Staat niet in beroep tegen vonnis over risicoprofileringssysteem SyRI
De Nederlandse Staat gaat niet in beroep tegen het vonnis van de rechter over het risicoprofileringssysteem SyRI. De rechtbank Den Haag oordeelde dat het systeem in strijd is met het recht op privacy zoals dat in het Europees Verdrag voor de Rechten voor de Mens is vastgelegd.
SyRI is een systeem van het ministerie van Sociale Zaken waarin persoonsgegevens van Nederlandse burgers uit allerlei overheidsdatabases worden samengevoegd en geanalyseerd met de bedoeling om sociale zekerheids-, arbeids- en belastingfraude tegen te gaan. SyRI genereert op basis van de geanalyseerde data risicomeldingen, die tot verder onderzoek kunnen leiden.
Volgens een coalitie van maatschappelijke organisaties, waaronder Stichting Platform Bescherming Burgerrechten, het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten, vakbond FNV, Stichting Privacy First, Stichting KDVP en de Landelijke Cliëntenraad en auteurs Maxim Februari en Tommy Wieringa, vormt het systeem een bedreiging voor de rechtsstaat en moet het uit de wet worden geschrapt.
De rechtbank zette de doelen van de SyRI-wetgeving, het voorkomen en bestrijden van fraude in het belang van het economisch welzijn, af tegen de inbreuk op het privéleven die de wetgeving maakt. Volgens de rechtbank voldoet de wetgeving niet aan de 'fair balance' die het Europees Verdrag voor de Rechten voor de Mens vereist om te kunnen spreken over een voldoende gerechtvaardigde inbreuk op het privéleven. SyRI mocht vervolgens niet meer als handhavingsinstrument worden ingezet.
"Ik heb het vonnis van de rechter bestudeerd en heb, na overleg met mijn collega's binnen het kabinet, besloten om niet in hoger beroep te gaan", zegt staatssecretaris Van Ark van Sociale Zaken. De staatssecretaris stelt dat SyRI zich niet als een efficiënt en effectief fraudebestrijdingsmiddel heeft bewezen en ze mede daarom geen hoger beroep instelt. Van Ark wil dan ook een nieuw instrument ontwikkelen waarbij ze ook lering uit SyRI wil trekken. Hierbij zullen onder andere de Belastingdienst en het UWV worden betrokken.
"Samen met die verschillende partijen wil ik gaan onderzoeken hoe nieuwe technologische hulpmiddelen kunnen worden ingezet om op een effectieve en efficiënte manier fraude te bestrijden, met voldoende waarborgen ten aanzien van privacy", aldus de staatssecretaris. "De balans tussen het maatschappelijk belang (fraudebestrijding) en het burgerbelang (inbreuk op privacy) is een uitdaging en een onderwerp dat mijn aandacht heeft." Van Ark en minister Koolmees zullen later een visie op het uitwisselen van gegevens en privacy in het sociaal domein aan de Tweede Kamer presenteren.
Reacties (20)
23-04-2020, 13:45 door
karma4
Fraudebestrijding is geen recht wegens privacy en de hele uitspraak staat op losse schroeven als het systeem een ander naampje hanteert en gewoon correct data koppelt. Er is geen uitspraak over methodes gedaan, er zijn enkel veronderstellingen geuit dat het zou kunnen zijn dat.
23-04-2020, 14:30 door
MathFox
De staatssecretaris zegt zelf ook dat SyRI een slecht systeem is. Ik vraag me af welke bedrijven er aan verdiend hebben.
Ze gaan niet in beroep omdat er al betere alternatieven zijn. Zo is de VNG al een eigen, veel verder gaande vorm van Syri bij diverse gemeenten aan het naar binnen fietsen. Daarnaast zijn er ook gemeenten (020 o.a.) die hun eigen Syri ontwikkelen en inzetten. Syri is al overbodig dus kan weg, vandaar geen hoger beroep.
Door karma4: Fraudebestrijding is geen recht wegens privacy en de hele uitspraak staat op losse schroeven als het systeem een ander naampje hanteert en gewoon correct data koppelt. Er is geen uitspraak over methodes gedaan, er zijn enkel veronderstellingen geuit dat het zou kunnen zijn dat.
Tja, als de overheid niet duidelijk kan maken aan een leek (de rechter) hoe haar programma (SyRi) tot haar conclusies komt (het algoritme dat SyRi gebruikt), dan is het zeer terecht dat de rechter het verbied.
Dan had de overheid maar beter haar huiswerk moeten doen.
SyRi was letterlijk een zwarte doos. Er ging van alles in, en er kwam iets oncontroleerbaars aan het eind uit. En de persoon die op zo'n lijst terecht kwam, kreeg niet eens uitgelegd waarom hij op die lijst stond. Misschien wel vanwege "shit in".
Door Anoniem:
Tja, als de overheid niet duidelijk kan maken aan een leek (de rechter) hoe haar programma (SyRi) tot haar conclusies komt (het algoritme dat SyRi gebruikt), dan is het zeer terecht dat de rechter het verbied.
Dan had de overheid maar beter haar huiswerk moeten doen.
SyRi was letterlijk een zwarte doos. Er ging van alles in, en er kwam iets oncontroleerbaars aan het eind uit. En de persoon die op zo'n lijst terecht kwam, kreeg niet eens uitgelegd waarom hij op die lijst stond. Misschien wel vanwege "shit in".
Tja, als de overheid niet duidelijk kan maken aan een leek (de rechter) hoe haar programma (SyRi) tot haar conclusies komt (het algoritme dat SyRi gebruikt), dan is het zeer terecht dat de rechter het verbied.
Dan had de overheid maar beter haar huiswerk moeten doen.
SyRi was letterlijk een zwarte doos. Er ging van alles in, en er kwam iets oncontroleerbaars aan het eind uit. En de persoon die op zo'n lijst terecht kwam, kreeg niet eens uitgelegd waarom hij op die lijst stond. Misschien wel vanwege "shit in".
Lees de uitspraak maar eens het is een beschuldiging vol met aannames over onzekerheden welke niet te bewijzen zijn.
Bewijs maar eens dat de aarde rond is. Hij is niet echt rond maar de afwijking is zo gering ….. dat.
Bewijs maar eens dat een snelheidsmeter anpr in het verkeer niet discrimineert, het zijn altijd audi's die te hard gaan.
Juist omdat er geen echte zaak aangedragen is blijft het in het algemene en is de uitspraak "het zou kunnen dat" onhoudbaar. Leg jij maar eens in het algemeen uit waarom een vliegtuig veilig kan opstijgen en landen. Waarom een trein veilig mensen kan vervoeren. Als je dat niet lukt moeten ze daarmee stoppen.
Het is heel bij de tijd, met de corona is die vraag niet meer met voldoende zekerheid te geven. Dat ligt niet aan de techniek.
Waar kan het heengaan.
-> Er is geen voldoende juiste administratie dat u recht heeft op geld, regel dat eerst maar.
Ik weet niet of je de toeslagen affaire gevolgd hebt de fiod zaken in beeld hebt. Het is zeker volstrekt normaal om met een paar ton aan cash in je wagen rond te rijden. https://www.ad.nl/rotterdam/politie-vindt-270-000-euro-cash-in-een-auto-in-rotterdam-zuid~a3dfb0f7/ in het verlengde van https://www.rotterdam.nl/wonen-leven/preventief-fouilleren/
Door Anoniem: Ze gaan niet in beroep omdat er al betere alternatieven zijn. Zo is de VNG al een eigen, veel verder gaande vorm van Syri bij diverse gemeenten aan het naar binnen fietsen. Daarnaast zijn er ook gemeenten (020 o.a.) die hun eigen Syri ontwikkelen en inzetten. Syri is al overbodig dus kan weg, vandaar geen hoger beroep.
Die kunnen alleen gegevens van het inlichtingenbureau verkrijgen. Dat is gewoon de Syri weg. Dezelfde vragen dezelfde technologie met een ander naampje. Gemeentes kunnen niet zonder fraudebestrijding.Zucht.
Van een gemeente kunnen alleen geautoriseerde medewerkers (mensen) inloggen op de site van het Inlichtenbureau en delen van de data mbt hun clienten raadplegen.
1. dit zijn personen die raadplegen, niet onbekende alogoritmes zoals bij SyRi.
2. hun acties worden gelogd, en gecontroleerd door het Inliehctingebureau, de gemeente, en auditors. Je kunt niet zomaar het nummerbord van een zwarte Suzuki Swift opzoeken (zoals in 2009 gebeurde) zonder dat dat personele consequenties heeft.
3. De beoordeling van de (geraadpleegde) data gebeurt door mensen. Die moeten beargumenteren hoe zij tot hun oordeel/conclusie komen. Het SyRi algoritme doet dit niet. Enige onderbouwing ontbreekt.
Algoritmes zijn opgesteld en ingevoerd in SyRi. Het niet kunnen uitleggen hoe die algoritmes opgebouwd zijn, is falen van de overheid. Ze hadden op zijn minst een printje van de regels kunnen maken, en hiuer een uitleg bij kunnen plaatsen. (pseudo code)
Als jij een programma of bv een BI rapport of dashboard bouwt, dan (inventariseer je de wensen), maak je een functioneel ontwerp, vervolgens een technisch ontwerp, en daarna bouw je pas.
In dit geval zijn het business rules die het algoritme definieren. Waarom waren die business rules niet aan te leveren aan een rechter? Of is het zo dat de overheid niet wilde dat er in haar keuken gekeken werd. Want je wilt niet laten weten hoe de worst gemaakt wordt.
Vwb de ronde Aarde:
https://www.straightdope.com/columns/read/415/you-say-the-earth-is-round-prove-it/
voor als iemand het zelf wilt controleren.
En voordat Karma4 weer gaat piepen:
https://www.scientificamerican.com/article/earth-is-not-round/
"It may seem round when viewed from space, but our planet is actually a bumpy spheroid"
Van een gemeente kunnen alleen geautoriseerde medewerkers (mensen) inloggen op de site van het Inlichtenbureau en delen van de data mbt hun clienten raadplegen.
1. dit zijn personen die raadplegen, niet onbekende alogoritmes zoals bij SyRi.
2. hun acties worden gelogd, en gecontroleerd door het Inliehctingebureau, de gemeente, en auditors. Je kunt niet zomaar het nummerbord van een zwarte Suzuki Swift opzoeken (zoals in 2009 gebeurde) zonder dat dat personele consequenties heeft.
3. De beoordeling van de (geraadpleegde) data gebeurt door mensen. Die moeten beargumenteren hoe zij tot hun oordeel/conclusie komen. Het SyRi algoritme doet dit niet. Enige onderbouwing ontbreekt.
Algoritmes zijn opgesteld en ingevoerd in SyRi. Het niet kunnen uitleggen hoe die algoritmes opgebouwd zijn, is falen van de overheid. Ze hadden op zijn minst een printje van de regels kunnen maken, en hiuer een uitleg bij kunnen plaatsen. (pseudo code)
Als jij een programma of bv een BI rapport of dashboard bouwt, dan (inventariseer je de wensen), maak je een functioneel ontwerp, vervolgens een technisch ontwerp, en daarna bouw je pas.
In dit geval zijn het business rules die het algoritme definieren. Waarom waren die business rules niet aan te leveren aan een rechter? Of is het zo dat de overheid niet wilde dat er in haar keuken gekeken werd. Want je wilt niet laten weten hoe de worst gemaakt wordt.
Vwb de ronde Aarde:
https://www.straightdope.com/columns/read/415/you-say-the-earth-is-round-prove-it/
voor als iemand het zelf wilt controleren.
En voordat Karma4 weer gaat piepen:
https://www.scientificamerican.com/article/earth-is-not-round/
"It may seem round when viewed from space, but our planet is actually a bumpy spheroid"
23-04-2020, 18:09 door
MathFox
Door karma4: [
Lees de uitspraak maar eens het is een beschuldiging vol met aannames over onzekerheden welke niet te bewijzen zijn.
De overheid moet kunnen uitleggen hoe zij tot haar beslissingen komt, dat is onderdeel van de democratische controle. De overheid weigert dit voor een systeem waar een discriminerend luchtje aan hangt. De rechter zegt dan "Dat is niet goed." Lees de uitspraak maar eens het is een beschuldiging vol met aannames over onzekerheden welke niet te bewijzen zijn.
Ik weet niet of je de toeslagen affaire gevolgd hebt de fiod zaken in beeld hebt.
Bedoel je de kinderopvang-toeslagen-affaire?Door MathFox:
De overheid moet kunnen uitleggen hoe zij tot haar beslissingen komt, dat is onderdeel van de democratische controle. De overheid weigert dit voor een systeem waar een discriminerend luchtje aan hangt. De rechter zegt dan "Dat is niet goed."
De burger heeft geen recht om de overheid als gratis flappentap te gebruiken. Die moet uitleggen waarom er recht op iets is.De overheid moet kunnen uitleggen hoe zij tot haar beslissingen komt, dat is onderdeel van de democratische controle. De overheid weigert dit voor een systeem waar een discriminerend luchtje aan hangt. De rechter zegt dan "Dat is niet goed."
We zijn weer in de herhaling. Je had laatst een prima samenvatting gegeven.
In die uitspraak is geen enkel echte zaak met beslissingen door de overheid over mensen aan de orde geweest.
Geen project over fraude onderzoek of wat dan ook. Vandaar dat ik bij de insteek blijf dat die uitspraak nietszeggend is.
Er staat duidelijk dat tegengaan van fraude gerechtvaardigd is en daarna hoe dat dan zou kunnen dan blijft heel vaag.
Bedoel je de kinderopvang-toeslagen-affaire?
Je die. Heel typisch eerst opspelen met bulgarenfraude dat de handhaving onvoldoende is. Vervolgens Kpi's welke doorgeslagen zijn en door de raad van state gedragen werden dat alles teruggehaald moest worden als er ergens iets kleins ontbrak. Een controle hoort proportioneel en effectief te zijn. Dat hele systeem met veronderstellingen dat mensen vooraf de boel goed kunnen inschatten is een ontwerpfout bij de wetgever. De 270.000 in de koffferbak daar gaat de advocaat vast ook privacy bij halen maar het lijkt me echt niet in de haak. Wil jij beweren van wel? Ergens tussen de uitersten is het werkbare.
Door karma4:
Door MathFox: De overheid moet kunnen uitleggen hoe zij tot haar beslissingen komt, dat is onderdeel van de democratische controle. De overheid weigert dit voor een systeem waar een discriminerend luchtje aan hangt. De rechter zegt dan "Dat is niet goed."
De burger heeft geen recht om de overheid als gratis flappentap te gebruiken. Die moet uitleggen waarom er recht op iets is.Nee, de burger vraag een uitkering aan. Die burger overhandigd daar bewijzen bij. De overheid keurt dit in eerste instantie goed! Op een later moment komt diezelfde overheid (of een ander onderdeel van die overheid), zonder beargumentering (als we het over SyRi hebben) hier op terug. De overheid heeft dus iets uit te leggen. En dat doet of wil ze niet.
Door karma4:In die uitspraak is geen enkel echte zaak met beslissingen door de overheid over mensen aan de orde geweest.
De overheid moest uitleggen hoe het systeem werkt. Specifiek welke 'business rules" het systeem hanteerde bij haar beoordelingen. dat kon of wilde de overheid niet. Als jij voor de rechter staat, en jij (of jouw advocaat) kan jouw kant van een zaak niet voldoende onderbouwen, dan wordt je ook in het ongelijk gesteld.
Bij SyRi is de individuele burger David, en de overheid Goliat. Dan is de rechter extra kritisch op het doen en laten van de overheid.
Door karma4: Een controle hoort proportioneel en effectief te zijn. Dat hele systeem met veronderstellingen dat mensen vooraf de boel goed kunnen inschatten is een ontwerpfout bij de wetgever.
Ik ben blij dat je eindelijk toegeeft dat de fout bij de wetgever (= de overheid) zit.
Zij is nalatig geweest.
Ik ben blij dat je eindelijk toegeeft dat de fout bij de wetgever (= de overheid) zit.
Zij is nalatig geweest.
23-04-2020, 20:36 door
MathFox
@karma4, ik wil mijn reactie beginnen met
Hoe zou jij het vinden om al je bankafschriften van twee jaar te moeten inleveren en dan ook nog drie maanden langer op een uitkering te moeten wachten omdat je "SyRI-positief" bent dan ik, die het na een maand krijgt zonder vooraf bankafschriften te hoeven inleveren? Vergelijkbare situatie: op dezelfde dag ontslagen vanwege bedrijfssluiting.
Ik roep "discriminatie" als ik geen uitleg kan krijgen hoe een black-box-systeem aan jou een slechtere score toekent dan aan mij en als die score verschillen tot gevolg heeft in de houding van overheden of bedrijven tegenover jou of mij. Dat "discriminatie" roepen mag op grond van Artikel 7 van de grondwet.
(En ja, de Overheid moet redelijke regelgeving hanteren en proportioneel controleren en handhaven.)
Die tonnen aan geld in boodschappentassen, auto's, bedrijfspanden en huizen is een heel ander (off topic imo) verhaal.
Artikel 1
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
Door karma4
De burger heeft geen recht om de overheid als gratis flappentap te gebruiken. Die moet uitleggen waarom er recht op iets is.
De exacte regelgeving verschilt per uitkering of toelage; ik ben het eens dat de overheid van een persoon die een toelage of uitkering aanvraagt kan vragen om de aanvraag te ondersteunen met bewijsstukken. (Of we het nu wel of niet eens zijn met de invulling van de regels.) Uit Artikel 1 van de grondwet volgt dat jij en ik, bij en na het doen van de aanvraag, alleen verschillend behandeld mogen worden als er een objectieve reden is (niet strijdig met Artikel 1) om ons verschillend te behandelen.De burger heeft geen recht om de overheid als gratis flappentap te gebruiken. Die moet uitleggen waarom er recht op iets is.
Hoe zou jij het vinden om al je bankafschriften van twee jaar te moeten inleveren en dan ook nog drie maanden langer op een uitkering te moeten wachten omdat je "SyRI-positief" bent dan ik, die het na een maand krijgt zonder vooraf bankafschriften te hoeven inleveren? Vergelijkbare situatie: op dezelfde dag ontslagen vanwege bedrijfssluiting.
Ik roep "discriminatie" als ik geen uitleg kan krijgen hoe een black-box-systeem aan jou een slechtere score toekent dan aan mij en als die score verschillen tot gevolg heeft in de houding van overheden of bedrijven tegenover jou of mij. Dat "discriminatie" roepen mag op grond van Artikel 7 van de grondwet.
(En ja, de Overheid moet redelijke regelgeving hanteren en proportioneel controleren en handhaven.)
Die tonnen aan geld in boodschappentassen, auto's, bedrijfspanden en huizen is een heel ander (off topic imo) verhaal.
Door karma4: Fraudebestrijding is geen recht wegens privacy en de hele uitspraak staat op losse schroeven als het systeem een ander naampje hanteert en gewoon correct data koppelt. Er is geen uitspraak over methodes gedaan, er zijn enkel veronderstellingen geuit dat het zou kunnen zijn dat.
Probleem is dat jij de wet niet aan je kant hebt, maar de andere partij wel.
24-04-2020, 09:19 door
karma4
Door Anoniem: Probleem is dat jij de wet niet aan je kant hebt, maar de andere partij wel.
Lees de uitspraak en ga nadenken wat er gebeurt is, Ken ook de wet.- De centrale overheid doet de fraude opsporing niet, het zijn gemeentes die de betreffende taak hebben
- Gemeentes hebben geen toegang tot centrale overheidsdata maar hebben die bij hun verplichting voor de financiële ondersteuning (bijstand) wel nodig.
- Om die uitwisseling van dat hiaat mogelijk te maken is er de uitwisseling in de betreffend wet geregeld.
https://wetten.overheid.nl/BWBR0013060/2020-04-01/#Hoofdstuk1_Artikel1
- fraude is geen recht met privacy dat stond duidelijk in de betreffende rechterlijke uitspraak
Het tegengaan van fraude is een gegronde wettelijke reden voor verwerking.
Nergens is bepaald wat Syri nu zou inhouden en wie daarvoor met de verwerking verantwoordelijk zou zijn in dat proces.
Dus wat nog steeds wettelijk is en geheel correct:
- Gemeentes doen aan fraudebestrijding met gebruik van gegevens welke ze daarvoor kunnen verkrijgen
- De handhavers kiezen de gevallen uit de gegevens die ze krijgen waar ze naar gaan kijken.
Dat is inclusief alle tips van de buren en andere die wat gezien hebben.
Een gemeente heeft ook dat recht om gebieden met preventief fouilleren aan te wijzen.
Ze zullen ook de parkeerbelasting gericht doen dar waar veel overlast en vaker slecht betaalgedrag is ervaren.
Snelheidscontroles gebeuren ook op die plekken waar het vaker niet gaat zoals gewenst. Waarneming of melding.
Dat heeft niets met discriminatie of wat dan ook te maken.
Door MathFox:
Hoe zou jij het vinden om al je bankafschriften van twee jaar te moeten inleveren en dan ook nog drie maanden langer op een uitkering te moeten wachten omdat je "SyRI-positief" bent dan ik, die het na een maand krijgt zonder vooraf bankafschriften te hoeven inleveren? Vergelijkbare situatie: op dezelfde dag ontslagen vanwege bedrijfssluiting.
….
Ik roep "discriminatie" als ik geen uitleg kan krijgen hoe een black-box-systeem aan jou een slechtere score toekent dan aan mij en als die score verschillen tot gevolg heeft in de houding van overheden of bedrijven tegenover jou of mij. Dat "discriminatie" roepen mag op grond van Artikel 7 van de grondwet.
..
Prima insteek dat iedereen in gelijke gevallen gelijk behandeld zou moeten worden. Als dat niet gebeurt is het niet goed.Hoe zou jij het vinden om al je bankafschriften van twee jaar te moeten inleveren en dan ook nog drie maanden langer op een uitkering te moeten wachten omdat je "SyRI-positief" bent dan ik, die het na een maand krijgt zonder vooraf bankafschriften te hoeven inleveren? Vergelijkbare situatie: op dezelfde dag ontslagen vanwege bedrijfssluiting.
….
Ik roep "discriminatie" als ik geen uitleg kan krijgen hoe een black-box-systeem aan jou een slechtere score toekent dan aan mij en als die score verschillen tot gevolg heeft in de houding van overheden of bedrijven tegenover jou of mij. Dat "discriminatie" roepen mag op grond van Artikel 7 van de grondwet.
..
De vraag die je meteen daarmee moet stellen of het inderdaad om ongelijke gevallen volgens de bewering gaat of dat die verschillen er niet zijn maar er bij verzonnen worden. Zijn het verzonnen verschillen dan krijgen we ongelijke behandeling op gelijke zaken en dat is net zo goed discriminatie.
Hier komt het lastige met handhaving en bescherming.
Als je weet dat ergens vaker problemen optreden en dat je tijd en locatie weet. Mag je dat daartegen optreden?
Het lijkt me vanzelfsprekend dat je dat doet. Het is net als de kaartjescontrole. Iedereen die terecht betaald heeft, die heeft er geen moeite mee. De false positives die het kaartje vergeten zijn en dat niet goed kunnen aantonen zijn de pechvogels.
De false negatives, ofwel degenen die niet betaald hebben maar wel doorgang krijgen probeer je te minimaliseren
De terechte negatives niet betaald en roepen dat het discriminatie is, die zou je niet moeten willen aanhoren.
Heb jij er een probleem mee als:
- selectie en bijstand en teven vermogen aanwezig? (vastgoed beleggingen)
- Miljarden winst gemaakt en dan nu steun aanvragen wegens gebrek aan werk voor werknemers?
- zorggelden die verdwijnen naar ondernemers die ineens multimiljonair worden
Veel van dat soort gevallen veroorzaken niet wat schade (financieel) maar door alle onrust veel meer schade.
Je ziet de discriminatie naar asielzoekers opkomen vanuit die hoek Ben je voor die discrirminatie?
Door karma4: - De centrale overheid doet de fraude opsporing niet, het zijn gemeentes die de betreffende taak hebben
- Gemeentes hebben geen toegang tot centrale overheidsdata maar hebben die bij hun verplichting voor de financiële ondersteuning (bijstand) wel nodig.
- Gemeentes hebben geen toegang tot centrale overheidsdata maar hebben die bij hun verplichting voor de financiële ondersteuning (bijstand) wel nodig.
De gemeentes kunnen wel bij die data, dmv het Inlichtingenbureau.
Het verschil met SyRi is, dat mensen de data van het Inlichtingenbureau raadplegen en beoordelen.
SyRi doet dit mbv business-rules die de overheid niet bekend wil maken.
De oordelen van mensen zijn beargumenteerd. Als hier onenigheid met de Soza-klant oevr ontstaat, dan is er onderbouwing en weet de soza-klant waarom. En kan dus tegenargumenten aandragen. En zo nodig de foute data laten corriegren.
Allemaal zaken die niet kunnen met SyRi, omdat SyRi niet uitlegt waarom het tot een oordeel gekomen is.
De overrheid gaat er blind van uit dat SyRi geen fouten kan maken, of dat de data die SyRi hier voor gebruikt zuiver is, en dat de regels die SyRi hanteert geen bias bevatten.
Net zoals de belastingdienst ook geen enkele bias had in de toeslagenaffaire. Toch?
Zoals je zelf al errder zijn:
"Een controle hoort proportioneel en effectief te zijn. Dat hele systeem met veronderstellingen dat mensen vooraf de boel goed kunnen inschatten is een ontwerpfout bij de wetgever."
Dit geldt (helaas) ook voor SyRi.
Door karma4: Hier komt het lastige met handhaving en bescherming.
Als je weet dat ergens vaker problemen optreden en dat je tijd en locatie weet. Mag je dat daartegen optreden?
Het lijkt me vanzelfsprekend dat je dat doet. Het is net als de kaartjescontrole. Iedereen die terecht betaald heeft, die heeft er geen moeite mee. De false positives die het kaartje vergeten zijn en dat niet goed kunnen aantonen zijn de pechvogels.
De false negatives, ofwel degenen die niet betaald hebben maar wel doorgang krijgen probeer je te minimaliseren
De terechte negatives niet betaald en roepen dat het discriminatie is, die zou je niet moeten willen aanhoren.
Als je weet dat ergens vaker problemen optreden en dat je tijd en locatie weet. Mag je dat daartegen optreden?
Het lijkt me vanzelfsprekend dat je dat doet. Het is net als de kaartjescontrole. Iedereen die terecht betaald heeft, die heeft er geen moeite mee. De false positives die het kaartje vergeten zijn en dat niet goed kunnen aantonen zijn de pechvogels.
De false negatives, ofwel degenen die niet betaald hebben maar wel doorgang krijgen probeer je te minimaliseren
De terechte negatives niet betaald en roepen dat het discriminatie is, die zou je niet moeten willen aanhoren.
Het probleem ontstaat pas als jij netjes je kaartje gekocht hebt (misschien wel een heel duur kaartje voor bv een concert), en uiteindelijk zegt een computer dat je er niet in mag. Zonder uit te leggen waarom niet.
Is het de verkeerde dag of verkeerde lokatie. Of heeft de computer een fout oordeel gemaakt. Klopt zijn data wel met de data op je kaartje.Want je hebt een kaartje van de organisatie gekregen.
Als je dan naar een medewerker kunt lopen, die nakijkt wat er aan de hand is en waarom je geweigerd wordt, dan kan het probleem netjes opgelost worden. Geen frustratie, geen verloren geld. Geen reputatie schade.
Dat is het verschil tussen mensenwerk en een zwarte doos.
Bij SyRi wordt nuet uitgelegd waarom je gesecteerd werd. Dus je kunt geen verhaal halen. Dit terwijl diezlefde overheid eerst tot de conclusie kwam dat je wel recht had op een uitkering.
Dat is alsof een ov-bedrijf of luchtvaarmaatschappij gedurende de rit zegt dat je alsnog extra moet betalen om weer uit te mogen stappen.
24-04-2020, 10:31 door
MathFox
Door karma4
Hier komt het lastige met handhaving en bescherming.
Als je weet dat ergens vaker problemen optreden en dat je tijd en locatie weet. Mag je dat daartegen optreden?
Ik heb er alle begrip voor dat politieagenten vooral op vrijdag en zaterdagavond in de uitgaanswijk patrouilleren. Dat is om dronkenmansgedrag onder controle te houden. Die controle is niet op specifieke personen gericht en je hebt er als je je op dat moment netjes gedraagt geen last van.Hier komt het lastige met handhaving en bescherming.
Als je weet dat ergens vaker problemen optreden en dat je tijd en locatie weet. Mag je dat daartegen optreden?
Heb jij er een probleem mee als:
- selectie en bijstand en teven vermogen aanwezig? (vastgoed beleggingen)
- Miljarden winst gemaakt en dan nu steun aanvragen wegens gebrek aan werk voor werknemers?
- zorggelden die verdwijnen naar ondernemers die ineens multimiljonair worden
- Als dat betekent dat werkgelegenheid voor Nederland behouden blijft...
- Helaas betekent grote winst vaak belabberde zorg. Ik vind het niet erg dat een ondernemer die goede producten of diensten levert daaraan verdient. Ondernemingen die slechte waar leveren moeten gesloten worden.
Door karma4: Fraudebestrijding is geen recht wegens privacy en de hele uitspraak staat op losse schroeven als het systeem een ander naampje hanteert en gewoon correct data koppelt. Er is geen uitspraak over methodes gedaan, er zijn enkel veronderstellingen geuit dat het zou kunnen zijn dat.
Uit het vonnis: 6.7. De SyRI-wetgeving voldoet niet aan de in artikel 8 lid 2 EVRM gestelde eis dat de inmenging in de uitoefening van het recht op respect voor het privéleven noodzakelijk is in een democratische samenleving, dat wil zeggen noodzakelijk, evenredig (proportioneel) en subsidiair in relatie tot het beoogde doel. De rechtbank zet de inhoud van de SyRI-wetgeving in het licht van de doelen die deze wetgeving dient af tegen de inbreuk op het privéleven die de SyRI-wetgeving maakt. Zij is van oordeel dat de wetgeving niet voldoet aan de ‘fair balance’ (de redelijke verhouding) die op grond van het EVRM moet bestaan tussen het maatschappelijke belang dat de wetgeving dient en de inbreuk op het privéleven die de wetgeving oplevert om te kunnen spreken over een voldoende gerechtvaardigde inbreuk op het privéleven. Daarbij neemt de rechtbank de fundamentele beginselen die ten grondslag liggen aan de bescherming van gegevens op grond van het Unierecht (het Handvest en de AVG) in aanmerking, in het bijzonder de beginselen van transparantie, het doelbindingsbeginsel en het beginsel van dataminimalisatie. Zij oordeelt dat de wetgeving wat betreft de inzet van SyRI onvoldoende inzichtelijk en controleerbaar is. Het is om die reden dat de rechtbank artikel 65 Wet SUWI en hoofdstuk 5a Besluit SUWI bij dit vonnis wegens strijdigheid met artikel 8 lid 2 EVRM onverbindend zal verklaren.
https://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:RBDHA:2020:865Er is dus hogere wetgeving die vereist dat inmenging in het privéleven noodzakelijk moet zijn voor de democratische samenleving, en de manier waarop moet in verhouding zijn met het doel (proportioneel) en niet op een betere manier te bereiken zijn (subsidiair). De rechtbank oordeelt dat dat hier niet in balans is omdat de uit (ook hogere) Europese wetgeving voortkomende beginselen van transparantie, doelbinding en dataminimalisatie hier geschonden worden.
Dat verandert echt niet als je er een andere naam aan geeft en het is wel degelijk een uitspraak over de gehanteerde methode, want het gebrek aan transparantie, doelbinding en dataminimalisatie zijn inherent aan gebruikte methode.
Door Anoniem:
Uit het vonnis:
..
Dat verandert echt niet als je er een andere naam aan geeft en het is wel degelijk een uitspraak over de gehanteerde methode, want het gebrek aan transparantie, doelbinding en dataminimalisatie zijn inherent aan gebruikte methode.
Uit het vonnis:
..
Dat verandert echt niet als je er een andere naam aan geeft en het is wel degelijk een uitspraak over de gehanteerde methode, want het gebrek aan transparantie, doelbinding en dataminimalisatie zijn inherent aan gebruikte methode.
uit het vonnis;
6.4. Nieuwe technologieën - waaronder digitale mogelijkheden om bestanden te koppelen en met behulp van algoritmen data te analyseren - bieden de overheid (meer) mogelijkheden om onderling gegevens uit te wisselen in het kader van hun wettelijke taak om fraude te voorkomen en te bestrijden. De rechtbank deelt het standpunt van de Staat dat die nieuwe technologische mogelijkheden ter voorkoming en bestrijding van fraude moeten worden benut. Zij is van oordeel dat de SyRI-wetgeving in het belang van het economisch welzijn is en daarmee een legitiem doel dient. Een adequate controle op de juistheid en de volledigheid van gegevens op basis waarvan aan burgers aanspraken worden verleend is immers van groot belang.
6.49. De rechtbank stelt vast dat zij de juistheid van het standpunt van de Staat over wat SyRI precies is niet kan toetsen. De Staat heeft het risicomodel en de indicatoren waaruit het risicomodel bestaat of kan bestaan immers niet openbaar gemaakt. ….
6.56. Niet is in geschil dat de bestandskoppeling die in een SyRI-project wordt gebruikt, voldoet aan de definitie van profilering in de zin van artikel 4 lid 4 van de AVG. Daarmee is evenwel nog niet gezegd dat sprake is van geautomatiseerde individuele besluitvorming zoals bedoeld in de AVG.
6.74. Niet is in geschil dat de SyRI-wetgeving een legitiem doel dient (zie hiervoor in 6.4). De gegevensverstrekking ten behoeve van een samenwerkingsverband en de inzet van SyRI waarin de SyRI-wetgeving voorziet voldoet daarmee aan de zogenoemde ‘algemeen belang’-toets, namelijk dat zij in het belang van één van de in artikel 8 lid 2 EVRM genoemde doeleinden is getroffen.
6.95.
De rechtbank is gelet op het vorenstaande van oordeel dat in de SyRI-wetgeving onvoldoende wordt voorzien in waarborgen ter bescherming van het recht op respect voor het privéleven in relatie tot de risico-indicatoren en het risicomodel die in een concreet SyRI-project kunnen worden gebruikt. De SyRI-wetgeving biedt zonder inzicht in de risico-indicatoren en het risicomodel, althans zonder nadere wettelijke waarborgen die dit gebrek aan inzicht compenseren, onvoldoende handvatten voor de conclusie dat met de inzet van SyRI de inmenging in het privéleven in het licht van het misbruik en de fraude die wordt beoogd te bestrijden steeds proportioneel en daarmee noodzakelijk is, zoals artikel 8 lid 2 EVRM vereist.
6.96.De rechtbank is ook van oordeel dat in de SyRI-wetgeving, getoetst aan artikel 8 lid 2 EVRM, onvoldoende acht is geslagen op het doelbindingsbeginsel en het beginsel van dataminimalisatie. De rechtbank stelt voorop dat de doelomschrijving van artikel 64 leden 1 en 2 Wet SUWI op zichzelf voldoende is bepaald. Vooraf is duidelijk in verband met welke doelen gegevens ten behoeve van een samenwerkingsverband moeten worden verstrekt. De keuze van de wetgever voor een groot aantal terreinen waarop kan worden samengewerkt en gegevens moeten worden verstrekt kan ook als gerechtvaardigd, in de zin van noodzakelijk, evenredig en subsidiair, worden beschouwd. Daarbij betrekt de rechtbank mede het belang van de bestrijding van misbruik en fraude en de beoordelingsmarge die de Staat als nationale autoriteit heeft. De rechtbank verwerpt de stelling van NJCM c.s. en volgt het verweer van de Staat op dit punt. De SyRI-wetgeving acht de rechtbank in zoverre niet in strijd met het doelbindingsbeginsel.
De rechtbank is gelet op het vorenstaande van oordeel dat in de SyRI-wetgeving onvoldoende wordt voorzien in waarborgen ter bescherming van het recht op respect voor het privéleven in relatie tot de risico-indicatoren en het risicomodel die in een concreet SyRI-project kunnen worden gebruikt. De SyRI-wetgeving biedt zonder inzicht in de risico-indicatoren en het risicomodel, althans zonder nadere wettelijke waarborgen die dit gebrek aan inzicht compenseren, onvoldoende handvatten voor de conclusie dat met de inzet van SyRI de inmenging in het privéleven in het licht van het misbruik en de fraude die wordt beoogd te bestrijden steeds proportioneel en daarmee noodzakelijk is, zoals artikel 8 lid 2 EVRM vereist.
6.96.De rechtbank is ook van oordeel dat in de SyRI-wetgeving, getoetst aan artikel 8 lid 2 EVRM, onvoldoende acht is geslagen op het doelbindingsbeginsel en het beginsel van dataminimalisatie. De rechtbank stelt voorop dat de doelomschrijving van artikel 64 leden 1 en 2 Wet SUWI op zichzelf voldoende is bepaald. Vooraf is duidelijk in verband met welke doelen gegevens ten behoeve van een samenwerkingsverband moeten worden verstrekt. De keuze van de wetgever voor een groot aantal terreinen waarop kan worden samengewerkt en gegevens moeten worden verstrekt kan ook als gerechtvaardigd, in de zin van noodzakelijk, evenredig en subsidiair, worden beschouwd. Daarbij betrekt de rechtbank mede het belang van de bestrijding van misbruik en fraude en de beoordelingsmarge die de Staat als nationale autoriteit heeft. De rechtbank verwerpt de stelling van NJCM c.s. en volgt het verweer van de Staat op dit punt. De SyRI-wetgeving acht de rechtbank in zoverre niet in strijd met het doelbindingsbeginsel.
6.110. Wat betreft de vorderingen van het Platform Bescherming Burgerrechten, Privacy First en de Stichting Koepel voor DBC-Vrije Praktijken overweegt de rechtbank als volgt. De rechtbank acht de SyRI-wetgeving in strijd met artikel 8 lid 2 EVRM voor zover die wetgeving betrekking heeft op de inzet van SyRI. Alleen artikel 65 Wet SUWI en hoofdstuk 5a van het Besluit SUWI zien specifiek op (de inzet van) SyRI. Artikel 64 Wet SUWI regelt de gegevensuitwisseling ten behoeve van een samenwerkingsverband met het oog op het voorkomen en bestrijden van onrechtmatig gebruik van sociale zekerheidsvoorzieningen, inkomensafhankelijke regelingen, belasting- en premiefraude en de niet-naleving van arbeidswetten in het algemeen. Uit het vorenstaande blijkt dat de rechtbank artikel 64 Wet SUWI op zichzelf beschouwd niet in strijd acht met artikel 8 lid 2 EVRM.
Let op wat er staat, de bestandsuitwisseling gegevensuitwisseling en het tegengaan van fraude zijn gerechtvaardigde belangen. Het enige wat de uitspraak bereikt heeft is een landelijke norm van de aanpak en invulling onmogelijk gemaakt is. Het schuift door naar de gemeentes. De willekeur van wat daar een persoon verzint is een groter probleem.
Denk als bijvoorbeeld alsof de boa parkeerhandhaving de verkeerswetten per gemeente zelf gaat invullen.
Elek agent mag geen snelheidsmeter gebruiken want niet te doorgronden, hij moet het zelf maar inschatten wat te hard is. Het lijkt wel een aanpak gericht is om corruptie mogelijk maken.
Zo'n uitspraak is geen overwinning voor privacy, integendeel. Heel duidelijk: de methode zelf is niet aan de orde aangekomen want met aannames en veronderstellingen afgedaan.
Door karma4
Let op wat er staat, de bestandsuitwisseling gegevensuitwisseling en het tegengaan van fraude zijn gerechtvaardigde belangen. Het enige wat de uitspraak bereikt heeft is een landelijke norm van de aanpak en invulling onmogelijk gemaakt is. Het schuift door naar de gemeentes. De willekeur van wat daar een persoon verzint is een groter probleem.
Jij leest meer in het vonnis dan dat er staat. De rechter heeft heel beperkt uitspraak gedaan over het SyRI systeem, niet over andere systemen voor signalering van (mogelijke) fraude. Een landelijk systeem om bijstandsfraude te signaleren kan nog steeds, als de overheid kan aantonen dat er voldoende maatregelen genomen zijn om ongewenste discriminatie door dit systeem te voorkomen.Let op wat er staat, de bestandsuitwisseling gegevensuitwisseling en het tegengaan van fraude zijn gerechtvaardigde belangen. Het enige wat de uitspraak bereikt heeft is een landelijke norm van de aanpak en invulling onmogelijk gemaakt is. Het schuift door naar de gemeentes. De willekeur van wat daar een persoon verzint is een groter probleem.
In de SyRI rechtszaak hebben de eisers geclaimd dat SyRI discriminerend werkte; de onderbouwing daarvan was flinterdun, voornamelijk gebaseerd op de inzet van SyRI in achterstandswijken.
De overheid heeft discriminatie door SyRI ontkend, maar dat niet willen onderbouwen (punt 6.49 van de overwegingen van de rechtbank.)
In een rechtszaak als deze moet de rechtbank het bewijs van beide kanten wegen en iedere gram onderbouwing weegt zwaarder dan niets.
Reageren
Deze posting is gelocked. Reageren is niet meer mogelijk.
Junior DevOps Engineer
Certified Secure is op zoek naar een Junior DevOps Engineer. Deze functie is een stuk interessanter dan de term doet vermoeden! Om jou als potentiële nieuwe collega meteen te laten zien wat we doen hebben we speciaal voor jou een selectie gemaakt van een aantal leuke security challenges. Are you ready for a challenge?
Cybersecurity Trainer / Streamer
Toe aan een nieuwe nieuwe job waarmee je het verschil maakt? In de Certified Secure trainingen laat je deelnemers zien hoe actuele kwetsbaarheden structureel verholpen worden. Ook werk je actief mee aan de ontwikkeling van onze gamified security challenges. Bij het maken van challenges kom je telkens nieuwe technieken tegen, van Flutter tot GraphQL, van Elastic Search tot Kubernetes.
