die verkeerd staat afgericht? Ik meet duidelijk een aantal punten aan de voorkant van het huis die convergeren naar 1 richting. De punten aan mijn kant zitten op het aluminium van rollen isolatiewol wat zorgt voor een bounce / reflector effect.

Hoe meet je dat?

Dit soort problemen kan flink wat hoofdpijn veroorzaken, echter dat ligt niet aan de electrische velden.