Schneier: contactonderzoek kan niet met een smartphone-app
Regeringen wereldwijd zetten in op het gebruik van smartphone-apps voor het uitvoeren van contactonderzoek naar mogelijke coronabesmettingen, maar volgens beveiligingsexpert Bruce Schneier is dergelijk onderzoek niet via een app te doen. "Het idee dat contactonderzoek kan worden uitgevoerd met een app, in plaats van menselijke zorgprofessionals, is gewoon dom", aldus Schneier.
De beveiligingsexpert stelt dat er sprake van een klassiek identificatieprobleem is. Aan de ene kant speelt het probleem van de vals-positieven. Een corona-app hanteert een precieze definitie van wat een contact is. De bluetoothfunctie die de app gebruikt is echter niet precies genoeg om elk contact goed vast te leggen. Daarnaast houdt een dergelijke app geen rekening met muren en afscheidingen. En niet elk contact hoeft tot een infectie te leiden.
Aan de andere kant zijn er de vals-negatieven. Dit is het geval wanneer een app een contact dat tot een besmetting leidt niet registreert. Dit kan gebeuren door fouten in de locatie- en nabijheidssystemen van de app. Daarnaast registreert de app geen infecties van mensen die de app niet hebben. En niet elke besmetting is het gevolg van een precies gedefinieerd contact, merkt Schneier op.
Doordat de app onnauwkeurig is weten mensen niet waar ze aan toe zijn en of ze een eventuele waarschuwing wel kunnen vertrouwen. "Het eindresultaat is dat de app niet werkt. Mensen zullen hun slechte ervaringen op social media plaatsen, en mensen zullen deze berichten lezen en beseffen dat de app niet te vertrouwen is. Dat verlies aan vertrouwen is zelfs nog erger dan het helemaal niet hebben van een app", stelt Schneier. De expert krijgt bijval van twee hoogleraren aan de Universiteit van Washington en een onderzoeker, die waarschuwen dat corona-apps tot misbruik, desinformatie en een vals gevoel van veiligheid kunnen leiden.
Reacties (55)
Deze informatie die Bruce Schneier geeft, zal wel de reden zijn dat hij niet uitgekozen is om mee te denken.
Die app moet en zal er komen, niet voor Covid, maar totale controle.
Die app moet en zal er komen, niet voor Covid, maar totale controle.
Waarom bemoeit Schneier zich met dingen waar hij geen verstand van heeft? Dan maak je je als deskundige toch
totaal ongeloofwaardig? Laat hij zich bezig houden met beveiliging in plaats van met virologie en contactonderzoek.
En hij is niet de enige. Keer op keer zie je weer van die experts-op-een-ander-gebied uiteenzetten wat er volgens hen
niet kan werken aan die app. Denk je nou echt dat degenen die een contactonderzoek willen doen zich dat niet
realiseren en dat niet meenemen in hun overwegingen?
Het alternatief, iedereen vragen met wie die contact heeft gehad, schrijf maar even op dit formulier wie u de laatste
twee weken ontmoet heeft en hoe lang u daar bij in de buurt was, dat is toch nog veel onnauwkeuriger? Dat is de
manier die men zonder die app moet gebruiken.
Het gaat er helemaal niet om of die app perfect is, het gaat er om of die beter is of praktischer in het gebruik dan het
alternatief. Maar dat snappen die experts niet en dus gaan ze weer de hele litanie aan problemen naar voren halen
alsof ze het allemaal zelf hebben bedacht. Zwak, zwak, zwak.
totaal ongeloofwaardig? Laat hij zich bezig houden met beveiliging in plaats van met virologie en contactonderzoek.
En hij is niet de enige. Keer op keer zie je weer van die experts-op-een-ander-gebied uiteenzetten wat er volgens hen
niet kan werken aan die app. Denk je nou echt dat degenen die een contactonderzoek willen doen zich dat niet
realiseren en dat niet meenemen in hun overwegingen?
Het alternatief, iedereen vragen met wie die contact heeft gehad, schrijf maar even op dit formulier wie u de laatste
twee weken ontmoet heeft en hoe lang u daar bij in de buurt was, dat is toch nog veel onnauwkeuriger? Dat is de
manier die men zonder die app moet gebruiken.
Het gaat er helemaal niet om of die app perfect is, het gaat er om of die beter is of praktischer in het gebruik dan het
alternatief. Maar dat snappen die experts niet en dus gaan ze weer de hele litanie aan problemen naar voren halen
alsof ze het allemaal zelf hebben bedacht. Zwak, zwak, zwak.
04-05-2020, 11:26 door
Briolet
"Het idee dat contactonderzoek kan worden uitgevoerd met een app, in plaats van menselijke zorgprofessionals, is gewoon dom", aldus Schneier.
Schneider kan dezelfde argumenten gebruiken om het onderzoek door menselijke zorgprofessionals af te schieten. De meeste contacten met medereizigers in het OV zullen de menselijke zorgprofessionals niet kunnen traceren, om maar een voorbeeld te noemen. Dus het hele contactonderzoek door menselijke zorgprofessionals ook maar afschaffen omdat dit niet feilloos werkt.
04-05-2020, 11:29 door
Bitje-scheef
Door Anoniem: Deze informatie die Bruce Schneier geeft, zal wel de reden zijn dat hij niet uitgekozen is om mee te denken.
Die app moet en zal er komen, niet voor Covid, maar totale controle.
Die app moet en zal er komen, niet voor Covid, maar totale controle.
Kritisch blijven is altijd aan te bevelen inzake overheid en burgers. Maar een app is buitengewoon handig voor dit soort zaken.
In dit geval een afweging tussen proberen snel het virus onder controle te krijgen, met wat kanttekeningen. Of niets/beperkt iets doen.
Niets doen/beperkt iets doen [1000 doden] <- vs -> Wel hard aan de slag [24 doden].
Ook ik ben kritisch inzake inperken van rechten dmv wetten, maar dit is echt een no-brainer. We doen dit om zoveel als mogelijk mensen een overlevingskans te geven.
Aluhoedjes zijn denk ik in de aanbieding (batteries not included).
Je kan zeggen wat je wil maar dat met die ``apps'' stoomt gewoon doorrrrrrrj. Daar doe je niets tegen. Deels vanuit ``We must do something. This is something. Therefore we must do this.'' maar deels ook vanuit ``Never waste a good crisis.'' om eens fijn landjepik te plegen nu er genoeg mensen zijn die zeggen dat privacy ``even niet belangrijk is dus niet zeuren.'' Want denk maar niet dat die verzamelde data straks ineens verdwijnt of dat de datagraaiers dan ineens ophouden met graaien. Dit is de nalatenschap van Milton ``Uncle Milty'' Friedman en zijn kliek.
Door Bitje-scheef:
Kritisch blijven is altijd aan te bevelen inzake overheid en burgers. Maar een app is buitengewoon handig voor dit soort zaken.
In dit geval een afweging tussen proberen snel het virus onder controle te krijgen, met wat kanttekeningen. Of niets/beperkt iets doen.
Niets doen/beperkt iets doen [1000 doden] <- vs -> Wel hard aan de slag [24 doden].
Ook ik ben kritisch inzake inperken van rechten dmv wetten, maar dit is echt een no-brainer. We doen dit om zoveel als mogelijk mensen een overlevingskans te geven.
Aluhoedjes zijn denk ik in de aanbieding (batteries not included).
Door Anoniem: Deze informatie die Bruce Schneier geeft, zal wel de reden zijn dat hij niet uitgekozen is om mee te denken.
Die app moet en zal er komen, niet voor Covid, maar totale controle.
Die app moet en zal er komen, niet voor Covid, maar totale controle.
Kritisch blijven is altijd aan te bevelen inzake overheid en burgers. Maar een app is buitengewoon handig voor dit soort zaken.
In dit geval een afweging tussen proberen snel het virus onder controle te krijgen, met wat kanttekeningen. Of niets/beperkt iets doen.
Niets doen/beperkt iets doen [1000 doden] <- vs -> Wel hard aan de slag [24 doden].
Ook ik ben kritisch inzake inperken van rechten dmv wetten, maar dit is echt een no-brainer. We doen dit om zoveel als mogelijk mensen een overlevingskans te geven.
Aluhoedjes zijn denk ik in de aanbieding (batteries not included).
Als we succesresultaten uit onze duim mogen zuigen zijn we allemaal succesvol, niet? Dat een app buitengewoon handig is, of überhaupt ook maar iets toevoegt, lijkt buitengewoon onzeker. Dat is wat diverse experts aangeven. Dan zijn er altijd mensen die roepen dat een beveiligingsexpert niets kan zeggen over medische zaken en medische mensen niets over beveiligingszaken, maar beide zijn in ieder geval een stuk beter gekwalificeerd dan de gemiddelde leek of security.nl-bezoeker.
Waarom bemoeit Schneier zich met dingen waar hij geen verstand van heeft? Dan maak je je als deskundige toch
totaal ongeloofwaardig? Laat hij zich bezig houden met beveiliging in plaats van met virologie en contactonderzoek.
Dus jij bent een viroloog , en al die andere die hierop reageren ook.totaal ongeloofwaardig? Laat hij zich bezig houden met beveiliging in plaats van met virologie en contactonderzoek.
Het idee dat contactonderzoek kan worden uitgevoerd met een app, in plaats van menselijke zorgprofessionals, is gewoon dom", aldus Schneier.
Dit onderstreept zowat Eric Verstraten heeft beweert, en hij heeft gelijk. Als app maker zul je er wel niet blij mee
zijn maar het is nu eenmaal zo. Wil je echt van dit virus af komen dan zullen wij allemaal offers moeten brengen
en geen app kan dat voor ons doen.
04-05-2020, 12:04 door
karma4
Door Anoniem: Waarom bemoeit Schneier zich met dingen waar hij geen verstand van heeft? Dan maak je je als deskundige toch totaal ongeloofwaardig? Laat hij zich bezig houden met beveiliging in plaats van met virologie en contactonderzoek …....
Zwak, zwak, zwak.
Je hebt een goed punt. Contactonderzoek in de grote aantallen algemene transmissie lijnen eist helemaal geen exacte contact metingen. Wat nodig is zijn voldoende gegevens Locatie tijd contact waar de epidemilogen hun dataonderzoek mee moeten kunnen doen. Het is een beetje dom om:Zwak, zwak, zwak.
- te denken dat je dat contactonderzoek zonder gegevens te doen valt
- dat met de huidige dichtheid en verplaatsingssnelheid van mensen je het met een potlood en papier af zou kunnen
Wat dat laatste betreft, beweer je dat het wel kan omdat het vroeger zo kon dan moet je ook naar dichtheid en verplaatsingssneldheid van vroeger terug. 6 Dagen per week hard werken op maximaal loopafstand, geen feesten, zondags naar de plaatselijke kerk. Niet veel anders dan het nu verplichte thuis blijven (geen strand / bos / terrasje).
Door Anoniem:Denk je nou echt dat degenen die een contactonderzoek willen doen zich dat niet
realiseren en dat niet meenemen in hun overwegingen?
Ja, inderdaad. En elke keer weer zie je dat niet-techneuten met een 'briljant' idee komen wat in de praktijk helemaal niet zo 'briljant' blijkt te zijn. Elke keer weer.realiseren en dat niet meenemen in hun overwegingen?
Terwijl mensen met kennis van zaken al lang geroepen hebben dat het luchtfietserij is. Maar ja... 'we must do something', is het niet?
Door Anoniem: Keer op keer zie je weer van die experts-op-een-ander-gebied uiteenzetten wat er volgens hen niet kan werken aan die app. Denk je nou echt dat degenen die een contactonderzoek willen doen zich dat niet realiseren en dat niet meenemen in hun overwegingen?
Ja. Want degenen die contactonderzoek doen hebben geen verstand van hoe betrouwbaar je afstanden kunt meten met Bluetooth. Heel veel "experts" denken dat ze daar voldoende verstand van hebben om te stellen dat het "betrouwbaar genoeg" is. Je hoeft echter geen expert te zijn om te weten dat Bluetooth niet tegengehouden wordt door Plexiglas maar Corona wel, en dat je 14 minuten met een besmettelijk persoon kunt knuffelen (of whatever) zonder dat zo'n app dat registreert als risicovol contact (naast alle RF problemen en verschillen in Bluetooth zenders/ontvangers in smartphones - waar je wel wat vanaf moet weten - die de betrouwbaarheid alleen maar verkleinen).Daar komt bij dat, in elk geval in Nederland, de GGD's nog steeds veel te weinig vakkundig personeel hebben om contactonderzoek uit te voeren - nog voordat we een app hebben die hen aanvullende informatie geeft over wie er in de buurt van een positief geteste en dus besmettelijke patiënt geweest is (ik zie daar nog geen vacatures voor vermeld worden in personeelsadvertenties).
Wat best wel eens logisch zou kunnen zijn als de GGD weet dat het nog heel lang gaat duren voordat we voldoende testmaterialen hebben om symptomatische mensen te testen, laat staan asymptomatische (niet-ziekenhuis-zorgmedewerkers worden geheel niet pro-actief getest; zelfs als je als zorgmedewerker symptomen hebt moet je maar afwachten of je getest wordt en wanneer dat gebeurt, zie https://www.rijksoverheid.nl/documenten/publicaties/2020/04/30/poster-testen-van-zorgmedewerkers-buiten-het-ziekenhuis).
Ondertussen hebben in Australië, naar verluidt, 4,25 miljoen mensen de COVDSafe app gedownload. Los van dat het veel Ozzies niet lukt om hun app te registreren (ook als ze WiFi uitzetten - wat veel mensen in de instructies over het hoofd zien), iPhone gebruikers hun smartphone niet meer mogen vergrendelen en Diabetes-patiënten problemen hebben met eveneens op Bluetooth gebaseerde "continuous glucose monitoring (CGM)" apps, is de ICT infrastructuur om een patiënt aan de server te laten melden dat hij besmettelijk is geweest, nog niet in gebruik: https://www.abc.net.au/news/2020-05-02/coronavirus-app-currently-not-fully-operational/12208924.
Bron (m.i. zeer informatief): https://www.zdnet.com/article/australias-covidsafe-contact-tracing-story-is-full-of-holes-and-we-should-worry/.
Door Erik van Straten:
....
(naast alle RF problemen en verschillen in Bluetooth zenders/ontvangers in smartphones - waar je wel wat vanaf moet weten - die de betrouwbaarheid alleen maar verkleinen). .... .
Is dat de functionele wens van een epidemiloog of van de uitleg in een ICT benadering? Ik vermoed met zeer grote waarschijnlijkheid dat het dat laatste is. ICT-ers die denken dat hun mening de waarheid is.Door Anoniem: Keer op keer zie je weer van die experts-op-een-ander-gebied uiteenzetten wat er volgens hen niet kan werken aan die app. Denk je nou echt dat degenen die een contactonderzoek willen doen zich dat niet realiseren en dat niet meenemen in hun overwegingen?
Ja. Want degenen die contactonderzoek doen hebben geen verstand van hoe betrouwbaar je afstanden kunt meten met ....
(naast alle RF problemen en verschillen in Bluetooth zenders/ontvangers in smartphones - waar je wel wat vanaf moet weten - die de betrouwbaarheid alleen maar verkleinen). .... .
Doe een Fact check, stap naar de gebruiker:
In alle klassieke uitleg van epidemilogie heb ik nergens de eis van exacte afstandsmeting en duur gezien.
Wel de locatie met een kans onzekerheid waarna er in een tijdsverschil (weken) de effecten waar te nemen zijn.
Heel typisch dat Schneider het enkele over informatie heeft wat hij moet doen als een signaal over hem. Hij mist het doel van epidemilogie volledig waar het over bevolkinsgroepen (massa big data) gaat.
Door Anoniem: Waarom bemoeit Schneier zich met dingen waar hij geen verstand van heeft? Dan maak je je als deskundige toch totaal ongeloofwaardig?
Je hebt het artikel dus niet gelezen of niet begrepen. Deze apps leveren zoveel fouten op dat ze in de praktijk gewoon waardeloos zijn.
04-05-2020, 13:12 door
Bitje-scheef
Als we succesresultaten uit onze duim mogen zuigen zijn we allemaal succesvol, niet? Dat een app buitengewoon handig is, of überhaupt ook maar iets toevoegt, lijkt buitengewoon onzeker. Dat is wat diverse experts aangeven. Dan zijn er altijd mensen die roepen dat een beveiligingsexpert niets kan zeggen over medische zaken en medische mensen niets over beveiligingszaken, maar beide zijn in ieder geval een stuk beter gekwalificeerd dan de gemiddelde leek of security.nl-bezoeker.
Dat er een grijs gebied is zal ik niet ontkennen. Maar de registratie met de smartfoon (incl. fouten) is per definitie beter dan niets. Ook al zal er een 30% foutmarge zijn.
Door karma4: ... beweer je dat het wel kan omdat het vroeger zo kon dan moet je ook naar dichtheid en verplaatsingssneldheid van vroeger terug. 6 Dagen per week hard werken op maximaal loopafstand, geen feesten, zondags naar de plaatselijke kerk. Niet veel anders dan het nu verplichte thuis blijven (geen strand / bos / terrasje).
Dus je zegt hier zelf dat het wel kan met pen en papier, want de verplaatsingssnelheid is op dit moment laag, en zal dat voorlopig in de 1,5 meter maatschappij ook blijven.
In de (binnen)steden is geen plaats voor al die auto's van forenzen. Het OV kan maar 20% van haar reizigers vervoeren.
Voetgangers en fietsers moeten afstand houden van elkaar.
Door Bitje-scheef:
Dat er een grijs gebied is zal ik niet ontkennen. Maar de registratie met de smartfoon (incl. fouten) is per definitie beter dan niets. Ook al zal er een 30% foutmarge zijn.
Als we succesresultaten uit onze duim mogen zuigen zijn we allemaal succesvol, niet? Dat een app buitengewoon handig is, of überhaupt ook maar iets toevoegt, lijkt buitengewoon onzeker. Dat is wat diverse experts aangeven. Dan zijn er altijd mensen die roepen dat een beveiligingsexpert niets kan zeggen over medische zaken en medische mensen niets over beveiligingszaken, maar beide zijn in ieder geval een stuk beter gekwalificeerd dan de gemiddelde leek of security.nl-bezoeker.
Dat er een grijs gebied is zal ik niet ontkennen. Maar de registratie met de smartfoon (incl. fouten) is per definitie beter dan niets. Ook al zal er een 30% foutmarge zijn.
Waarom is dit per definitie beter? Diverse experts geven juist aan dat dit maar zeer de vraag is en de diverse partijen die hiermee bezig zijn kunnen eigenlijk niet aangeven wat ze precies hopen te bereiken. Iets doen omdat dat beter voelt dan niets doen betekent niet dat die handeling noodzakelijk een positieve bijdrage levert. De kans dat de netto winst negatief is is reëel en dat is nog voor we het over enige privacy-aspecten hebben.
Door Bitje-scheef:
Kritisch blijven is altijd aan te bevelen inzake overheid en burgers. Maar een app is buitengewoon handig voor dit soort zaken.
In dit geval een afweging tussen proberen snel het virus onder controle te krijgen, met wat kanttekeningen. Of niets/beperkt iets doen.
Niets doen/beperkt iets doen [1000 doden] <- vs -> Wel hard aan de slag [24 doden].
Ook ik ben kritisch inzake inperken van rechten dmv wetten, maar dit is echt een no-brainer. We doen dit om zoveel als mogelijk mensen een overlevingskans te geven.
Aluhoedjes zijn denk ik in de aanbieding (batteries not included).
Door Anoniem: Deze informatie die Bruce Schneier geeft, zal wel de reden zijn dat hij niet uitgekozen is om mee te denken.
Die app moet en zal er komen, niet voor Covid, maar totale controle.
Die app moet en zal er komen, niet voor Covid, maar totale controle.
Kritisch blijven is altijd aan te bevelen inzake overheid en burgers. Maar een app is buitengewoon handig voor dit soort zaken.
In dit geval een afweging tussen proberen snel het virus onder controle te krijgen, met wat kanttekeningen. Of niets/beperkt iets doen.
Niets doen/beperkt iets doen [1000 doden] <- vs -> Wel hard aan de slag [24 doden].
Ook ik ben kritisch inzake inperken van rechten dmv wetten, maar dit is echt een no-brainer. We doen dit om zoveel als mogelijk mensen een overlevingskans te geven.
Aluhoedjes zijn denk ik in de aanbieding (batteries not included).
O is dat zo, waar zijn de mondkapjes voor allen dan. En waarom is fruit kopen zo enorm belast?
De reden waarom iedereen zit te pushen voor een app, is dat mensen van de lockdown af willen.
Ze willen naar buiten. naar hun werk. Winkelen.
Voor politici is het een welkome (placebo) oplossing, want ze hebben geen exit-strategie.
Wat politici wel weten is dat de economie niet eeuwig stil kan liggen. Maar niemand durft te vragen hoeveel een mensen-leven mag kosten. Welke economische kosten willen en kunnen we als samenleving dragen, en hoe lang mag dit duren?
Om bedrijven weer te laten beginnen, moeten mensen weer reizen.
Ook hier is deze app weer een (placebo) oplossing.
Het stelt in ieder geval mensen enigzins gerust. Ook al werkt de app (misschien) niet, of kan de GGD niets/weinig met de data beginnen.
Ze willen naar buiten. naar hun werk. Winkelen.
Voor politici is het een welkome (placebo) oplossing, want ze hebben geen exit-strategie.
Wat politici wel weten is dat de economie niet eeuwig stil kan liggen. Maar niemand durft te vragen hoeveel een mensen-leven mag kosten. Welke economische kosten willen en kunnen we als samenleving dragen, en hoe lang mag dit duren?
Om bedrijven weer te laten beginnen, moeten mensen weer reizen.
Ook hier is deze app weer een (placebo) oplossing.
Het stelt in ieder geval mensen enigzins gerust. Ook al werkt de app (misschien) niet, of kan de GGD niets/weinig met de data beginnen.
Door karma4: Is dat de functionele wens van een epidemiloog of van de uitleg in een ICT benadering? Ik vermoed met zeer grote waarschijnlijkheid dat het dat laatste is. ICT-ers die denken dat hun mening de waarheid is.
Doe een Fact check, stap naar de gebruiker:
In alle klassieke uitleg van epidemilogie heb ik nergens de eis van exacte afstandsmeting en duur gezien.
Wel de locatie met een kans onzekerheid waarna er in een tijdsverschil (weken) de effecten waar te nemen zijn.
Maar de epidemiologen en beleidsmakers hebben misschien weer veel te optimistische aannames gedaan over wat de techniek vermag. Pas na de appathon is aangekondigd dat de GGD eisen gaat opstellen waaraan de app moet voldoen. Ik heb ze nog niet kunnen vinden. Heb jij een link?Doe een Fact check, stap naar de gebruiker:
In alle klassieke uitleg van epidemilogie heb ik nergens de eis van exacte afstandsmeting en duur gezien.
Wel de locatie met een kans onzekerheid waarna er in een tijdsverschil (weken) de effecten waar te nemen zijn.
Men schat dat 60% van de mensen de app moeten gebruiken wil die effectief zijn. Ik ben de suggestie tegengekomen dat dat dezelfde 60% is die nodig is voor groepsimmuniteit. Als dat klopt lijkt de gedachte te zijn dat het reproductiegetal met 60% app-gebruikers tot 1 terug te brengen is. In plaats van 60% mensen die niet besmet kunnen worden en 40% die dat wel kunnen heb je het over 60% die na besmetting opgespoord en geïsoleerd kunnen worden en 40% die je daarbij mist. Dat zou uitgaan van een 100% trefzekere Bluetooth-tracking. Als die maar 50% trefzeker is dan haal je het gewenste effect nog niet als iedereen de app gebruikt.
Dat wil natuurlijk ook niet zeggen dat het effect daarmee meteen tot nul is gereduceerd, ook een imperfecte registratie kan een bijdrage leveren aan het verlagen van het reproductiegetal. Mensen die de techniek kennen zijn misschien wat te zwart/wit in het roepen dat het niet kan werken, als je gelijk hebt dat de betrouwbaarheid heel wat lager dan 100% mag zijn, maar ik heb sterk de indruk dat ze er niet voor niets stampij over hebben gemaakt, omdat de mensen die de techniek niet begrijpen veel te optimisch waren over de betrouwbaarheid van Bluetooth voor dit doel.
Het is zaak om hier een enigzins realistisch beeld van te hebben voordat die app wordt uitgerold. Ten eerste om in te kunnen schatten of het de hele operatie wel waard is en die energie niet beter in een andere benadering kan worden gestoken. Ten tweede omdat een overdreven optimistische inschatting over het effect ook een overdreven optimistische verwachting bij het grote publiek creëert. Als de overheid door valse verwachtingen te wekken zijn geloofwaardigheid verspeelt kan bij maatregelen die na het avontuur met de app worden genomen de effectiviteit tegenvallen omdat mensen niet meer willen meewerken.
Waarom gebeurt dit allemaal? Omdat de goegemeente zich in haar vertwijfeling vast blijft houden aan de mening van experts.
Die kunnen er ook gigantisch naast kleunen of een "bepaalde" agenda moeten verdedigen, die de goegemeente nog niet heeft ontdekt.
Het gebeurt volgens mij als snake oil middel. Baat het niet dan schaadt het ook niet. Het bijkomende iedereen zo veel mogelijk in het surveillance grid krijgen, telt wel degelijk.
Misschien moeten we wel drie verschillende apps voor de verschillende leeftijdsgroepen ontwikkelen? Een app voor kinderen, een voor jong-volwassenen, voor mensen tot middelbare leeftijd en een senioren-app? Alle groepen op andere tijden naar het terras, op andere tijden met het OV mee, even en oneven dagen gaan werken. Distancieer nu slim.
Jodocus Oyevaer
Die kunnen er ook gigantisch naast kleunen of een "bepaalde" agenda moeten verdedigen, die de goegemeente nog niet heeft ontdekt.
Het gebeurt volgens mij als snake oil middel. Baat het niet dan schaadt het ook niet. Het bijkomende iedereen zo veel mogelijk in het surveillance grid krijgen, telt wel degelijk.
Misschien moeten we wel drie verschillende apps voor de verschillende leeftijdsgroepen ontwikkelen? Een app voor kinderen, een voor jong-volwassenen, voor mensen tot middelbare leeftijd en een senioren-app? Alle groepen op andere tijden naar het terras, op andere tijden met het OV mee, even en oneven dagen gaan werken. Distancieer nu slim.
Jodocus Oyevaer
"Is dat de functionele wens van een epidemiloog of van de uitleg in een ICT benadering? Ik vermoed met zeer grote waarschijnlijkheid dat het dat laatste is. ICT-ers die denken dat hun mening de waarheid is."
en het vanuit de fantasie en functionele denken van anderen kunnen we concluderen dat zij ook denken dat hun mening de waarheid is en boven natuurwetten denken te kunnen staan. probleem bij die laatste partij die door dramt is dat het indirecte consequenties heeft die niet doorzien worden en dus negeerd worden. het middel is NIET altijd beter dan de kwaal zal elke medicus je kunnen uitleggen.
bestuurdertjes met een ego groter dan hun schaduw met bokito gedrag, daar zit een probleem.
je kunt zelfs beargumenteren dat precies die houding tot gevolg heeft gehad dat er nu een corona crisis is en een tekort aan IC bedden. er waren reeds meer dan genoeg signalen, maar die werden negeerd of als belachelijk weg gewimpeld door mensen die het beter wisten:
https://www.genengnews.com/a-lists/blinking-red-25-missed-pandemic-warning-signs/
maar toch moeten we de wereld rond kunnen blijven vliegen en conusmeren en consumeren en blijven we wensdenken dat een economie oneindig kan groeien in een bewezen eindig universum (of nog wat eenvoudiger gezegd, op dat ene kleine bolleke aarde).
en het vanuit de fantasie en functionele denken van anderen kunnen we concluderen dat zij ook denken dat hun mening de waarheid is en boven natuurwetten denken te kunnen staan. probleem bij die laatste partij die door dramt is dat het indirecte consequenties heeft die niet doorzien worden en dus negeerd worden. het middel is NIET altijd beter dan de kwaal zal elke medicus je kunnen uitleggen.
bestuurdertjes met een ego groter dan hun schaduw met bokito gedrag, daar zit een probleem.
je kunt zelfs beargumenteren dat precies die houding tot gevolg heeft gehad dat er nu een corona crisis is en een tekort aan IC bedden. er waren reeds meer dan genoeg signalen, maar die werden negeerd of als belachelijk weg gewimpeld door mensen die het beter wisten:
https://www.genengnews.com/a-lists/blinking-red-25-missed-pandemic-warning-signs/
maar toch moeten we de wereld rond kunnen blijven vliegen en conusmeren en consumeren en blijven we wensdenken dat een economie oneindig kan groeien in een bewezen eindig universum (of nog wat eenvoudiger gezegd, op dat ene kleine bolleke aarde).
04-05-2020, 14:26 door
Erik van Straten
Door Bitje-scheef: Maar de registratie met de smartfoon (incl. fouten) is per definitie beter dan niets.
Larie. Niks per definitie. Jij vermoedt dat "registratie met de smartfoon (incl. fouten)" beter is dan niets. Daarbij heb je kennelijk oogkleppen op voor de meningen en/of voorspellingen van andersdenkenden, zoals bijvoorbeeld de auteurs van https://www.brookings.edu/techstream/inaccurate-and-insecure-why-contact-tracing-apps-could-be-a-disaster/.Notabene hier op security.nl is er al iemand die suggereert (dat kan trollen zijn) dat hij/zij "rationeel kan besluiten om een gebruiker" [van een op BLE-gebaseerde Corona-Tracing-app] "of weigeraar wel of niet toe te laten tot mijn omgeving" (https://security.nl/posting/655274).
En die persoon is niet de enige. ICT-bedrijven, zowel bestaande als start-ups, buitelen over elkaar heen met apps en andere oplossingen die bedrijven en organisaties moeten helpen zodra medewerkers weer naar kantoor komen.
Een voorbeeld, uit https://www.pwc.com/gx/en/news-room/analyst-citations/2019/pwc-launches-check-in-april-2020.html:
To meet these challenges, PwC launched Check In, a suite of 2 products focused on worker safety and productivity. The first is Status Connect, aimed to help employers understand where employees are working—remotely, from an office, in another location—in seconds not days, and identify those not able to work at all or that lack resources necessary to be productive. The second solution, Automatic Contact Tracing, or ACT, will be available at the beginning of May 2020. ACT is a mobile app that can collect proximity information anonymously and allows managers to effectively and precisely notify employees when they may have come into contact with an at-risk colleague.
Daar kun je al verschillende reacties over vinden, o.a. in https://news.bloomberglaw.com/tech-and-telecom-law/contact-tracing-poses-pandoras-box-for-reopening-businesses en https://www.dailymail.co.uk/news/article-8260301/Private-contact-tracing-apps-help-ease-coronavirus-lockdown.html. Dat laatste artikel verwijst ook naar een start-up met een product dat werknemers "op de centimeter nauwkeurig" zou volgen: https://www.locix.com/contact-tracing.Niet iedereen zal de voordelen van tracing-apps zien opwegen tegen de nadelen, laat staan dat ze per definitie beter zouden zijn dan niets.
04-05-2020, 14:27 door
Reinder
Door Anoniem: Waarom bemoeit Schneier zich met dingen waar hij geen verstand van heeft? Dan maak je je als deskundige toch totaal ongeloofwaardig? Laat hij zich bezig houden met beveiliging in plaats van met virologie en contactonderzoek.
Hahaha.. hahaha..hahaha..goh wat lachen..Bruce Schneier zou niet in staat zijn iets zinnigs te zeggen over een bluetooth-gebaseerde contact-app.. Denk nou toch eens na, wat hij zegt heeft helemaal niets te maken met virologie of contactonderzoek, maar met de werking van telefoon-hardware en bluetooth.
Het is voor die app niet relevant of het nu gaat om Corona of een tennisarm of om het even wat voor ziekte. Een dergelijke app wordt gemaakt als technisch hulpmiddel op basis van een door relevante experts (zoals virologen e.d.) opgestelde specificaties. Die experts stellen bijvoorbeeld vast dat er een "hit" moet zijn in de app als er gedurende X tijd direct (i.e. zonder muur er tussen) contact is geweest over een afstand van Y meter of minder. Je hebt dan een paar parameters: duur van contact X, en afstand tot contact Y.
Vanaf dat punt is het een puur technische kwestie en gaat het slechts over hoe goed je in staat bent om op basis van de gekozen technologie (mobiele telefoons, bluetooth) en de gegeven parameters vast te stellen of er een hit is of niet. Daar zegt Schneier wat over, en daar kan hij wat over zeggen want daar weet hij wel het een en ander van. Het zijn tenslotte ook geen virologen die die app gaan programmeren, dat wordt gedaan door programmeurs, daarvoor hoef je verder helemaal niets te weten van virussen of wat dan ook. je hebt alleen die opgegeven specificaties nodig.
Wat Schneier dus zegt is dat het niet mogelijk is om dat vast te stellen met een mate van nauwkeurigheid die afdoende is. Het aantal false positives en false negatives zal dus te groot zijn als gevolg van de beperkingen van het protocol en de hardware. Als je denkt dat hij daar niets zinnigs over kan zeggen dan weet je gewoon niet wie hij is.
04-05-2020, 14:28 door
spatieman
Door Anoniem: Waarom bemoeit Schneier zich met dingen waar hij geen verstand van heeft? Dan maak je je als deskundige toch
totaal ongeloofwaardig? Laat hij zich bezig houden met beveiliging in plaats van met virologie en contactonderzoek.
---knip---
Het alternatief, iedereen vragen met wie die contact heeft gehad, schrijf maar even op dit formulier wie u de laatste
twee weken ontmoet heeft en hoe lang u daar bij in de buurt was, dat is toch nog veel onnauwkeuriger? Dat is de
manier die men zonder die app moet gebruiken.
totaal ongeloofwaardig? Laat hij zich bezig houden met beveiliging in plaats van met virologie en contactonderzoek.
---knip---
Het alternatief, iedereen vragen met wie die contact heeft gehad, schrijf maar even op dit formulier wie u de laatste
twee weken ontmoet heeft en hoe lang u daar bij in de buurt was, dat is toch nog veel onnauwkeuriger? Dat is de
manier die men zonder die app moet gebruiken.
Dus u werkt voor het RIVM ?
04-05-2020, 14:34 door
MathFox
Ik weet iets van epidemiologie en wat meer van software ontwerp. Ik heb vanaf het begin mijn twijfels gehad over het nut van een app, vooral omdat die app veel niet-contacten als contacten zal registreren. (vals-positieve contactregistratie) Het klassieke voorbeeld zijn alle buren in de (portiek-)flat die veilig door een baksteen muur van je gescheiden worden.
En wat zijn de consequenties als je als "contact van een COVID-patiënt" gezien wordt? Wat moet je dan doen? Voor zover ik weet zijn daar geen regels over gemaakt.
En als we al regels hadden, welke effecten hebben de combinatie van app en regels op de reproductiefactor van het virus? Welk percentage moet daarvoor effectief gebruik maken van de app, rekening houdend met vals-negatieven en vals-positieven?
En de belangrijkste vraag (dan ben ik terug bij het argument van Bruce Schneier): Wie zal vrijwillig voor de vierde keer in zelf-quarantaine gaan als de app al drie keer vals alarm gegeven heeft?
En wat zijn de consequenties als je als "contact van een COVID-patiënt" gezien wordt? Wat moet je dan doen? Voor zover ik weet zijn daar geen regels over gemaakt.
En als we al regels hadden, welke effecten hebben de combinatie van app en regels op de reproductiefactor van het virus? Welk percentage moet daarvoor effectief gebruik maken van de app, rekening houdend met vals-negatieven en vals-positieven?
En de belangrijkste vraag (dan ben ik terug bij het argument van Bruce Schneier): Wie zal vrijwillig voor de vierde keer in zelf-quarantaine gaan als de app al drie keer vals alarm gegeven heeft?
Door Anoniem:Maar de epidemiologen en beleidsmakers hebben misschien weer veel te optimistische aannames gedaan over wat de techniek vermag. Pas na de appathon is aangekondigd dat de GGD eisen gaat opstellen waaraan de app moet voldoen. Ik heb ze nog niet kunnen vinden. Heb jij een link?
Nee en ik ben het met je eens dat zoiets vrij ergerlijk is. Een betere beschrijving doel dan wel meerdere doelen in fases hoort gewoon uitgesproken te worden. Dan kan je daar wat bij gaan verzinnen om dolen te bereiken.Nu is andersom, we hebben apps als technologie, daar moet een oplossing bij komen voor een doel dat we niet zien.
De faal ligt er te dik op.
Men schat dat 60% van de mensen de app moeten gebruiken wil die effectief zijn. …
Als die maar 50% trefzeker is dan haal je het gewenste effect nog niet als iedereen de app gebruikt.
Veel aannames en het ergerlijke het doel ontbreekt. Het zou kunnen zijn van wel (dus bewezen dat het kan) of niet (bij voorbaat verdacht). Als nu eerst het doel gepostuleerd wordt dan kan je de aannames nagaan en dan pas iets zeggen. Als die maar 50% trefzeker is dan haal je het gewenste effect nog niet als iedereen de app gebruikt.
Dat wil natuurlijk ook niet zeggen dat het effect daarmee meteen tot nul is gereduceerd, ook een imperfecte registratie kan een bijdrage leveren aan het verlagen van het reproductiegetal.... de indruk dat ze er niet voor niets stampij over hebben gemaakt, omdat de mensen die de techniek niet begrijpen veel te optimisch waren over de betrouwbaarheid van Bluetooth voor dit doel.
Als je enkel de vraag stelt is het mogelijk om een automatische lijst te maken van contacten in de buurt, dan lijkt BLE gewoon een goede optie. Het meteen stampij maken is niet positief of ergens behulpzaam. Beter was geweest de juiste vragen te gaan stellen. Het is zaak om hier een enigzins realistisch beeld van te hebben voordat die app wordt uitgerold. ….. Als de overheid door valse verwachtingen te wekken zijn geloofwaardigheid verspeelt kan bij maatregelen die na het avontuur met de app worden genomen de effectiviteit tegenvallen omdat mensen niet meer willen meewerken.
Betere uitleg zou op zijn plaats zijn. Anderzijds leven we in een tijd dat fake news en aluhoedjes net zo waar gevonden worden. Zijn de mensen nog wel in staat zelf na te denken? Je ziet zelfs een 5G kort geding met corona verband.Door MathFox: En de belangrijkste vraag (dan ben ik terug bij het argument van Bruce Schneier): Wie zal vrijwillig voor de vierde keer in zelf-quarantaine gaan als de app al drie keer vals alarm gegeven heeft?
Wat als dat persoonlijke signaal nu eens niet echt het doel is van contact onderzoek. Volgens mij is dat het nooit geweest waarom is dat nu ineens wel het enige wat als doel gesteld wordt?Overigens is nu net dit weekend met alle buren en bewoners (roemeense seizoensarbeiders) de helt in quarantaine gezet en de andere helft in isolatie na één melding van een persoon die zich ziek voelde.
Door Anoniem: Men schat dat 60% van de mensen de app moeten gebruiken wil die effectief zijn. Ik ben de suggestie tegengekomen dat dat dezelfde 60% is die nodig is voor groepsimmuniteit. Als dat klopt lijkt de gedachte te zijn dat het reproductiegetal met 60% app-gebruikers tot 1 terug te brengen is. In plaats van 60% mensen die niet besmet kunnen worden en 40% die dat wel kunnen heb je het over 60% die na besmetting opgespoord en geïsoleerd kunnen worden en 40% die je daarbij mist.
Dat klopt niet. Als 60% van alle mensen zo'n app heeft (die aan staat en perfect werkt) zal in hooguit 36% van de gevallen, waarin twee mensen die elkaar ontmoeten, het zo zijn dat zij beiden een werkende app hebben. Indien één van hen later besmettelijk blijkt te zijn geweest, zal de ander dus in hooguit 36% van de gevallen kunnen worden gewaarschuwd.Zie ook mijn gedachtenexperiment in https://security.nl/posting/654278. Nb. dat ging over Australië, waar de regering stelt dat de COVIDSafe app goed genoeg zal werken indien 40% van de bevolking met een werkende app rondloopt, met als gevolg dat in hooguit 16% van de risico-situaties iemand gewaarschuwd zal worden.
Nb. momenteel heeft vermoedelijk ca. 17% van de Australiërs die app gedownload. Als iedereen die goed aan de praat zou hebben gekregen en niemand de balen zou hebben van de continue waarschuwingen en/of bijwerkingen [1]/[2], hebben we het over nog geen 3% van de risicovolle contacten waarbij een mogelijk besmet persoon gewaarschuwd wordt - ware het niet dat er nog niemand gewaarschuwd wordt omdat "melden" nog niet werkt.
[1] https://play.google.com/store/apps/details?id=au.gov.health.covidsafe&showAllReviews=true
[2] https://apps.apple.com/au/app/covidsafe/id1509242894#see-all/reviews
Aanvulling: volgens https://www.abc.net.au/news/2020-05-03/brendan-murphy-chief-medical-officer-coronavirus-update/12210198 hebben 16 miljoen Austaliërs een smartphone, op een bevolking van bijna 26 miljoen, bijna 62% dus. Wellicht werd daarom 60% als onrealistisch beschouwd (smartphones met Android ouder dan versie 6.0 worden bijvoorbeeld niet ondersteund) en heeft iemand in Australië zijn of haar natte vinger in de lucht gestoken en 40% als doel gesteld.
Door MathFox: Ik weet iets van epidemiologie en wat meer van software ontwerp. Ik heb vanaf het begin mijn twijfels gehad over het nut van een app, vooral omdat die app veel niet-contacten als contacten zal registreren. (vals-positieve contactregistratie) Het klassieke voorbeeld zijn alle buren in de (portiek-)flat die veilig door een baksteen muur van je gescheiden worden.
En wat zijn de consequenties als je als "contact van een COVID-patiënt" gezien wordt? Wat moet je dan doen? Voor zover ik weet zijn daar geen regels over gemaakt.
En als we al regels hadden, welke effecten hebben de combinatie van app en regels op de reproductiefactor van het virus? Welk percentage moet daarvoor effectief gebruik maken van de app, rekening houdend met vals-negatieven en vals-positieven?
En de belangrijkste vraag (dan ben ik terug bij het argument van Bruce Schneier): Wie zal vrijwillig voor de vierde keer in zelf-quarantaine gaan als de app al drie keer vals alarm gegeven heeft?
Mensen moeten gewoon even opletten dat ze de contact tracing uit moeten zetten zolang ze veilig in hun eigen huis zitten of redelijk veilig van achter plexiglas hun werk doen. Dat scheelt al een heel stuk, en zo moeilijk is dat nou ook weer niet. Gewoon even doen. En niet vergeten weer aan te zetten als je er op uit gaat.En wat zijn de consequenties als je als "contact van een COVID-patiënt" gezien wordt? Wat moet je dan doen? Voor zover ik weet zijn daar geen regels over gemaakt.
En als we al regels hadden, welke effecten hebben de combinatie van app en regels op de reproductiefactor van het virus? Welk percentage moet daarvoor effectief gebruik maken van de app, rekening houdend met vals-negatieven en vals-positieven?
En de belangrijkste vraag (dan ben ik terug bij het argument van Bruce Schneier): Wie zal vrijwillig voor de vierde keer in zelf-quarantaine gaan als de app al drie keer vals alarm gegeven heeft?
Wat de Aussies betreft: ze zijn helaas net wat te haastig geweest.
Nu missen ze de verfijningen die Apple/Google aan het inbouwen zijn.
Zo heb ik ergens gelezen dat Apple/Google van plan waren om informatie over het type telefoon van de zender mee te sturen (vermoedelijk niet in plain, want dat zou weer gezeur geven over privacy).
Waarom zouden ze dit willen denk je? Laat me raden: natuurlijk omdat dit iets zegt over de signaalsterkte die je op een bepaalde afstand van dat type telefoon kan verwachten! Samen met de ontvangstkarakeristiek van de ontvanger kan hiermee nauwkeuriger de afstand worden ingeschat. Dus het levert een verbetering van de nauwkeurigheid op.
Wat wel blijft is dat objecten in de buurt interfererende reflecties kunnen geven waardoor de nauwkeurigheid verslechtert.
Maar over wat een "veilige afstand" is, zijn we het ook niet overal mee eens.
Hier in Nederland is het 1,5 meter. Maar er zijn ook landen waar het 2 meter is.
Dat is een verschil van maar liefst ruim 33% !!!
Kortom: zo beroerd is het nou ook weer niet wat die app doet. Er bestaan immers geen algemene abslotute definities
die kunnen aangeven "tot zover is het nog veilig, maar 1 cm verder wordt je onherroepelijk ziek".
Er zijn namelijk nog zoveel meer factoren die meebepalen of je wel of niet ziek zult worden.
Je kan dus slechts inschatten of iemand gevaar loopt of niet, en hoeveel.
Ook bij een klassiek BCO is dit het geval!
Behalve verzamelen van informatie bij wie je de afgelopen tijd in de buurt bent geweest, dient men vervolgens na te gaan
wie er van de contacten wel of niet ziek is geworden. Bijv. door te vragen of er al symptomen zijn. En jezelf even extra in de gaten te houden en bij het minste of geringste in quarantaine te gaan.
Dit is met de app uiteraard niet anders dan bij een klassiek BCO.
Scheier kan zich beter bezighouden met encryptiealgorithmen waar geen enkele fout of onvolkomenheid in mag zitten.
Door Erik van Straten: .... Nb. momenteel heeft vermoedelijk ca. 17% van de Australiërs die app gedownload. Als iedereen die goed aan de praat zou hebben gekregen en niemand de balen zou hebben van de continue waarschuwingen en/of bijwerkingen [1]/[2], hebben we het over nog geen 3% van de risicovolle contacten waarbij een mogelijk besmet persoon gewaarschuwd wordt - ware het niet dat er nog niemand gewaarschuwd wordt omdat "melden" nog niet werkt. …..
Belangrijk en wezenlijk.
Het doel van die app daar is duidelijker beschreven, het gaat niet om de eigenaar van een smartphone iets melden.
Het beschreven doel is dat geconstateerde besmette personen (alleen dan) als eigenaar van een smartphone de contactlijst in de voorgaande periode vrijgeven naar de GGD.
Doel: zodat de GGD op zoek kan gaan naar verbanden.
Doel: Anderen waarschuwen / testen,
Doel: haarden isoleren.
Het doel een eigenaar van een smartphone iets met zekerheid wat melden is onmogelijk, dat is ook niet het doel.
Door Anoniem:
Dus je zegt hier zelf dat het wel kan met pen en papier, want de verplaatsingssnelheid is op dit moment laag, en zal dat voorlopig in de 1,5 meter maatschappij ook blijven.
In de (binnen)steden is geen plaats voor al die auto's van forenzen. Het OV kan maar 20% van haar reizigers vervoeren.
Voetgangers en fietsers moeten afstand houden van elkaar.
Door karma4: ... beweer je dat het wel kan omdat het vroeger zo kon dan moet je ook naar dichtheid en verplaatsingssneldheid van vroeger terug. 6 Dagen per week hard werken op maximaal loopafstand, geen feesten, zondags naar de plaatselijke kerk. Niet veel anders dan het nu verplichte thuis blijven (geen strand / bos / terrasje).
Dus je zegt hier zelf dat het wel kan met pen en papier, want de verplaatsingssnelheid is op dit moment laag, en zal dat voorlopig in de 1,5 meter maatschappij ook blijven.
In de (binnen)steden is geen plaats voor al die auto's van forenzen. Het OV kan maar 20% van haar reizigers vervoeren.
Voetgangers en fietsers moeten afstand houden van elkaar.
Wat is een veilige afstand? Als fietser zit je na 3 seconden in het uitademgebied van je voorganger(s) maar je bent nooit dicht bij elkaar geweest. Geen enkele app die dit als risico gaat registreren maar je kunt wel degelijk op deze manier besmet raken.
Door karma4:
Belangrijk en wezenlijk.
Het doel van die app daar is duidelijker beschreven, het gaat niet om de eigenaar van een smartphone iets melden.
Het beschreven doel is dat geconstateerde besmette personen (alleen dan) als eigenaar van een smartphone de contactlijst in de voorgaande periode vrijgeven naar de GGD.
Doel: zodat de GGD op zoek kan gaan naar verbanden.
Doel: Anderen waarschuwen / testen,
Doel: haarden isoleren.
Het doel een eigenaar van een smartphone iets met zekerheid wat melden is onmogelijk, dat is ook niet het doel.
Door Erik van Straten: .... Nb. momenteel heeft vermoedelijk ca. 17% van de Australiërs die app gedownload. Als iedereen die goed aan de praat zou hebben gekregen en niemand de balen zou hebben van de continue waarschuwingen en/of bijwerkingen [1]/[2], hebben we het over nog geen 3% van de risicovolle contacten waarbij een mogelijk besmet persoon gewaarschuwd wordt - ware het niet dat er nog niemand gewaarschuwd wordt omdat "melden" nog niet werkt. …..
Belangrijk en wezenlijk.
Het doel van die app daar is duidelijker beschreven, het gaat niet om de eigenaar van een smartphone iets melden.
Het beschreven doel is dat geconstateerde besmette personen (alleen dan) als eigenaar van een smartphone de contactlijst in de voorgaande periode vrijgeven naar de GGD.
Doel: zodat de GGD op zoek kan gaan naar verbanden.
Doel: Anderen waarschuwen / testen,
Doel: haarden isoleren.
Het doel een eigenaar van een smartphone iets met zekerheid wat melden is onmogelijk, dat is ook niet het doel.
Ehm. Lees je zelf eigen wel?
"als eigenaar van een smartphone de contactlijst in de voorgaande periode vrijgeven naar de GGD" is hetzelfde als "melden" dat je besmet bent. En dat werkt dus in de Australische situatie (nog) niet.
Dan gaan de opgesomde doelen dus ook niet gehaald worden:
- Geen verbanden (want geen meldingen ontvangen)
- Anderen niet kunnen waarschuwen/testen (want geen meldingen ontvangen)
- Geen haarden isoleren (want geen meldingen ontvangen)
Duh.
Door Anoniem: Waarom bemoeit Schneier zich met dingen waar hij geen verstand van heeft? Dan maak je je als deskundige toch
totaal ongeloofwaardig? Laat hij zich bezig houden met beveiliging in plaats van met virologie en contactonderzoek.
En hij is niet de enige. Keer op keer zie je weer van die experts-op-een-ander-gebied uiteenzetten wat er volgens hen
niet kan werken aan die app. Denk je nou echt dat degenen die een contactonderzoek willen doen zich dat niet
realiseren en dat niet meenemen in hun overwegingen?
Het alternatief, iedereen vragen met wie die contact heeft gehad, schrijf maar even op dit formulier wie u de laatste
twee weken ontmoet heeft en hoe lang u daar bij in de buurt was, dat is toch nog veel onnauwkeuriger? Dat is de
manier die men zonder die app moet gebruiken.
Het gaat er helemaal niet om of die app perfect is, het gaat er om of die beter is of praktischer in het gebruik dan het
alternatief. Maar dat snappen die experts niet en dus gaan ze weer de hele litanie aan problemen naar voren halen
alsof ze het allemaal zelf hebben bedacht. Zwak, zwak, zwak.
totaal ongeloofwaardig? Laat hij zich bezig houden met beveiliging in plaats van met virologie en contactonderzoek.
En hij is niet de enige. Keer op keer zie je weer van die experts-op-een-ander-gebied uiteenzetten wat er volgens hen
niet kan werken aan die app. Denk je nou echt dat degenen die een contactonderzoek willen doen zich dat niet
realiseren en dat niet meenemen in hun overwegingen?
Het alternatief, iedereen vragen met wie die contact heeft gehad, schrijf maar even op dit formulier wie u de laatste
twee weken ontmoet heeft en hoe lang u daar bij in de buurt was, dat is toch nog veel onnauwkeuriger? Dat is de
manier die men zonder die app moet gebruiken.
Het gaat er helemaal niet om of die app perfect is, het gaat er om of die beter is of praktischer in het gebruik dan het
alternatief. Maar dat snappen die experts niet en dus gaan ze weer de hele litanie aan problemen naar voren halen
alsof ze het allemaal zelf hebben bedacht. Zwak, zwak, zwak.
Doe jij aan een debat diens expert, mijn expert?
Er zijn zoveel alternatieven voor de argumenten die je hier beschrijft dat je jouw benadering een zekere tunnelvisie mag toedichten.
Dat niet iedereen meteen met je dezelfde tunnel induikt mag je misschien niet zozeer kwalijk nemen.
En zwak, zwak, zwak is nou ook geen sterk slot van je commentaar.
Door karma4:
Belangrijk en wezenlijk.
Het doel van die app daar is duidelijker beschreven, het gaat niet om de eigenaar van een smartphone iets melden.
Het beschreven doel is dat geconstateerde besmette personen (alleen dan) als eigenaar van een smartphone de contactlijst in de voorgaande periode vrijgeven naar de GGD.
Doel: zodat de GGD op zoek kan gaan naar verbanden.
Doel: Anderen waarschuwen / testen,
Doel: haarden isoleren.
Het doel een eigenaar van een smartphone iets met zekerheid wat melden is onmogelijk, dat is ook niet het doel.
Door Erik van Straten: .... Nb. momenteel heeft vermoedelijk ca. 17% van de Australiërs die app gedownload. Als iedereen die goed aan de praat zou hebben gekregen en niemand de balen zou hebben van de continue waarschuwingen en/of bijwerkingen [1]/[2], hebben we het over nog geen 3% van de risicovolle contacten waarbij een mogelijk besmet persoon gewaarschuwd wordt - ware het niet dat er nog niemand gewaarschuwd wordt omdat "melden" nog niet werkt. …..
Belangrijk en wezenlijk.
Het doel van die app daar is duidelijker beschreven, het gaat niet om de eigenaar van een smartphone iets melden.
Het beschreven doel is dat geconstateerde besmette personen (alleen dan) als eigenaar van een smartphone de contactlijst in de voorgaande periode vrijgeven naar de GGD.
Doel: zodat de GGD op zoek kan gaan naar verbanden.
Doel: Anderen waarschuwen / testen,
Doel: haarden isoleren.
Het doel een eigenaar van een smartphone iets met zekerheid wat melden is onmogelijk, dat is ook niet het doel.
Haarden isoleren kan sowieso ook zonder Apps.
Degenen die besmet raken worden ofwel 1) resistent, 2) eerst ziek, 3)hebben ofwel eerst lichte klachten van andere aard. Al dan niet in een combinatie van elkaar opvolgende staat. Denk aan een nieuwe uitbraak van eventueel iets nieuws.
Oftewel, met een App denk je dat je je doel richt op mensen die samen een haard vormen en mensen daarbuiten.
Dat kan in tal van combinaties van samenstelling van mensen gaan.
Daaronder mensen die sowieso al van de haard gescheiden zijn en de set van mensen die je uit de haard(en) zou willen halen.
Allemaal met een verschillende staat van welbevinden en staat van gezondheid.
Mensen die a) al resistent zijn (ongeachte de oorzaak), b) mensen die niet resistent hebben maar ook geen klachten krijgen (de virus-deeltjes waren voorafgaand aan bereiken van de ander al dood), c) mensen die niet resistent zijn maar ook geen klachten krijgen (de virus-deeltjes bereikten de ander niet), d) mensen die al het ziekenhuis gezond en wel hebben verlaten,
e) mensen bij wie de app geen baat had (o.a. omdat ze door hun toestand al in beeld bij het ziekenhuis waren) , f) mensen van wie het immuun-systeem beneden een handhaafbaar niveau zit (en al spijtig genoeg zouden overlijden en dus al niet deelnemen aan het gangbare maatschappijlijk verkeer), g) mensen die er wel in zitten maar niet door geraakt worden h) mensen die wel zich even in de haard begaven maar daar maar een paar x per jaar iemand bezochten/bezoeken.
Je hebt al snel een combinatie van 3x 8 verschillende staten, zo mogelijk meer.
Daaronder dus diverse waarvoor het doel van de App zinloos is.
Tel eens uit hoeveel maal mensen je onnodig iets meldt via een App.
Hoeveel mensen in hoeveel haarden isoleer je dan?
Scheier kan zich beter bezighouden met encryptiealgorithmen waar geen enkele fout of onvolkomenheid in mag zitten.
Dit soort mensen heb je juist hard nodig in de ICT, en die rommelmakers die het niet zo nauwnemen er uit mischien wordt het nog wat.
04-05-2020, 20:25 door
The FOSS
Door Erik van Straten:
Door Anoniem: Keer op keer zie je weer van die experts-op-een-ander-gebied uiteenzetten wat er volgens hen niet kan werken aan die app. Denk je nou echt dat degenen die een contactonderzoek willen doen zich dat niet realiseren en dat niet meenemen in hun overwegingen?
Ja. Want degenen die contactonderzoek doen hebben geen verstand van hoe betrouwbaar je afstanden kunt meten met Bluetooth. Heel veel "experts" denken dat ze daar voldoende verstand van hebben om te stellen dat het "betrouwbaar genoeg" is.Degenen die contactonderzoek met ondersteuning van een app proberen te realiseren hebben natuurlijk ondersteuning van medische informatici en andere domeinexperts. Denk je nou écht dat zij geen verstand hebben van de mogelijkheden en beperkingen van afstandsmetingen met bluetooth?
04-05-2020, 20:36 door
MathFox
Door The FOSS:
Degenen die contactonderzoek met ondersteuning van een app proberen te realiseren hebben natuurlijk ondersteuning van medische informatici en andere domeinexperts. Denk je nou écht dat zij geen verstand hebben van de mogelijkheden en beperkingen van afstandsmetingen met bluetooth?
Als zij er verstand van hebben dan moeten zij mij duidelijk kunnen maken hoe de algoritmen die ze gekozen hebben bijdragen aan het vinden van vermoedelijke besmettingsgevallen en/of het beperken van de verspreiding van het virus. Daar komt meer bij dan alleen een app hebben, daar horen procedures voor de GGD en adviezen aan de app-gebruikers bij.Degenen die contactonderzoek met ondersteuning van een app proberen te realiseren hebben natuurlijk ondersteuning van medische informatici en andere domeinexperts. Denk je nou écht dat zij geen verstand hebben van de mogelijkheden en beperkingen van afstandsmetingen met bluetooth?
Vertel mij wat het pakket voor Nederland wordt en hoe het de verspreiding van het virus beperkt. Vertel me ook wat de te verwachten winst is (bij 40, 60, 80% installaties.)
Hear hear:
Digital contact tracing is a new concept that is commonly misunderstood(!!!) and comes with its own set of limitations. Not only are these new applications a small supporting piece of a much larger solution,
they require widespread adoption, deliberate, privacy-preserving collection and use of data, and integration with manual contact tracing workflows to be effective. Moreover, many “Digital Contact Tracing” applications are better referred to as “Exposure Notification,” as they do not actually do full tracing.
Bron https://medium.com/u-s-digital-response/understanding-digital-contact-tracing-limitations-implications-and-recommendations-fb54d23f586c
they require widespread adoption, deliberate, privacy-preserving collection and use of data, and integration with manual contact tracing workflows to be effective. Moreover, many “Digital Contact Tracing” applications are better referred to as “Exposure Notification,” as they do not actually do full tracing.
Bron https://medium.com/u-s-digital-response/understanding-digital-contact-tracing-limitations-implications-and-recommendations-fb54d23f586c
Door MathFox:
Vertel mij wat het pakket voor Nederland wordt en hoe het de verspreiding van het virus beperkt. Vertel me ook wat de te verwachten winst is (bij 40, 60, 80% installaties.)
Door The FOSS:
Degenen die contactonderzoek met ondersteuning van een app proberen te realiseren hebben natuurlijk ondersteuning van medische informatici en andere domeinexperts. Denk je nou écht dat zij geen verstand hebben van de mogelijkheden en beperkingen van afstandsmetingen met bluetooth?
Als zij er verstand van hebben dan moeten zij mij duidelijk kunnen maken hoe de algoritmen die ze gekozen hebben bijdragen aan het vinden van vermoedelijke besmettingsgevallen en/of het beperken van de verspreiding van het virus. Daar komt meer bij dan alleen een app hebben, daar horen procedures voor de GGD en adviezen aan de app-gebruikers bij.Degenen die contactonderzoek met ondersteuning van een app proberen te realiseren hebben natuurlijk ondersteuning van medische informatici en andere domeinexperts. Denk je nou écht dat zij geen verstand hebben van de mogelijkheden en beperkingen van afstandsmetingen met bluetooth?
Vertel mij wat het pakket voor Nederland wordt en hoe het de verspreiding van het virus beperkt. Vertel me ook wat de te verwachten winst is (bij 40, 60, 80% installaties.)
1. Was er niet ook al eens eerder een probleem met het uitleggen van een algoritme door een overheidsinstantie (bij SyRi als ik het me goed herinner)
2. Voor elk (overheids)project zou het goed zij als zij van te voren succes-criteria S.M.A.R.T. zouden definieren. Wanneer is een project (bv de bouw en inzet van deze app) geslaagd? En welke politicus durft daar met volle overtuiging zijn reputatie en carriere aan verbinden?
3. Deze app wordt sterk gepusht door de politiek. Gezien de goede resultaten die de overheid heeft met ICT-projecten (NOT!), zijn enige argwaan en kritische vragen op zijn minst wenselijk, zo niet vereist. Zeker bij gebrek aan informatie en communicatie over hoe men e.e.a. in detail wil aanpakken.
05-05-2020, 01:13 door
Erik van Straten
Door The FOSS: Denk je nou écht dat zij geen verstand hebben van de mogelijkheden en beperkingen van afstandsmetingen met bluetooth?
Ja, dat denk ik. Uit de presentatie [1] die Sjaak De Gouw (GGD-voorman volgens [2], directeur publieke gezondheid van GGD Nederland volgens [3] - m.i. interessant leesvoer vanuit een medisch perspectief) op 21 april aan de Tweede Kamer gaf, leid ik af dat de GGD serieus denkt dat een app het BCO niet alleen kan ondersteunen, maar compleet kan vervangen.Uit [1] leid ik tevens af dat, ook zonder app, de privacy wel eens een flink dingetje kan worden, namelijk als patiënten (ongetwijfeld NOT op veilige wijze, vooral als je je realiseert dat deze mensen flink ziek kunnen zijn) contactgegevens van mogelijk door hen besmette mensen digitaal moeten gaan delen met GGD medewerkers (of met mensen die zich onterecht voordoen als).
Ik heb, van begin af aan ([4], [5], [6]) beargumenteerd waarom op Bluetooth gebaseerde Corona-tracking/tracing-apps niet kunnen werken. Dat men ene Erik van Straten niet zomaar gelooft, snap ik. Wel verbaas ik mij over de halsstarrigheid van BLE-ap-believers nu steeds meer prominenten ook zeggen dat het niks wordt met BLE.
Zoals ik al eerder aangaf [7] lijkt het wereldwijde misverstand [*] te zijn onstaan door een publicatie van de Big Data Group van Oxford University van 31 maart [8], waarin gesteld werd dat als minstens 60% van een bevolking "een app" zou gebruiken, "herd-protection" kan worden bereikt. Daarbij bleek het later (op 16 april) om puur epidemiologische simulaties te gaan, waarbij geen rekening werd gehouden met technische imperfecties van denkbare apps [9]. Kennelijk was begin april de geest al uit de fles; immers wetenschappers (notabene uit Oxford) hadden geschreven dat zo'n app kan werken. En kennelijk durft niemand die dat idee meteen omarmd heeft, bij nader inzien toe te geven dat dit concept op wishfull thinking is gebaseerd...
[*] dat RSSI en tijdsduur van Bluetooth handshakes tussen twee smartphones representatief zouden zijn voor het besmet raken met het Coronavirus
[1] https://www.tweedekamer.nl/sites/default/files/atoms/files/20200421_technische_briefing_21_april_ggd_ghor_nl_sjaak_de_gouw.pdf
[2] https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2331268-grootschalig-contactonderzoek-nodig-maar-wie-moet-dat-gaan-doen.html
[3] http://zorgenstelsel.nl/het-bron-en-contactonderzoek-bij-covid-19-heeft-last-van-het-afwentelvirus/
[4] https://www.security.nl/posting/651233/Privacy+First+stapt+bij+verplichte+corona+contact-tracing+app+naar+rechter#posting651264
[5] https://www.security.nl/posting/651346/Corona+app+kan+niet+werken
[6] https://www.security.nl/posting/652884/Risico%27s+Corona+tracking+app
[7] https://www.security.nl/posting/652884/Risico%27s+Corona+tracking+app#posting653888
[8] https://science.sciencemag.org/content/early/2020/04/09/science.abb6936
[9] https://045.medsci.ox.ac.uk/files/files/report-effective-app-configurations.pdf
Door Erik van Straten:
…
[*] dat RSSI en tijdsduur van Bluetooth handshakes tussen twee smartphones representatief zouden zijn voor het besmet raken met het Coronavirus
[1] https://www.tweedekamer.nl/sites/default/files/atoms/files/20200421_technische_briefing_21_april_ggd_ghor_nl_sjaak_de_gouw.pdf
[2] https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2331268-grootschalig-contactonderzoek-nodig-maar-wie-moet-dat-gaan-doen.html
[3] http://zorgenstelsel.nl/het-bron-en-contactonderzoek-bij-covid-19-heeft-last-van-het-afwentelvirus/
…
[8] https://science.sciencemag.org/content/early/2020/04/09/science.abb6936
[9] https://045.medsci.ox.ac.uk/files/files/report-effective-app-configurations.pdf
Laten we die links 1,2,3 8 en 9 eens nalopen. Door The FOSS: Denk je nou écht dat zij geen verstand hebben van de mogelijkheden en beperkingen van afstandsmetingen met bluetooth?
Ja, dat denk ik. Uit de presentatie [1] die Sjaak De Gouw (GGD-voorman volgens [2], directeur publieke gezondheid van GGD Nederland volgens [3] - m.i. interessant leesvoer vanuit een medisch perspectief) op 21 april aan de Tweede Kamer gaf, leid ik af dat de GGD serieus denkt dat een app het BCO niet alleen kan ondersteunen, maar compleet kan vervangen.…
[*] dat RSSI en tijdsduur van Bluetooth handshakes tussen twee smartphones representatief zouden zijn voor het besmet raken met het Coronavirus
[1] https://www.tweedekamer.nl/sites/default/files/atoms/files/20200421_technische_briefing_21_april_ggd_ghor_nl_sjaak_de_gouw.pdf
[2] https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2331268-grootschalig-contactonderzoek-nodig-maar-wie-moet-dat-gaan-doen.html
[3] http://zorgenstelsel.nl/het-bron-en-contactonderzoek-bij-covid-19-heeft-last-van-het-afwentelvirus/
…
[8] https://science.sciencemag.org/content/early/2020/04/09/science.abb6936
[9] https://045.medsci.ox.ac.uk/files/files/report-effective-app-configurations.pdf
Uit 1, pag 3. "De GGD voert contactonderzoek rond een bevestigde patiëntuit met als doel het inlichten van contacten, met name uit groepen met een verhoogde kans op ernstig beloop,en hen extra te wijzen op het belang van een goede hygiëne en thuis blijven bij klachten."/i]
Dat is de melding via de huisarts zodra een persoon ziek is. Dan worden de contacten van die persoon nagegaan.
Doel anderen inlichten anderen informeren. pag 5 voorbeeldformulieren contactonderzoek na vastgestelde besmetting. Patiënt met huisarts worden geacht gegevens aan te leveren welke contacten tot met een besmetting verband zouden houden. Vraag voortstel behelst verbeteren van die papieren en informatie welke achteraf gevraagd worden."
Uit 2 " Het eerste en belangrijke telefoongesprek met een contact van een besmette patiënt duurt volgens Ziemons gemiddeld een uur. Duitsland heeft vijf onderzoekers voor elke twintigduizend inwoners. "
Vervolgens dat Nederland de zorg zover heeft verminderd dat deze aantallen mensen die duitsland heeft er niet zijn.
Uit 3. ' Bij verdenking op COVID-19 geldt een meldingsplicht bij groep A, is een bron- en contactonderzoek aangewezen en wordt gewezen op isolatie en verdere maatregelen op indicatie. " ofwel na vaststelling en achteraf.
"Vanwege een onvoldoende capaciteit bij de GGD voor een BCO was mijn voorstel dat de positief geteste persoon, second best, zélf de contacten met een verhoogd besmettingsrisico zou berichten (zie blog). "
Doorklikkend "[i}De minister herhaalde nog eens het doel van de meeting: de app is geen doel op zich, maar moet het hulpmiddel worden bij het (weer) uitvoeren van een bron/contactonderzoek na een met testen vastgestelde besmetting."[/i]
uit 8 "We conclude that viral spread is too fast to be contained by manual contact tracing, but could be controlled if this process was faster, more efficient and happened at scale. A contact-tracing App which builds a memory of proximity contacts and immediately notifies contacts of positive cases can achieve epidemic control if used by enough people. " Hier begint het te schuiven bij degene waarbij die besmetting vastgesteld wordt daar wordt meteen de actie verwacht richting anderen. Let wel het doel is nog steeds massale isolatie zoveel mogelijk zien te voorkomen meer vrijheid - privacy voor anderen. "[/i]
ui 9 " Manual contact tracing is too slow to reach people before they transmit, whereas the scalability and speed of a digital approach, using proximity sensors of smartphone devices, is theoretically fast enough to stop the epidemic (Ferretti et al. 2020) . …
A functional contact tracing app that can successfully suppress the epidemic requires a transparent algorithm that is (1) epidemiologically sound, (2) has been assessed by simulation with extensive sensitivity analysis, and (3) can be audited and optimised as data from the app becomes available and the epidemic evolves.
..
A measure of success for digital contact tracing is the extent to which it reduces onwards transmission of the virus whilst simultaneously minimising the number of people in quarantine. "
Je hebt uitstekende referenties gegeven waarom het doel van een APP niet is om te bepalen of een betreffende persoon zelf ziek is. Het doel is naar anderen de sociale gemeenschap, Daarbij kan zo;n app prima helpen.
Vooral 9 is een interessante wegens de SNA analyse, die kost tijd om te doorgronden. Daar komen netjes de verwachte noodzakelijke aantal deelnemers aan bod. Een doc waar iedereen naar op zoek is.
Kennelijk vinden we de gemeenschap als geheel niet van beland (de grote ik) als jij ziek bent maakt het jou niet dat vele anderen door jou ook ziek worden. Gedeelde smart is geen halve smart, gedeelde smart vermenigvuldigd zich.
Deze is best interessant om over na denken: 'Successful epidemic control of COVID-19 in a non-immune population must therefore involve isolation of some non-symptomatic infected individuals.
…
As an alternative, a contact tracing app can target timely quarantine advice to infected people, though not with perfect specificity or sensitivity. In this report we present strategies that minimize numbers of quarantined individuals while
maintaining sustainable epidemic control after lockdown restrictions are lifted. "
Ik begrijp echt niet dat de discusie over die app zo ontspoort is dat het als ik niet beschermd wordt mijn privacy mijn vrijheid boven die van anderen gesteld wordt. Het lijken wel toestanden uit de pre historie, geen enkele beschaving.
Door Anoniem:
Wat de Aussies betreft: ze zijn helaas net wat te haastig geweest.
Nu missen ze de verfijningen die Apple/Google aan het inbouwen zijn.
Zo heb ik ergens gelezen dat Apple/Google van plan waren om informatie over het type telefoon van de zender mee te sturen (vermoedelijk niet in plain, want dat zou weer gezeur geven over privacy).
Waarom zouden ze dit willen denk je? Laat me raden: natuurlijk omdat dit iets zegt over de signaalsterkte die je op een bepaalde afstand van dat type telefoon kan verwachten! Samen met de ontvangstkarakeristiek van de ontvanger kan hiermee nauwkeuriger de afstand worden ingeschat. Dus het levert een verbetering van de nauwkeurigheid op.
Wat wel blijft is dat objecten in de buurt interfererende reflecties kunnen geven waardoor de nauwkeurigheid verslechtert.
Maar over wat een "veilige afstand" is, zijn we het ook niet overal mee eens.
Hier in Nederland is het 1,5 meter. Maar er zijn ook landen waar het 2 meter is.
Dat is een verschil van maar liefst ruim 33% !!!
Kortom: zo beroerd is het nou ook weer niet wat die app doet. Er bestaan immers geen algemene abslotute definities
die kunnen aangeven "tot zover is het nog veilig, maar 1 cm verder wordt je onherroepelijk ziek".
Er zijn namelijk nog zoveel meer factoren die meebepalen of je wel of niet ziek zult worden.
Je kan dus slechts inschatten of iemand gevaar loopt of niet, en hoeveel.
Ook bij een klassiek BCO is dit het geval!
Behalve verzamelen van informatie bij wie je de afgelopen tijd in de buurt bent geweest, dient men vervolgens na te gaan
wie er van de contacten wel of niet ziek is geworden. Bijv. door te vragen of er al symptomen zijn. En jezelf even extra in de gaten te houden en bij het minste of geringste in quarantaine te gaan.
Dit is met de app uiteraard niet anders dan bij een klassiek BCO.
Scheier kan zich beter bezighouden met encryptiealgorithmen waar geen enkele fout of onvolkomenheid in mag zitten.
Door MathFox: Ik weet iets van epidemiologie en wat meer van software ontwerp. Ik heb vanaf het begin mijn twijfels gehad over het nut van een app, vooral omdat die app veel niet-contacten als contacten zal registreren. (vals-positieve contactregistratie) Het klassieke voorbeeld zijn alle buren in de (portiek-)flat die veilig door een baksteen muur van je gescheiden worden.
En wat zijn de consequenties als je als "contact van een COVID-patiënt" gezien wordt? Wat moet je dan doen? Voor zover ik weet zijn daar geen regels over gemaakt.
En als we al regels hadden, welke effecten hebben de combinatie van app en regels op de reproductiefactor van het virus? Welk percentage moet daarvoor effectief gebruik maken van de app, rekening houdend met vals-negatieven en vals-positieven?
En de belangrijkste vraag (dan ben ik terug bij het argument van Bruce Schneier): Wie zal vrijwillig voor de vierde keer in zelf-quarantaine gaan als de app al drie keer vals alarm gegeven heeft?
Mensen moeten gewoon even opletten dat ze de contact tracing uit moeten zetten zolang ze veilig in hun eigen huis zitten of redelijk veilig van achter plexiglas hun werk doen. Dat scheelt al een heel stuk, en zo moeilijk is dat nou ook weer niet. Gewoon even doen. En niet vergeten weer aan te zetten als je er op uit gaat.En wat zijn de consequenties als je als "contact van een COVID-patiënt" gezien wordt? Wat moet je dan doen? Voor zover ik weet zijn daar geen regels over gemaakt.
En als we al regels hadden, welke effecten hebben de combinatie van app en regels op de reproductiefactor van het virus? Welk percentage moet daarvoor effectief gebruik maken van de app, rekening houdend met vals-negatieven en vals-positieven?
En de belangrijkste vraag (dan ben ik terug bij het argument van Bruce Schneier): Wie zal vrijwillig voor de vierde keer in zelf-quarantaine gaan als de app al drie keer vals alarm gegeven heeft?
Wat de Aussies betreft: ze zijn helaas net wat te haastig geweest.
Nu missen ze de verfijningen die Apple/Google aan het inbouwen zijn.
Zo heb ik ergens gelezen dat Apple/Google van plan waren om informatie over het type telefoon van de zender mee te sturen (vermoedelijk niet in plain, want dat zou weer gezeur geven over privacy).
Waarom zouden ze dit willen denk je? Laat me raden: natuurlijk omdat dit iets zegt over de signaalsterkte die je op een bepaalde afstand van dat type telefoon kan verwachten! Samen met de ontvangstkarakeristiek van de ontvanger kan hiermee nauwkeuriger de afstand worden ingeschat. Dus het levert een verbetering van de nauwkeurigheid op.
Wat wel blijft is dat objecten in de buurt interfererende reflecties kunnen geven waardoor de nauwkeurigheid verslechtert.
Maar over wat een "veilige afstand" is, zijn we het ook niet overal mee eens.
Hier in Nederland is het 1,5 meter. Maar er zijn ook landen waar het 2 meter is.
Dat is een verschil van maar liefst ruim 33% !!!
Kortom: zo beroerd is het nou ook weer niet wat die app doet. Er bestaan immers geen algemene abslotute definities
die kunnen aangeven "tot zover is het nog veilig, maar 1 cm verder wordt je onherroepelijk ziek".
Er zijn namelijk nog zoveel meer factoren die meebepalen of je wel of niet ziek zult worden.
Je kan dus slechts inschatten of iemand gevaar loopt of niet, en hoeveel.
Ook bij een klassiek BCO is dit het geval!
Behalve verzamelen van informatie bij wie je de afgelopen tijd in de buurt bent geweest, dient men vervolgens na te gaan
wie er van de contacten wel of niet ziek is geworden. Bijv. door te vragen of er al symptomen zijn. En jezelf even extra in de gaten te houden en bij het minste of geringste in quarantaine te gaan.
Dit is met de app uiteraard niet anders dan bij een klassiek BCO.
Scheier kan zich beter bezighouden met encryptiealgorithmen waar geen enkele fout of onvolkomenheid in mag zitten.
Tja, deze reguurder zegt: Mensen moeten gewoon even opletten dat ze.......
"mensen" "gewoon" "even" .......
DAT ZEGT GENOEG
Door Erik van Straten:
Door The FOSS: Denk je nou écht dat zij geen verstand hebben van de mogelijkheden en beperkingen van afstandsmetingen met bluetooth?
Ja, dat denk ik. Uit de presentatie [1] die Sjaak De Gouw (GGD-voorman volgens [2], directeur publieke gezondheid van GGD Nederland volgens [3] - m.i. interessant leesvoer vanuit een medisch perspectief) op 21 april aan de Tweede Kamer gaf, leid ik af dat de GGD serieus denkt dat een app het BCO niet alleen kan ondersteunen, maar compleet kan vervangen.Dat staat er alleen helemaal niet en is er ook niet uit af te leiden! Er staat letterlijk het volgende (quoted):
Apps meerwaarde in BCO
• App neemt deel BCO over
• GGD focus op specifieke doelgroepen
• Met handelingsinstructie (van “let op” tot “blijf twee weken thuis”)
• App neemt deel BCO over
• GGD focus op specifieke doelgroepen
• Met handelingsinstructie (van “let op” tot “blijf twee weken thuis”)
en verderop (quoted):
App in plaats van BCO
• GGD voert niet bij iedereen BCO uit
• Concentreert zich op doelgroepenen mensen zonder app
• App-gebruikende contacten worden automatisch door app gewaarschuwd
...
• Effectiviteit hangt samen met penetratie van app in samenleving
• Vergt valide app; goede instellingen voorkomen vals-positieven
• GGD voert niet bij iedereen BCO uit
• Concentreert zich op doelgroepenen mensen zonder app
• App-gebruikende contacten worden automatisch door app gewaarschuwd
...
• Effectiviteit hangt samen met penetratie van app in samenleving
• Vergt valide app; goede instellingen voorkomen vals-positieven
Een goed en objectief betoog, waarin wordt gesteld dat een deel van het BCO door een app overgenomen kan worden, mits deze valide is. Dat de experts die ermee aan het werk zijn dit laatste denken te kunnen realiseren (mogelijk met steun van de door Apple en Google voorgestelde API) lijkt aan dit verhaal ten grondslag te liggen.
Door Erik van Straten: Dat klopt niet. Als 60% van alle mensen zo'n app heeft (die aan staat en perfect werkt) zal in hooguit 36% van de gevallen, waarin twee mensen die elkaar ontmoeten, het zo zijn dat zij beiden een werkende app hebben. Indien één van hen later besmettelijk blijkt te zijn geweest, zal de ander dus in hooguit 36% van de gevallen kunnen worden gewaarschuwd.
Je hebt gelijk.Door The FOSS: ...
Er staat letterlijk het volgende (quoted):
en verderop (quoted):
Een goed en objectief betoog, waarin wordt gesteld dat een deel van het BCO door een app overgenomen kan worden, mits deze valide is. Dat de experts die ermee aan het werk zijn dit laatste denken te kunnen realiseren (mogelijk met steun van de door Apple en Google voorgestelde API) lijkt aan dit verhaal ten grondslag te liggen.
Er staat letterlijk het volgende (quoted):
Apps meerwaarde in BCO
• App neemt deel BCO over
• GGD focus op specifieke doelgroepen
• Met handelingsinstructie (van “let op” tot “blijf twee weken thuis”)
• App neemt deel BCO over
• GGD focus op specifieke doelgroepen
• Met handelingsinstructie (van “let op” tot “blijf twee weken thuis”)
en verderop (quoted):
App in plaats van BCO
• GGD voert niet bij iedereen BCO uit
• Concentreert zich op doelgroepenen mensen zonder app
• App-gebruikende contacten worden automatisch door app gewaarschuwd
...
• Effectiviteit hangt samen met penetratie van app in samenleving
• Vergt valide app; goede instellingen voorkomen vals-positieven
• GGD voert niet bij iedereen BCO uit
• Concentreert zich op doelgroepenen mensen zonder app
• App-gebruikende contacten worden automatisch door app gewaarschuwd
...
• Effectiviteit hangt samen met penetratie van app in samenleving
• Vergt valide app; goede instellingen voorkomen vals-positieven
Een goed en objectief betoog, waarin wordt gesteld dat een deel van het BCO door een app overgenomen kan worden, mits deze valide is. Dat de experts die ermee aan het werk zijn dit laatste denken te kunnen realiseren (mogelijk met steun van de door Apple en Google voorgestelde API) lijkt aan dit verhaal ten grondslag te liggen.
Eisen:
- een valide app (wat is dat? definitie graag)
- goede instellingen (welke dan?) voorkomen false-positives
Lekker vaag.
Als deze experts er van uit gaan dat zij hun huis op drijfzand kunnen bouwen, dan zijn ze misschien wel expert, maar niet in dit onderwerp.
Tja, deze reguurder zegt: Mensen moeten gewoon even opletten dat ze.......
"mensen" "gewoon" "even" .......
DAT ZEGT GENOEG
Geen idee wat je hiermee bedoelt."mensen" "gewoon" "even" .......
DAT ZEGT GENOEG
05-05-2020, 22:51 door
The FOSS
Door Anoniem:
Nader te bepalen bij verder uitwerken van telefoon apps, denk ik.
Nader te bepalen bij verder uitwerken van telefoon apps, denk ik.
Prima voor dat moment en dat publiek.
Nader te bepalen bij verder uitwerken van telefoon apps, denk ik.Als deze experts er van uit gaan dat zij hun huis op drijfzand kunnen bouwen, dan zijn ze misschien wel expert, maar niet in dit onderwerp.
Door The FOSS: ...
Eisen:
- een valide app (wat is dat? definitie graag)
Eisen:
- een valide app (wat is dat? definitie graag)
Nader te bepalen bij verder uitwerken van telefoon apps, denk ik.
Door Anoniem: - goede instellingen (welke dan?) voorkomen false-positives
Nader te bepalen bij verder uitwerken van telefoon apps, denk ik.
Door Anoniem: Lekker vaag.
Prima voor dat moment en dat publiek.
Nader te bepalen bij verder uitwerken van telefoon apps, denk ik.Als deze experts er van uit gaan dat zij hun huis op drijfzand kunnen bouwen, dan zijn ze misschien wel expert, maar niet in dit onderwerp.
Hoe kom je erbij dat ze hun huis op drijfzand zouden willen bouwen? En dat ze geen expert zouden zijn in dit onderwerp? Dat kan je niet afleiden uit een presentatie als deze. Want die is op een bepaald moment voor een bepaald publiek gegeven en zegt helemaal niets over het achterliggende kennisniveau van de partij die de presentatie heeft gegeven.
06-05-2020, 07:01 door
Bitje-scheef
Larie. Niks per definitie. Jij vermoedt dat "registratie met de smartfoon (incl. fouten)" beter is dan niets. Daarbij heb je kennelijk oogkleppen op voor de meningen en/of voorspellingen van andersdenkenden, zoals bijvoorbeeld de auteurs van https://www.brookings.edu/techstream/inaccurate-and-insecure-why-contact-tracing-apps-could-be-a-disaster/.
Dat is geen larie beste vriend. Je moet iets meetbaar maken, nu is het een schatting van een vermoedelijk percentage.
Met een app is het besmettingsverloop veel beter inzichtelijk te maken, waardoor je uiteindelijk de processen erachter kunt stroomlijnen en betere maatregelen nemen. Ook al is er een foutmarge, met de juiste logging kun je een hoop meetfouten corrigeren.
Ik zie wel degelijk de problemen, maar zie ook de voordelen en die zijn in mijn ogen groter dan de nadelen. Wat betreft de oogkleppen en anders denkenden, nah.... op zulke domme opmerkingen ga ik niet eens reageren.
"Never judge the book by its cover".
Voor de techniek historici. Lees hier verder:
Risico's Corona tracking app
door Erik van Straten, 17-04-2020 119+ reacties
Inhoud
1. Inleiding
2. Mogelijke doelen van de Corona tracking app
3. Vrijwillig of verplicht
4. Risico's - kopjes (overzicht)
5. Risico's - details
6. Conclusie
https://www.security.nl/posting/652884/Risico%27s+Corona+tracking+app
Corona app #2 voor GGD
door Erik van Straten, 23-04-2020 95+ reacties
Inhoud
1. Bron- en contactonderzoek door GGD
2. Problemen bij bron- en contactonderzoek
3. OMT-verzoek om digitale oplossingen van 6 april
4. Corona app #1 sluit totaal niet aan op de doelen van het OMT
5. Voorstel: focus op onbekende "contacten" en/of plaatsen waar zij samenkomen
6. Oplossingsvoorbeeld: app + QR-code stickers
7. Conclusie
https://www.security.nl/posting/653782/Corona+app+%232+voor+GGD
Risico's Corona tracking app
door Erik van Straten, 17-04-2020 119+ reacties
Inhoud
1. Inleiding
2. Mogelijke doelen van de Corona tracking app
3. Vrijwillig of verplicht
4. Risico's - kopjes (overzicht)
5. Risico's - details
6. Conclusie
https://www.security.nl/posting/652884/Risico%27s+Corona+tracking+app
Corona app #2 voor GGD
door Erik van Straten, 23-04-2020 95+ reacties
Inhoud
1. Bron- en contactonderzoek door GGD
2. Problemen bij bron- en contactonderzoek
3. OMT-verzoek om digitale oplossingen van 6 april
4. Corona app #1 sluit totaal niet aan op de doelen van het OMT
5. Voorstel: focus op onbekende "contacten" en/of plaatsen waar zij samenkomen
6. Oplossingsvoorbeeld: app + QR-code stickers
7. Conclusie
https://www.security.nl/posting/653782/Corona+app+%232+voor+GGD
Ik zie wel degelijk de problemen, maar zie ook de voordelen en die zijn in mijn ogen groter dan de nadelen. Wat betreft de oogkleppen en anders denkenden, nah.... op zulke domme opmerkingen ga ik niet eens reageren.
Ik denk dat met een app meten je nooit kunt weten hoeveel positief of negatieve meldingen je krijgt die correct zijn.Ik ga hier niet verder op in hier is al genoeg over gepubliceerd.
Meten is weten maar dan moet je wel goed meten, en niet met een vinger in de lucht.
Door The FOSS: Hoe kom je erbij dat ze hun huis op drijfzand zouden willen bouwen? En dat ze geen expert zouden zijn in dit onderwerp? Dat kan je niet afleiden uit een presentatie als deze. Want die is op een bepaald moment voor een bepaald publiek gegeven en zegt helemaal niets over het achterliggende kennisniveau van de partij die de presentatie heeft gegeven.
Dat ligt eraan wie dat publiek is.
Als dat de beslissers zijn, dan krijgen ze niet de informatie die ze nodig hebben. (Al hoewel het misschien wel hun vraag beantwoord)
Is het het grote publiek, dan is het een placebo.
Als ik bij die presentatie was geweest, dan zou ik ongemakkelijke vragen zijn gaan stellen.
Alles is theoretisch mogelijk, als aan bepaalde eisen voldaan wordt.
Alleen is dan de vraag hoe haalbaar die eisen zijn. En die informatie wordt niet verstrekt. Want de eisen zijn vaag.
Reizen binnen het einstein-universum naar een andere ster of melkweg in een uurtje is mogelijk, als je aan de eis voldoen dat je sneller dan het licht kunt reizen.
Alleen kunnen we dat (nu met onze huidige techniek) niet. Maar dat is een kleine onvolkomenheid. Verder niet erg. Stop er alvast wat geld in. Dat probleem lossen we later wel op. "Nog nader te bepalen".
06-05-2020, 09:48 door
The FOSS
Door Anoniem: ... Reizen binnen het einstein-universum naar een andere ster of melkweg in een uurtje is mogelijk, als je aan de eis voldoen dat je sneller dan het licht kunt reizen.
Alleen kunnen we dat (nu met onze huidige techniek) niet. Maar dat is een kleine onvolkomenheid. Verder niet erg. Stop er alvast wat geld in. Dat probleem lossen we later wel op. "Nog nader te bepalen".
Alleen kunnen we dat (nu met onze huidige techniek) niet. Maar dat is een kleine onvolkomenheid. Verder niet erg. Stop er alvast wat geld in. Dat probleem lossen we later wel op. "Nog nader te bepalen".
Een absurde vergelijking. De techniek voor die app is er immers al en wordt as we speak door Apple en Google vervolmaakt. Daar doet allerlei geroep vanaf de zijlijn niets aan af.
Door The FOSS:
Een absurde vergelijking. De techniek voor die app is er immers al en wordt as we speak door Apple en Google vervolmaakt. Daar doet allerlei geroep vanaf de zijlijn niets aan af.
Door Anoniem: ... Reizen binnen het einstein-universum naar een andere ster of melkweg in een uurtje is mogelijk, als je aan de eis voldoen dat je sneller dan het licht kunt reizen.
Alleen kunnen we dat (nu met onze huidige techniek) niet. Maar dat is een kleine onvolkomenheid. Verder niet erg. Stop er alvast wat geld in. Dat probleem lossen we later wel op. "Nog nader te bepalen".
Alleen kunnen we dat (nu met onze huidige techniek) niet. Maar dat is een kleine onvolkomenheid. Verder niet erg. Stop er alvast wat geld in. Dat probleem lossen we later wel op. "Nog nader te bepalen".
Een absurde vergelijking. De techniek voor die app is er immers al en wordt as we speak door Apple en Google vervolmaakt. Daar doet allerlei geroep vanaf de zijlijn niets aan af.
Misschien absurd, maar net zo gedetailleerd (en sluitend) als de eisen uit de presentatie.
Want Apple en Google kunnen de 5 meter false-positives en negatives afvangen met hun "vervolmaakte" techniek. Ik denk het niet. Dat zal de app dus zelf moeten doen. Hoe? Geen idee, want nog nader te bepalen. (allemaal rookgordijnen)
- het BT-signaal inkorten tot een straal van 1,5 of 2 meter
- het signaleren van obstakels die BT-signalen wel doorlaten maar voorkomen dat mensen besmet kunnen worden.
- apparaten die uit staan
- spoofing van contacten tegengaan
etc, etc, etc
Zoals gezegd.
Pomp er nu maar geld in, en we zien straks wel of en hoe we de problemen kunnen oplossen. Die problemen zijn niet belangrijk. Het placebo effect wel.
Dit is net zoiets als de wens voor mondkapjes:
oa. OV wil een mondkapjes-plicht voor alle reizigers om meer mensen te kunnen vervoeren.
Echter: de mondkapjes (met filter) die beschermen zijn bedoeld voor het zorgpersoneel. De overige mondkapjes werken niet.
https://www.dvhn.nl/groningen/Hoogleraar-UMCG-over-de-onzin-van-mondkapjes-Tegen-virussen-helpt-het-niet-het-is-een-schijnveiligheid-25290711.html?harvest_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
Hoogleraar medische microbiologie Bert Niesters van het UMCG, op het gebruik van mondkapjes. ,,Tegen virussen helpt het niet, het is een schijnveiligheid.”
Mondkapjes zijn er in allerlei soorten en maten, vertelt Niesters. ,,Op vliegvelden zie je al geruime tijd Chinezen of Koreanen met mondkapjes rondlopen. Dat zijn van die losse meer chirurgische kapjes. Doekjes om je mond en als het goed gaat, ook nog je neus bedekken.'' Maar virussen, zoals corona, gaan hier volgens de hoogleraar met gemak doorheen.
Mondkapjes zijn er in allerlei soorten en maten, vertelt Niesters. ,,Op vliegvelden zie je al geruime tijd Chinezen of Koreanen met mondkapjes rondlopen. Dat zijn van die losse meer chirurgische kapjes. Doekjes om je mond en als het goed gaat, ook nog je neus bedekken.'' Maar virussen, zoals corona, gaan hier volgens de hoogleraar met gemak doorheen.
Gaat u maar rustig slapen.
Dit is net zoiets als de wens voor mondkapjes:
oa. OV wil een mondkapjes-plicht voor alle reizigers om meer mensen te kunnen vervoeren.
Echter: de mondkapjes (met filter) die beschermen zijn bedoeld voor het zorgpersoneel. De overige mondkapjes werken niet.
oa. OV wil een mondkapjes-plicht voor alle reizigers om meer mensen te kunnen vervoeren.
Echter: de mondkapjes (met filter) die beschermen zijn bedoeld voor het zorgpersoneel. De overige mondkapjes werken niet.
Daar denken ze in het buitenland toch anders over en verhip die landen hebben minder besmettingsoverdrachten.
Hmmm...
Je schrijft al op één regel waarom. Die mondkapjes zijn bedoeld voor het zorgpersoneel, dat is inderdaad de juiste reden. Niet dat het niet zou werken, of slechts ten dele, maar ook dan doet het iets.
Door Bitje-scheef:
Daar denken ze in het buitenland toch anders over en verhip die landen hebben minder besmettingsoverdrachten.
Hmmm...
Je schrijft al op één regel waarom. Die mondkapjes zijn bedoeld voor het zorgpersoneel, dat is inderdaad de juiste reden. Niet dat het niet zou werken, of slechts ten dele, maar ook dan doet het iets.
Dit is net zoiets als de wens voor mondkapjes:
oa. OV wil een mondkapjes-plicht voor alle reizigers om meer mensen te kunnen vervoeren.
Echter: de mondkapjes (met filter) die beschermen zijn bedoeld voor het zorgpersoneel. De overige mondkapjes werken niet.
oa. OV wil een mondkapjes-plicht voor alle reizigers om meer mensen te kunnen vervoeren.
Echter: de mondkapjes (met filter) die beschermen zijn bedoeld voor het zorgpersoneel. De overige mondkapjes werken niet.
Daar denken ze in het buitenland toch anders over en verhip die landen hebben minder besmettingsoverdrachten.
Hmmm...
Je schrijft al op één regel waarom. Die mondkapjes zijn bedoeld voor het zorgpersoneel, dat is inderdaad de juiste reden. Niet dat het niet zou werken, of slechts ten dele, maar ook dan doet het iets.
Er zijn twee verschillende modellen mondkapjes. Die met filter (bestemd voor zorgpersoneel), en de modellen zonder filter.
Over die laatste had ik het toen ik aangaf dat die niet werken, en baseerde mij op de uitspraken van de hoogleraar medische microbiologie Bert Niesters van het UMCG. Ik mag toch hopen dat hij er iets van af weet: "Maar virussen, zoals corona, gaan hier [de mondkapjes zonder filter] volgens de hoogleraar met gemak doorheen."
Zo maar een detail. Maar toch.
Door Anoniem: Hear hear:
Bron https://medium.com/u-s-digital-response/understanding-digital-contact-tracing-limitations-implications-and-recommendations-fb54d23f586c
Dank voor deze link naar een m.i. realistische pagina (met name punt 1 en punt 2). In die pagina vond ik ook twee m.i. interessante sublinks:Digital contact tracing is a new concept that is commonly misunderstood(!!!) and comes with its own set of limitations. Not only are these new applications a small supporting piece of a much larger solution,
they require widespread adoption, deliberate, privacy-preserving collection and use of data, and integration with manual contact tracing workflows to be effective. Moreover, many “Digital Contact Tracing” applications are better referred to as “Exposure Notification,” as they do not actually do full tracing.
they require widespread adoption, deliberate, privacy-preserving collection and use of data, and integration with manual contact tracing workflows to be effective. Moreover, many “Digital Contact Tracing” applications are better referred to as “Exposure Notification,” as they do not actually do full tracing.
Bron https://medium.com/u-s-digital-response/understanding-digital-contact-tracing-limitations-implications-and-recommendations-fb54d23f586c
https://harper.blog/2020/04/22/digital-contact-tracing-and-alerting-vs-exposure-alerting/ met uitleg waarom je niet van contact-tracing apps maar van exposure notification apps moet spreken, en waarom deze hooguit het klassieke handmatige BCO kunnen ondersteunen.
https://ethics.harvard.edu/files/center-for-ethics/files/white_paper_5_outpacing_the_virus_final.pdf: een al ruim 1 maand oude publicatie met -ondanks de leeftijd (t.o.v. hoe snel ontwikkelingen nu plaatsvinden) - m.i. zinvolle overwegingen waarin verschillende technieken worden vergeleken.
Zolang we niet gezonder gaan leven, zullen we de wereld in een lock-down moeten houden en die Corona-privacy-mensenrechtenschendende-app inderdaad hard nodig hebben. Verder zullen we ook vooral in de mainstream media vooral niet over alternatieve behandelingen moeten horen en straks toch echt die verplichte vaccin moet krijgen willen we het überhaupt overleven.
Hier alvast 1 linkje: https://www.dr-rath-foundation.org/laten-we-het-virus-stoppen-laten-we-de-hysterie-beeindigen/
Follow the money en mij mag je gewoon een knuffel geven.
Hier alvast 1 linkje: https://www.dr-rath-foundation.org/laten-we-het-virus-stoppen-laten-we-de-hysterie-beeindigen/
Follow the money en mij mag je gewoon een knuffel geven.
Reageren
Deze posting is gelocked. Reageren is niet meer mogelijk.
Junior DevOps Engineer
Certified Secure is op zoek naar een Junior DevOps Engineer. Deze functie is een stuk interessanter dan de term doet vermoeden! Om jou als potentiële nieuwe collega meteen te laten zien wat we doen hebben we speciaal voor jou een selectie gemaakt van een aantal leuke security challenges. Are you ready for a challenge?
Cybersecurity Trainer / Streamer
Toe aan een nieuwe nieuwe job waarmee je het verschil maakt? In de Certified Secure trainingen laat je deelnemers zien hoe actuele kwetsbaarheden structureel verholpen worden. Ook werk je actief mee aan de ontwikkeling van onze gamified security challenges. Bij het maken van challenges kom je telkens nieuwe technieken tegen, van Flutter tot GraphQL, van Elastic Search tot Kubernetes.
