De Jonge houdt mogelijkheid open dat corona-app er niet komt
Minister De Jonge van Volksgezondheid houdt de mogelijkheid open dat de veelbesproken corona-app er niet komt. Dat liet hij gisteren weten tijdens een debat in de Tweede Kamer over de ontwikkelingen rondom het coronavirus. De minister herhaalde dat als er straks meer getest gaat worden, digitaal bron- en contactonderzoek van toegevoegde waarde is.
Tevens wees De Jonge naar de appathon van afgelopen weekend, waaruit is gebleken dat er geen app is voor het uitvoeren van bron- en contactonderzoek die zo van de plank kan worden gehaald. "Die bestaat niet. Wel is er een aantal hele interessante ontwikkelingen die een eind in de buurt komen, maar ze voldoen op dit moment niet aan de veiligheidsvereisten en de privacyvereisten die je zou willen", merkte de minister op.
Gisteren liet de minister ook weten dat hij een team van experts laat samenstellen dat met de ontwikkeling van een nieuwe, open source corona-app aan de slag gaat. Toch houdt hij een slag om de arm: "Alle experts zijn betrokken die je nodig zou hebben om te checken en te dubbelchecken dat dit ding veilig is, want voordat het veilig en zorgvuldig is, gaan we er niet mee werken. Het kan dus ook zijn dat het niet lukt, hè. Die mogelijkheid houd ik nadrukkelijk open. Het kan zijn dat het niet lukt. Dan kan het niet. Dat zou ontzettend jammer zijn, want ik denk dat je er meer aan zou hebben als het wel lukt. Daarom ga ik ook mijn best doen om te zorgen dat het wel lukt."
PvdA-leider Asscher pleitte voor een alternatief voor de corona-app, waarbij vrijwilligers en studenten worden ingezet voor het uitvoeren van bron- en contactonderzoek. Ook GroenLinks riep de minister op om naar alternatieven te kijken. "Want de kans dat die app niet gaat werken is levensgroot, en dat kunnen we niet hebben. Dus we moeten een alternatief hebben", stelde GroenLinks-leider Klaver.
Volgens De Jonge is er een alternatief voorhanden. "Dat alternatief is namelijk de handmatige uitvoering van het bron- en contactonderzoek. Dat is het alternatief. Dat alternatief is een doenlijk alternatief zolang het aantal tests nog redelijk overzichtelijk blijft. Naarmate het aantal tests heel veel verder toeneemt, zul je heel veel meer mensen nodig hebben", reageerde de minister, die toevoegde dat een app kan helpen om het bron- en contactonderzoek sneller uit te voeren. "Want je krijgt sneller dat signaal dan wanneer je dat gesprek hebt met de GGD."
Reacties (22)
De Jonge houdt mogelijkheid open dat corona-app er niet komt
Ik weet zeker dat de corona-app er niet komt (op mijn mobiel).
Hij gaat natuurlijk gebruik maken van het tracing platform van Google/Apple. Heel eng dat dit soort software giganten dit soort technieken blijkbaar zomaar uit mogen rollen zonder dat een mensenrechten organisatie of politiek op komt voor onze privacy.
https://www.security.nl/posting/653203/Universitair+hoofddocent+waarschuwt%3A+Google+Apple+Contact+Tracing+platform+%28GACT%29+is+een+wolf+in+schaapskleren
https://www.security.nl/posting/653203/Universitair+hoofddocent+waarschuwt%3A+Google+Apple+Contact+Tracing+platform+%28GACT%29+is+een+wolf+in+schaapskleren
Dat is goed! Ik hou de mogelijkheid open dat ik geen smartphone koop.
Het LUMC in Leiden heeft al vanaf het begin een app die vrijblijvend te gebruiken is om corona besmettingen in beeld te brengen, het staat in de Engelstalige Playstore maar is ook gewoon in het Nederlands th gebruiken: https://play.google.com/store/apps/details?id=nl.lumc.covidradar&hl=en
Door Anoniem: God zij dank, ik vindt het allemaal maar creepy worden.
Dat is nu ook het grote probleem van dit land. Bestuurders hoor je hier op geen enkele manier over.
Ondertussen gaan er kostbare financiën verloren die we hard nodig hebben voor PBM's, testen, ziekenhuispersoneel, en niet te vergeten heel veel ZZP-ers die nu verdrinken
23-04-2020, 13:09 door
spatieman
nou, ze kunnen anders wel effe bij de chinesen aankloppen, u weet wel, die gekken die schoit hebben aan alles en het covid virus de wereld in geholpen hebben, gegarandeerd dat hun staatsapp werkt,en dan zijn we pas echt de pissang.
Waarom niet gewoon een portal/infectieradar waarop mensen kunnen zien waar tijdsgebonden hotspots van het virus zijn. Als je getest bent en besmet blijkt dan komt er voor jou een rode stip op de kaart.
Hoe ga je dat doen?
Simpel...
Je krijgt klachten, belt de huisarts, die beoordeelt of je een test nodig hebt. Wordt je positief getest dan geef je aan de huisarts aan waar je bent geweest. Deze geeft de locaties door aan de GGD die het op de kaart vermeld (waarbij dus alleen het tijdstip en locatie van een besmettings-entiteit wordt opgeslagen zonder persoonsgegevens).
Op die manier sla je 2 vliegen in een klap: mensen kunnen dan zien of ze op een risicolocatie zijn geweest op een bepaalde tijd EN mensen kunnen zien waar veel besmettingen zijn, zodat ze deze locatie kunnen mijden. Zo werkt het ook PREVENTIEF.
Bijkomend voordeel is dat een webportal ook werkt zonder smartphone en je ook geen COVID-19-84 baken bij je hoeft te dragen.
@ Minister De Jonge, stop eens met u gek te laten maken door gierige lobbyisten en verzin eens (zelf) een nuttige en functionele oplossing.
Hoe ga je dat doen?
Simpel...
Je krijgt klachten, belt de huisarts, die beoordeelt of je een test nodig hebt. Wordt je positief getest dan geef je aan de huisarts aan waar je bent geweest. Deze geeft de locaties door aan de GGD die het op de kaart vermeld (waarbij dus alleen het tijdstip en locatie van een besmettings-entiteit wordt opgeslagen zonder persoonsgegevens).
Op die manier sla je 2 vliegen in een klap: mensen kunnen dan zien of ze op een risicolocatie zijn geweest op een bepaalde tijd EN mensen kunnen zien waar veel besmettingen zijn, zodat ze deze locatie kunnen mijden. Zo werkt het ook PREVENTIEF.
Bijkomend voordeel is dat een webportal ook werkt zonder smartphone en je ook geen COVID-19-84 baken bij je hoeft te dragen.
@ Minister De Jonge, stop eens met u gek te laten maken door gierige lobbyisten en verzin eens (zelf) een nuttige en functionele oplossing.
23-04-2020, 13:15 door
Erik van Straten
Er zijn alternatieven denkbaar die wel kunnen werken om deze crisis te helpen beteugelen.
In https://www.security.nl/posting/653782/Corona+app+%232+voor+GGD roep ik op tot het bedenken van oplossingen om de GGD te helpen ondersteunen bij haar bron- en contactonderzoeken. Daarin geef ik zelf een voorbeeld van een oplossing die geen Bluetooth gebruikt.
Dagboekje in Nieuw Zeeland
In Nieuw Zeeland vraagt premier Arden burgers om middels een dagboekje bij te houden wanneer ze waar geweest zijn om te helpen bij "contact tracing" (het opsporen van mensen die jij besmet kunt hebben zodra bekend wordt dat jij mogelijk al al enkele dagen besmettelijk was).
Probleem van papieren dagboekjes
Voor mensen die jij kent en weet dat je hen hebt kunnen besmetten, is dat prima. Maar dit werkt natuurlijk niet voor mensen die jij niet kent (in de zin van dat je er geen contactgegevens van hebt, en zij dus niet eenvoudig getraceerd kunnen worden) zoals andere treinreizigers, winkelende mensen en horecabezoekers.
Verspreidingsrisico door het besmetten van onbekenden
Corona lijkt zich vooral tijdens carnavalsfeesten en après ski te hebben verplaatst. Of het gebrek aan hygiène op toiletten en/of alcoholische dranken hierbij een rol speelden, weet ik niet - maar duidelijk is dat indien veel mensen uit "verschillende postcodegebieden" het, dicht op elkaar, gezellig hebben, dit tot tot flinke uitbraken kan leiden.
Zodra er "meer mag" en we minder thuis gaan zitten, kunnen dergelijke uitbraken opnieuw plaatsvinden. Het lijkt mij zeer verstandig om dergelijke uitbraken zo snel als mogelijk in de kiem te smoren.
Digitaal dagboekje
Dat kan door een digitaal dagboekje bij te houden waarin op z'n minst staat wanneer jij op plaatsen geweest bent waar je veel onbekenden tegenkomt (natuurlijk kan dit worden uitgebreid met wanneer je bekenden hebt ontmoet).
Zodra iemand met zo'n digitaal dagboekje besmettelijk blijkt te zijn geweest
De bedoeling is dat, zodra jij ziek wordt of op andere wijze wordt aangetoond dat je besmettelijk bent geweest, je dat dagboekje aan de GGD geeft en gegevens uit dat dagboekje, zoveel mogelijk geanonimiseerd, uploadt naar een server. Bijvoorbeeld "op 21 april tussen 12:00 en 12:40 zat een besmettelijk persoon in de trein van Utrecht naar Den Haag, treincoupé 123, in de buurt van rij 4". In de bijdrage waar ik naar verwijs leg ik uit hoe je die locatiegegevens zo anoniem mogelijk kunt maken.
Checken of jij in de buurt van een besmettelijke onbekende bent geweest
Als dat gebeurt, kan iedereen, eveneens op een zo anoniem mogelijke wijze, checken (aan de server vragen) of iemand besmettelijk is geweest op plaatsen waar zij dicht in de buurt zijn geweest, en zo ja, zich (vrijwillig) melden bij de GGD. Voor die mensen hoeft de GGD dan geen tijd meer te verspillen om hen op te sporen.
Conclusie
Vandaar mijn oproep om mee te denken over oplossingen die de GGD bij het bron- en contactonderzoek kunnen ondersteunen.
In https://www.security.nl/posting/653782/Corona+app+%232+voor+GGD roep ik op tot het bedenken van oplossingen om de GGD te helpen ondersteunen bij haar bron- en contactonderzoeken. Daarin geef ik zelf een voorbeeld van een oplossing die geen Bluetooth gebruikt.
Dagboekje in Nieuw Zeeland
In Nieuw Zeeland vraagt premier Arden burgers om middels een dagboekje bij te houden wanneer ze waar geweest zijn om te helpen bij "contact tracing" (het opsporen van mensen die jij besmet kunt hebben zodra bekend wordt dat jij mogelijk al al enkele dagen besmettelijk was).
Probleem van papieren dagboekjes
Voor mensen die jij kent en weet dat je hen hebt kunnen besmetten, is dat prima. Maar dit werkt natuurlijk niet voor mensen die jij niet kent (in de zin van dat je er geen contactgegevens van hebt, en zij dus niet eenvoudig getraceerd kunnen worden) zoals andere treinreizigers, winkelende mensen en horecabezoekers.
Verspreidingsrisico door het besmetten van onbekenden
Corona lijkt zich vooral tijdens carnavalsfeesten en après ski te hebben verplaatst. Of het gebrek aan hygiène op toiletten en/of alcoholische dranken hierbij een rol speelden, weet ik niet - maar duidelijk is dat indien veel mensen uit "verschillende postcodegebieden" het, dicht op elkaar, gezellig hebben, dit tot tot flinke uitbraken kan leiden.
Zodra er "meer mag" en we minder thuis gaan zitten, kunnen dergelijke uitbraken opnieuw plaatsvinden. Het lijkt mij zeer verstandig om dergelijke uitbraken zo snel als mogelijk in de kiem te smoren.
Digitaal dagboekje
Dat kan door een digitaal dagboekje bij te houden waarin op z'n minst staat wanneer jij op plaatsen geweest bent waar je veel onbekenden tegenkomt (natuurlijk kan dit worden uitgebreid met wanneer je bekenden hebt ontmoet).
Zodra iemand met zo'n digitaal dagboekje besmettelijk blijkt te zijn geweest
De bedoeling is dat, zodra jij ziek wordt of op andere wijze wordt aangetoond dat je besmettelijk bent geweest, je dat dagboekje aan de GGD geeft en gegevens uit dat dagboekje, zoveel mogelijk geanonimiseerd, uploadt naar een server. Bijvoorbeeld "op 21 april tussen 12:00 en 12:40 zat een besmettelijk persoon in de trein van Utrecht naar Den Haag, treincoupé 123, in de buurt van rij 4". In de bijdrage waar ik naar verwijs leg ik uit hoe je die locatiegegevens zo anoniem mogelijk kunt maken.
Checken of jij in de buurt van een besmettelijke onbekende bent geweest
Als dat gebeurt, kan iedereen, eveneens op een zo anoniem mogelijke wijze, checken (aan de server vragen) of iemand besmettelijk is geweest op plaatsen waar zij dicht in de buurt zijn geweest, en zo ja, zich (vrijwillig) melden bij de GGD. Voor die mensen hoeft de GGD dan geen tijd meer te verspillen om hen op te sporen.
Conclusie
Vandaar mijn oproep om mee te denken over oplossingen die de GGD bij het bron- en contactonderzoek kunnen ondersteunen.
Een andere persoon volgt mij wanneer ik naar buiten ga, op een aantal meter achter me, die alles bijhoudt wat ik doe, vastpak, met wie ik praat. Spy games.
En dat is reuze anoniem, want ik weet niet wie mij volgt.
En dat is reuze anoniem, want ik weet niet wie mij volgt.
Toch fijn dat ons kikkerlandje een wereldwijd probleem met een knullige app te lijf wil gaan. En dan nog hopen dat minimaal 60% de app gaat installeren. Dit is bij voorbaat al mislukt. Steek dat geld liever in de groep mensen die het zwaar heeft in deze periode en hun bedrijf ten onder zien gaan.
IMHO
Als je niet eerst zorgtdat iedereen regelmatig getest wordt, heb je helemaal niets aan zo'n app.
Je moet ook maar hopen dat vervolgens voldoende mensen het ook eerlijk in hun app melden als ze positief (denken) te zijn.
Als het internationale verkeer weer op gang komt, hoe stelt de app dan vast dat je met een besmette buitenlandse burger in contact bent geweest?
Stop met die app. Het kost onnodig geld, al is dat gewoonte bij IT-projecten van de overheid.
Als je niet eerst zorgtdat iedereen regelmatig getest wordt, heb je helemaal niets aan zo'n app.
Je moet ook maar hopen dat vervolgens voldoende mensen het ook eerlijk in hun app melden als ze positief (denken) te zijn.
Als het internationale verkeer weer op gang komt, hoe stelt de app dan vast dat je met een besmette buitenlandse burger in contact bent geweest?
Stop met die app. Het kost onnodig geld, al is dat gewoonte bij IT-projecten van de overheid.
Door Erik van Straten: Corona lijkt zich vooral tijdens carnavalsfeesten en après ski te hebben verplaatst. Of het gebrek aan hygiène op toiletten en/of alcoholische dranken hierbij een rol speelden, weet ik niet
Sporen van het RNA van het SARS-CoV-2 virus worden met moleculaire detectiemethoden in het Nederlands rioolwater aangetroffen sinds 2 maart j.l. Dat blijkt uit onderzoek van het RIVM. Sommige patiënten met COVID-19 hebben het coronavirus in de ontlasting. Besmetting via fecaal-orale route na een toilet bezoek is daarom zeker niet uitgesloten.
Van alcohol gebruik is algemeen bekend dat het sociale drempel voor het aangaan van onderling contact verlaagd. Grote groepen beschonken, hossende of polonaise dansende mensen is natuurlijk een recept voor een ramp, alleen al omdat de handhygiëne dan na het nodige toiletbezoek vaak zeer te wensen over laat. Dat is precies de ramp die voltrok.
https://www.rivm.nl/nieuws/nieuwe-coronavirus-aangetroffen-in-rioolwater
23-04-2020, 21:13 door
The FOSS
Door Anoniem:
Sporen van het RNA van het SARS-CoV-2 virus worden met moleculaire detectiemethoden in het Nederlands rioolwater aangetroffen sinds 2 maart j.l. Dat blijkt uit onderzoek van het RIVM. Sommige patiënten met COVID-19 hebben het coronavirus in de ontlasting. Besmetting via fecaal-orale route na een toilet bezoek is daarom zeker niet uitgesloten.
Door Erik van Straten: Corona lijkt zich vooral tijdens carnavalsfeesten en après ski te hebben verplaatst. Of het gebrek aan hygiène op toiletten en/of alcoholische dranken hierbij een rol speelden, weet ik niet
Sporen van het RNA van het SARS-CoV-2 virus worden met moleculaire detectiemethoden in het Nederlands rioolwater aangetroffen sinds 2 maart j.l. Dat blijkt uit onderzoek van het RIVM. Sommige patiënten met COVID-19 hebben het coronavirus in de ontlasting. Besmetting via fecaal-orale route na een toilet bezoek is daarom zeker niet uitgesloten.
Duh... Dat wist Hollywood al lang: https://youtu.be/ni7R2AzQWvY
23-04-2020, 22:04 door
Erik van Straten
Door Anoniem: [...]
Besmetting via fecaal-orale route na een toilet bezoek is daarom zeker niet uitgesloten.
Van alcohol gebruik is algemeen bekend dat het sociale drempel voor het aangaan van onderling contact verlaagd. Grote groepen beschonken, hossende of polonaise dansende mensen is natuurlijk een recept voor een ramp, alleen al omdat de handhygiëne dan na het nodige toiletbezoek vaak zeer te wensen over laat. Dat is precies de ramp die voltrok.
Zoals The FOSS schrijft is dit geen nieuws. Over de omstandigheden waaronder veel mensen besmet raken, heb ik echter nog niet zoveel gelezen (misschien kom ik niet op de juiste sites ;-)Besmetting via fecaal-orale route na een toilet bezoek is daarom zeker niet uitgesloten.
Van alcohol gebruik is algemeen bekend dat het sociale drempel voor het aangaan van onderling contact verlaagd. Grote groepen beschonken, hossende of polonaise dansende mensen is natuurlijk een recept voor een ramp, alleen al omdat de handhygiëne dan na het nodige toiletbezoek vaak zeer te wensen over laat. Dat is precies de ramp die voltrok.
Wat altijd nogal onhygiënisch op mij overkomt zijn spoelbakken met van die zwarte staande borstels, vooral bedoeld voor bierglazen (vaak krijgt ook ander glaswerk daar "quick dips" in) - met koud water, want klanten willen geen warme bierglazen. Om te voorkomen dat het bier doodslaat gooien ze er natuurlijk geen afwasmiddel of zeep in, hooguit een zo smakeloos mogelijk desinfecterend middeltje. Wie weet doodt dat middeltje alleen bacteriën en is Corona gek op bierslijm (als je wel eens zo'n spoelbak hebt schoongemaakt, weet je wat bierslijm is). Waarbij je je af kunt vragen of dat slijm voor 100% uit het geschonken bier afkomstig is, of voor een deel uit de ingangen van spijsverteringskanalen waar dat bier in verdwenen is. Mogelijk zelfs spul van de andere kant van een spijsverteringskanaal dat op een glas terechtgekomen is...
23-04-2020, 22:29 door
botbot
Zo zie je maar wat een beetje openheid en transparantie kan doen binnen die overheids/ict faal. Als dit volgens hun normale boekje hadden gedaan had het gewoon voor miljarden door ontwikkeld geworden. Beetje openheid en transparantie en die hele zooi valt door de mand.
Door Erik van Straten: Wie weet doodt dat middeltje alleen bacteriën en is Corona gek op bierslijm (als je wel eens zo'n spoelbak hebt schoongemaakt, weet je wat bierslijm is.
Volgens mij is er nog niets bekend over hoe lang die virussen het uithouden in de biofilm van de spoelbak van een tap. Dat zou een interessant onderzoek voor de GGD zijn, aangezien bekend is dat SARS-CoV-2 het op gladde kunststoffen en roestvrijstaal tot zo'n 72 uur kan uithouden. De spoelbak en de afdruip roosters zijn immers gemaakt van RVS platen. Te weinig desinfecterend middel in het lopende spoelwater geeft sowieso een hoog risico op bacteriegroei.
......................
Die Corona app gaat er komen en de meeste mensen zullen die vrijwillig installeren zonder dat dit verplicht wordt
Denken jullie nou echt dat de overheid deze app moet verplichten om ervoor te zorgen dat de meeste mensen deze app zullen installeren ?
De meeste mensen zullen deze app installeren omdat de overheid aangeeft dat het "voor hun eigen veiligheid is".
Degene die de app niet installeren zullen met zachte dwang overgehaald worden om deze toch te installeren.
Die Corona app gaat er komen en de meeste mensen zullen die vrijwillig installeren zonder dat dit verplicht wordt
Denken jullie nou echt dat de overheid deze app moet verplichten om ervoor te zorgen dat de meeste mensen deze app zullen installeren ?
De meeste mensen zullen deze app installeren omdat de overheid aangeeft dat het "voor hun eigen veiligheid is".
Degene die de app niet installeren zullen met zachte dwang overgehaald worden om deze toch te installeren.
Door Anoniem: De meeste mensen zullen deze app installeren omdat de overheid aangeeft dat het "voor hun eigen veiligheid is".
In Singapore heeft slechts 16% van de mensen de daar gebruikte app geïnstalleerd, Oostenrijk haalde de 4% nog niet. Ik weet dat in een Nederlandse enquete zo'n 60% heeft gesteld het te willen installeren, maar dat is nog niet hetzelfde als het ook echt doen en er is inmiddels het nodige negatieve nieuws over de gang van zaken overheen gegaan. Ik moet het nog zien.Door Anoniem:In Singapore heeft slechts 16% van de mensen de daar gebruikte app geïnstalleerd,
Met een totaal van 1,10 miljoen TraceTogether gebruikers d.d. 25-04-2020 op een totaal van 5,64 miljoen Singaporesen is dat perccentage inmiddels opgelopen tot 20 procent. Er is dus hoop, temeer omdat in Singapore momenteel een tweede, grotere virus uitbraak is ontstaan, die, afgaande op de ANP berichtgeving, veel moeilijker in de hand is te houden.
Mensen zijn hardleers. Ze hebben in Singapore minstens 2/3de deelname aan TraceTogether nodig. Dat komt vanzelf.
Oostenrijk haalde de 4% nog niet. Ik weet dat in een Nederlandse enquete zo'n 60% heeft gesteld het te willen installeren, maar dat is nog niet hetzelfde als het ook echt doen en er is inmiddels het nodige negatieve nieuws over de gang van zaken overheen gegaan. Ik moet het nog zien.
Onder meer het tv-programma EenVandaag en Ipsos hebben onderzoek naar het maatschappelijk draagvlak gedaan:
"Privacy opgeven voor corona-app is prima, maar liever niet verplicht"
door Daphne Cornelisse, 8 april 2020
https://eenvandaag.avrotros.nl/panels/opiniepanel/alle-uitslagen/item/privacy-opgeven-voor-corona-app-is-prima-maar-liever-niet-verplicht/
De publieke opinie over de Covid-19 uitbraak
sectie: Laatste peilingen
Tracking COVID-19 [PDF]
https://www.ipsos.com/nl-nl/Corona
Reageren
Deze posting is gelocked. Reageren is niet meer mogelijk.
Junior DevOps Engineer
Certified Secure is op zoek naar een Junior DevOps Engineer. Deze functie is een stuk interessanter dan de term doet vermoeden! Om jou als potentiële nieuwe collega meteen te laten zien wat we doen hebben we speciaal voor jou een selectie gemaakt van een aantal leuke security challenges. Are you ready for a challenge?
Cybersecurity Trainer / Streamer
Toe aan een nieuwe nieuwe job waarmee je het verschil maakt? In de Certified Secure trainingen laat je deelnemers zien hoe actuele kwetsbaarheden structureel verholpen worden. Ook werk je actief mee aan de ontwikkeling van onze gamified security challenges. Bij het maken van challenges kom je telkens nieuwe technieken tegen, van Flutter tot GraphQL, van Elastic Search tot Kubernetes.
