Ja want de ontwikkelaars moeten wel dik betaald worden van ons belastinggeld.
En deze liegende en falende minister kan een mooi betaalde functie tegemoet zien.
Walgelijk.

Bizar dat de voorzitter van de (door VWS ingestelde) begeleidingscommissie zegt dat dit juist belangrijk is, om meerdere redenen (https://www.nrc.nl/nieuws/2020/09/21/gewaarschuwde-gebruiker-van-coronamelder-moet-ook-zonder-klachten-test-kunnen-krijgen-a4013016).

Ik hoop maar dat deze app niet averrechts gaat werken, doordat degenen die niet door hun app zijn gewaarschuwd [*] denken dat ze dus niet besmet kunnen zijn geraakt en eventuele symptonen, of GGD waarschuwing in het kader van BCO, negeren.

[*] De kans daarop is zeer klein; ook in Duitsland komt het zelden voor dat mensen die zich melden uitsluitend door hun app zijn gewaarschuwd. Uit https://www.nord24.de/landkreis-cuxhaven/So-laeuft-es-aktuell-mit-der-Corona-Warn-App-48821.html van 1 oktober:
Zie ook https://www.security.nl/posting/672464/Corona-apps+en+testbeleid.

En toch heeft de Jonge hier gelijk. Mensen zonder symptomen kunnen besmettelijk zijn, maar die kans is groter bij mensen die wel symptomen hebben. En zolang te testcapaciteit nog niet op orde is, is het effectiever om de beperkte capaciteit in te zetten voor hen met symptomen.

Edit: maar voor het draagvlak van de app zou het beter zijn die mensen toch allemaal te testen. Gezien de lage kans op een waarschuwing door de app lijkt me dat ook geen probleem bij een beperkte testcapaciteit.

Geteld, gewogen, te licht bevonden...afgescheurd...

Achter- en onderliggende problemen kunnen niet met een appje en een mondkapje worden verholpen.

Overheid en zakenleven moeten hand in eigen boezem durven steken. Jarenlange afbraak van de zorg.
Maar dan kijkt iedereen verveeld op z'n Android-schermpje. Vervelende vragen waarop antwoorden uitblijven.
Als het kalf verdronken is, wil men het ineens anders.

Capaciteitsproblemen overal wegens aanvankelijke bezuinigingswoede en nu is men reddeloos, redeloos en radeloos.

Beetje eigen schuld misschien?

J.O.

vrijwillig, het wordt je alsnog opgedrongen, en geloof me ,ik sloop de BT driver eruit als dat ding zich automatisch aan doet melden op mijn droidje.

In militaire dienst spraken wij van "verplicht-vrijwillig". Grapje natuurlijk, maar er zat wel een waarheid in.

Wat u zegt is in strijd met wetenschappelijk onderzoek. In alle gevallen blijkt dat het Reproductiegetal van een virus daalt bij gebruik van mondkapjes. En dan heb je het over de beste mondkapjes tot de gewone mondkapjes (en alles wat aan kwaliteit daar tussen zit). Het is onbegrijpelijk dat het RIVM zo een tegenstander van was.

Ik sluit de mogelijkheid niet uit dat de virologen van het RIVM hun eigen vakliteratuur niet hebben bijgehouden, want dit onderzoek werd al gepubliceerd in 2010 en is gewoon op het internet te vinden.

Dus kort samengevat.

#1 de app werkt niet goed
#2 de app geeft meldingen dat je in de buurt van een besmet persoon bent geweest maar deze melding moet je negeren.
#3 de app voldoet nog steeds niet aan de eisen die het eigen overheids onderdeel AP gesteld heeft
#4 we hebben nu een wet door de 1ste kamer gekregen die dus ongrondwettelijk is want hij voldoet niet aan de eisen die de eigen overheid gesteld heeft maar kan nu wel omdat er een wet is?

Wat voor nut heeft deze app dan?
Als je een corona app maakt om mensen te waarschuwen dat je in de buurt bent geweest van een besmet persoon maar alleen moet testen als je hoest en proest... daar heb je toch geen APP voor nodig? Of gaat die app voor je hoesten?

Ben ik nu zo slim of zijn al die ministers zo dom?
Kunnen we alsjeblieft Mohammed Saïd al-Sahaf inhuren als persvoorlichter overheid?
Dan wordt het allemaal nog een beetje geloofwaardiger ook.

Wat een grootspraak weer van jou. Jij sloopt iets uit het OS?

Ik vind het idee van de overheid wel aardig, maar gezien het feit dat ik de laatste Bluetooth patch nog niet binnen heb, ben ik nu extra voorzichtig geworden deze app te gebruiken.

Wie garandeert mij dat niet een of andere hacker met een BlueSniping Gun een BlueSniping-aanval uitvoert, juist omdat hij weet dat er voldoende Android versies zijn waarvan Bluetooth niet is bijgewerkt?

Als om welke reden dan ook mijn smartphone onwerkzaam wordt gemaakt door middel van een dergelijke aanval via Bluetooth (welke aanval dan ook), dan kan dat ook gevolgen hebben voor de 2FA-apps die ik gebruik om in te loggen bij bepaalde websites.

Uit voorzorg zal ik de Corona app daarom niet installeren.

Je kan binnen 1 seconde besmet raken, maar je moet minimaal 15 minuten bij iemand in de buurt zijn geweest wil men de link gaan leggen. Wat is dan het nut hiervan? Als je elkaar passeert in een grotere winkel/bouwmarkt/dierentuin(aquarium)/etc, en je besmet raakt maar vervolgens wordt het niet geregistreerd omdat je misschien binnen 15 minuten weer te ver uit elkaar bent.

Heb je daar een betrouwbare bron voor, of is dit jouw persoonlijke mening?

Bijv. uit https://lci.rivm.nl/covid-19/bijlage/onderbouwing-a-pre-vroegsymptomatische-transmissie:

Uit https://lci.rivm.nl/covid-19-testbeleid%20personen%20zonder%20klachten:

Veel wetenschappelijke publicaties bevatten plaatjes vergelijkbaar met deze: https://www.nature.com/articles/s41591-020-1049-3/figures/1.

Zie ook: https://www.ecdc.europa.eu/en/covid-19/latest-evidence/transmission

Corona app niet geschikt voor iOS 12.48 :)

Al die moeite en schending van onze privacy voor een virus met een sterfte percentage van 0,13%...

Een onderbelicht aspect is dat de motie voor een alternatieve GAEN-API implementatie wel is aangenomen. Ik ben erg benieuwd hoe hier verder invulling aan gegeven gaat worden.

Als mensen zich aan de regels houden is dit niet waar, als men symptomen heeft hoort men in quarantaine te gaan
en kun je iemand niet meer besmetten. Volgens mij weten ze nog niet wanneer je het meest besmettelijk bent.

Coronamelder was al een rommelig privacy probleem, maar is nu ook volledig achterhaald.

Apple en Google ondersteunen nu namelijk contacttracing ZONDER een app te installeren. Je heb daarvoor dus ook geen account meer nodig en hoeft geen code op je toestel te draaien die gemaakt is in opdracht van de overheid.

Als zo'n hacker bij jou voor de deur staat, kan je ook thuis gehackt worden, dus wat je zegt is een kul argument!

En niemand, die eigenlijk praat over hetgeen hier achterliggend speelt.
Dat wordt netjes buiten beeld gehouden.

Wie worden de losse draadjes en de vele tegenstrijdigheden gewaar bij dit alles?
Daar wordt behalve op een paar schaarse plekjes op alternatief Interwebz niet over gediscussieerd.
Alle experts zijn het roerend met elkaar eens, tenminste die in beeld komen.
Wat roert dat?

Want iedereen moet gefocused blijven op dit oh zo lethale virus:
Sterftecijfer 0,13% zoals hierboven al werd aangegeven.
0,13% van globaal eventjes meer dan 7 miljard aardebewoners.
Maar we werden aanvankelijk door de WHO in maart j.l. banggemaakt met een percentage van 3,4.

Waarom dit feit niet toegegeven en snel de maatregelen teruggedraaid?
Onoverkomelijk te moeten toegeven dat het een psy-op was van globale orde.
Gaat het zonder slag of stoot worden doorgezet? Vast wel, dus.

De enige die nog vrijheid kennen, zijn de vogels in de lucht die vrijelijk hier overvliegen.
En waren we nog niet zo bang gemaakt met het vogelgriepvirus.
Dat leek nog maar kort achter ons te liggen. Dezelfde viroloog die erop wees.
We keken alle eendjes al scheef aan.
Moesten we dat later met nertsen en katten gaan doen, naar bleek.

Er zijn er zelfs die hun kat vegetarisch gaan leren eten. Leuke "groene eco-gedachte" overigens, als het al lukt.

Killervirus. Boe, nu bang worden allemaal. En daar gaat de hele verdere zorg straks weer voor op slot.
Daar komen lock-downs van, misschien wel vijf achter elkaar met tussenpozen van even wat relatieve vrijheid.

Zo temee gaat de hele economie naar de ratsmodee, alsmede al onze zo moeilijk verworven vrijheden.
Daar wordt baar geld voor uitgefaseerd en vervangen door digitaal betalen.

Die vrijheden kunnen we gevoegelijk gedag zeggen,
tenminste steeds bij ministerieel besluit voor perioden van drie maanden.
(Oh, wat is het parlement tevreden, aan hun wensen is voldaan).

Ieder die zo reageert, als hierboven is kneiter-wappie volgens de massa media en staatspropaganda
en ook volgens velen die hier reageren.

Dat is het volksdeel dat deze draconische maatregelen ten volle ondersteunt.
Zo is op een gevaarlijke griep epidemie ook nog nooit gereageerd door overheden,
alsof er even globaal op een fluitje geblazen werd. Tita tovenaar en alles staat stil..

Wat zit hierachter? Welke agenda wordt uitgerold? iemand?

Jodocus Oyevaer

Liever in opdracht van de overheid dan blind varen op Apple en Google!

Kom even met een linkje om deze beschuldigen te bewijzen!

Dat is mijn gevoel want over de effectiviteit van de app zijn er nog geen harde cijfers. Wat jij aanhaalt is echter iets anders. Dat is de besmettelijkheid gedurende het verloop van de ziekte. Ik had het over de groep die de app er uit pikt versus de groep die zich met klachten wil laten testen.

Denk je écht dat je als leek dit soort informatie correct kan duiden? Nee! Dus laat het aan de experts over! Het is van de gekke dat de weinige echt onderlegde experts zoveel tijd moeten verdoen aan het weerleggen van de idiote misvattingen en (complot)theorieën van leken.

Die ontwikkelaars (en ministers) hebben een vak geleerd en verdienen daar hun brood mee. Had jij dat ook maar gedaan. Had jij dat ook maar gekund. Helaas.

Goed verhaal, zullen we de Tweede en Eerste Kamer dan maar afschaffen en het land per decreet laten regeren door ministers die een vak hebben geleerd (geef nog even de link naar de opleiding tot minister met inhoudelijke vakkennis op dit dossier aub)?

Het gaat hier om de kans op besmetting. In 15 minuten gaan 15*60=900 seconden. De kans dat je besmet wordt in die ene seconde is dus 1/900 van de kans dat het in in 900 keer zo veel seconden duurt. Dat is nogal een verschil. Er is overigens meer aan de hand, je wordt ook ernstiger ziek naarmate je meer virus binnenkrijgt en er lijkt een drempel te zijn, maar je krijgt het idee.

Leer in kansen en gradaties te denken. Als 15 minuten een glas vol water is dan is die ene seconde niet meer dan een dikke druppel op de bodem. Jij constateert dat het glas niet absoluut leeg is en vraagt wat het verschil met een vol glas is. Het is een wereld van verschil, het glas zit met die dikke druppel op de bodem veel dichter bij leeg dan bij vol, en dat maakt echt een hoop uit.

Dat verschil is belangrijk omdat je weliswaar binnen 1 seconde besmet kan raken, als iemand in je gezicht niest of hoest bijvoorbeeld, maar de kans dat het je overkomt is maar heel klein. Dat betekent dat het aantal gevallen dat men mist door de grens op 15 minuten te zetten niet nul is maar wel beperkt. En men is niet bezig om elke besmetting te voorkomen, men is bezig een epidemie te bestrijden. Dat lukt als gemiddeld elke besmettelijke persoon minder dan 1 andere besmetting veroorzaakt. Dat is dat reproductiegetal R dat men zo vaak noemt. Zeg dat er vandaag 150.000 mensen besmettelijk zijn in Nederland en dat reproductiegetal is 0,8. Dan steken die 150.000 mensen 120.000 andere mensen aan. Die steken weer 96.000 mensen aan, die zo'n 77.000, die weer ruim 61.000 enzovoorts. Bij elke voortplanting van de besmetting naar een nieuwe groep mensen zijn het er minder, en dat is genoeg om de epidemie geleidelijk aan te doen verpieteren. Het reproductiegetal moet daarvoor lager zijn dan 1, en hoe lager het wordt hoe sneller we weer uit de ellende zijn. Het is nu ongeveer 1,3, en als dat zo blijft gaan we van 150.000 naar 195.000, 254.000, 330.000, 428.000, 557.000, steeds hoger en steeds sneller omhoog dus.

De CoronaMelder is niet waterdicht, niet alleen vanwege die 15 minuten maar ook omdat BlueTooth zijn beperkingen heeft en omdat niet iedereen het gaat gebruiken. Andere maatregelen, zoals afstand houden, mond/neuskapjes, handen wassen en in je elleboog hoesten zijn ook niet waterdicht. Waar het om gaat is dat het totaal aan maatregelen de besmettelijkheid zo sterk afremt dat we een afname krijgen in plaats van de toename die we nu zien.

Zucht... a) het 'vak' hoeft niet voor iedereen hetzelfde te zijn; b) je hoeft inhoudelijk niet overal verstand van te hebben; c) als je goed functioneert op hoog niveau (o.a. doordat je een vak hebt geleerd) en beseft waar je minder verstand van hebt en goed communiceert met mensen die daar wel verstand van hebben, dan heb je een werkend proces. Naast de zijlijn gaan staan klagen met ongefundeerde, slecht of niet onderbouwde complottheorieën, tja, dat zie je typisch bij mensen die geen vak hebben geleerd.

Inhoudelijke onderbouwing met betrekking tot a-, pre- en vroegsymptomatische transmissie SARS-CoV-2
Bijlage bij de LCI-richtlijn COVID-19 | Achtergronddocument 4 mei 2020

https://lci.rivm.nl/covid-19/bijlage/onderbouwing-a-pre-vroegsymptomatische-transmissie

Als je iets verder had gekeken dan jouw neus lang is, had je gezien dat ik die link gisteren om 17:29 al postte.

En als je niet alleen de kop had gelezen maar ook de inhoud, had je gezien dat mensen met net beginnende klachten al positief testen en dat dit erop wijst dat mensen presymptomatisch besmettelijk zijn. Zie ook mijn bijdrage van gisteren voor meer info, o.a. een andere RIVM pagina, waarin onder meer staat: "Verder kan viraal RNA worden aangetoond voor het ontstaan van klachten, dus presymptomatisch".

Tenzij je zelf tot die slachtoffers gaat behoren en 0.13% voor jou opeens 100% wordt natuurlijk.

U biedt een uiteenzetting die wat beter de lading van het verhaal "kansen" op besmetting dekt, echter een cruciaal element mist.
Het gaat voor een feitelijke beschouwing van de kans op besmetting om de gehele en niet enkel de gekende deler.
De gekende deler is het aantal verklaarde besmettingen.
Nog los van de gekende onnauwkeurigheid- en fout-marges die bij identificatie van besmette mensen erbij ontstond gaat er een enorme mis-representatie schuil achter de neiging / voorkeur om niet met de gehele deler de kans te bepalen.

Het is voor de exacte bepaling wat te kort door de bocht maar bij een tussenstand bijvoorbeeld 5.000 besmette mensen zijn er 17,395 x 10ˆ6 mensen niet besmet.
Het klopt inderdaad dat met vorderen van tijd (dagen) mensen van hun besmetting afraken en dus de kans op besmetting door die ontwikkeling daalt.
Het klopt ook dat iemand ernstiger ziek wordt naarmate die meer virus-deeltjes binnenkrijgt en dat mensen daadwerkelijk een drempel hebben om besmet te raken.
Die drempel geldt standaard voor meer dan 12% van de bevolking, alleen zijn de "gelukkigen" onder ons niet homogeen verdeeld onder 1 groep van willekeurig 10 of 100.000 mensen.
Dat betekent dat het rekenkundig volstrekt onzin is om in kader van kans-inschattingen gemiddeldes niet per groep maar voor de hele bevolking te nemen.
Je snapt dus dat de hele R-getal wiskundige kul is.

Dat komt wordt functioneel ook ondersteund door grofweg het volgende:
- elke besmetting die je niet registreert leidt niet automatisch of onherroepelijk tot een problematische misser.
Elke besmetting die je eventueel niet weet zorgt voor een dis-balans in je kans berekening.
Namelijk doordat je de kans niet over het totaal van de gehele deler - de hele bevolking - weegt.
- onder de gehele deler - de hele bevolking - voor een neutralere kans-berekening bevinden zich onvermijdelijk ook niet besmette mensen. Ook wel besmette mensen die in stadia van de verspreiding juist niet zorgen voor her-besmetting of doorgifte van een virus aan derden.

Daarom moet je minimaal dus bij de kans bepaling ook die gevallen meenemen waarvan je vrij zeker tot volstrekt zeker weet dat die niet besmet zijn. Dat wordt met de huidige berekeningen nu niet gedaan.
Ook worden de niet-langer besmette mensen onterecht buiten de berekening voor besmetting-kansen gelaten.

Nu wordt sterk ingezoomd op besmetting kansen met het idee dat alles ertoe bijdraagt aan de dominante en huiveringwekkend gevonden casi.
Namelijk tot de ernstig zieken, de overlijdens rechtstreeks en exclusief door het oorspronkelijke virus.
De ernst van de effecten zijn zoals u al aangaf niet voor iedereen gelijk.
Door de innerlijke drempel die bij elk mens in andere mate doorslaggevend is voor eventuele besmetting.

De reken-oefening rondom "In 15 minuten ontstaan ... besmettingen" is de kern van het wiskundig zeer onzuiver inzoomen.
Wat ontbreekt is Ïn 15 minuten zijn tegelijk .... mensen niet besmet geraakt".
Je rekent dus wel met het aantal besmette mensen, met een rekenkundige orde van duizenden, maar je veegt tegelijk de factor niet-besmette mensen van tientallen miljoen buiten de kans-berekening.
Dan eindig je met een kans bepaling die in de orde van 10 ^ 3 scheef zit.

Je zou dus voor een neutralere kans bepaling ook de niet besmette mensen in de deler moeten meenemen.
Dan krijg je een deler voor kans per homogene groep danwel per groep individuen.
De deler wordt dus veel groter en de neutralere berekende kans met een orde van op besmetting 10ˆ3 kleiner.
Te beginnen met 17,5 x 10ˆ6 - aantal wel besmette mensen.
Bijvoorbeeld bij 5.000 besmettingen:
17,5 x 10ˆ6 - (5.000 / 17,5 x 10ˆ6).

Slotsom:
reproductiegetal R is zeker geen getal dat rekenkundig houdt snijdt en valt ook niet eenduidig te staven.
Je zou als je de huidige R-getal bepaling wel kunnen benutten, maar dan met de belangrijke kanttekening dat het ongeschikt is om bij hoofd-beslissingen in te zetten.
Het kan wel dienen om achter de hand te hebben voor de een grove check op puur theoretische kans van toeloop op aantal ziekenhuis bedden.
Maar dat doen ziekenhuizen sowieso al, bij grotere ziekenhuizen is dat deel van hun core-business.
Ziekenhuizen zijn volstrekt niet afhankelijk voor de kans bepaling van het R-getal.
Ze hebben gewoon afspraken planning, operatie planningen en dergelijke.
Als ziekenhuizen heb je langs die weg veel sneller en directer de werkelijke bezettingsgraad en overlijdens in de smiezen te hebben.
In dat verband bevat het R-getal te veel en nodeloze ruis en scheve weergaves, onjuiste representaties dus.

Vandaag wordt op je wenken bediend:

https://www.security.nl/posting/673338/Google+verhelpt+ernstige+bluetooth-kwetsbaarheden+in+Android

Dan is het in context van dit debat nog altijd wel de vraag of het door of dankzij is dat je komt te overlijden en of dat met een minimum aan leed gebeurde. Ze zijn inmiddels wel tal van ervaringen rijker dus moet het leed tijdens de ziekenhuis-opnames te beperken tot aan in gevallen zelfs vermijdbaar zijn.
Dan resteert ook nog de vraag waarom er bij na-controle minder dan de gebruikelijke autopsies plaatsvinden en de casuïstiek bij besmettingen nogal veel overlap heeft met andere anamneses die bij andere ziekte beelden thuis horen.

Aanvullend geld ook nog eens dat overlijden gevallen in publiek debat sowieso altijd wel een vervelende context zullen hebben.
Dus al die moeite en schending van onze privacy voor een virus met een sterfte percentage van 0,13% daar mag deze regering echt wel grondiger bij stilstaan dan dat ze nu doen.
En met een open mind voor wat betreft "alles op alles doen wat nodig is".
Want van die open mind bij deze regering is weinig te bespeuren.
Het heeft eerder de geur van een excuus om als blindgangers door te gaan met eerst vrijheden inperken en bijkomend wat rommelen in de marge in plaats van de fundamentele feedback ter harte te nemen.
Tevens kan de regering wel degelijk fatsoenlijker EN bezonnen te werk gaan.
Dat kan evengoed opleveren dat je onder "alles doen" tot een heel scala aan meer effectieve maatregelen komt die je dan ALLEMAAL kunt doen.
De regering moet in deze dus wel meedoen met degenen van wie ze ook nog feedback krijgen en niet eenkennig de feiten negeren omdat ze anders zogenaamd uit de toon vallen.
Dat heet ook je verantwoordelijkheid nemen.
Dat heet ook beslissingen nemen ook al zijn ze moeilijk.
Dat komt er ook op neer dat je als Nederlandse regering misschien doodlopende internalisering van verknoopte beslissingen misschien eerder dan gehoopt moet stoppen.
Want voorlopig treft ze vooral stappen waar ze amper 12 maanden geleden allerlei andere regeringen in Europa - dus inclusief Rusland juist fel op aanviel.
En dat houdt in dat de huidige koers van de Nederlandse regering alles behalve past in een internationaal plaatje.
En dat houdt dus ook in dat je beseft dat verder escalerende besmetting aantallen klinisch EN statistisch niets steekhoudende vergelijkingen te bieden heeft ten opzichte van voorliggende periodes in Nederland.

Elke tussenstand is enkel en alleen een opzichzelfstaand verhaal.
De relatie proberen te leggen met hoe het in maart en april hier en voor stond of ter vergelijking in januari / februari ervoor stond in China, Italië of Spanje of Duitsland is statische drek bedrijven.
Alleen al om het simpele feit dat medisch klinisch gezien een virus verspreiding steeds een kwestie zijn van unieke mini-clusters met unieke attributen en dat ervan medisch klinisch gezien geen 1 geheel cluster te reconstrueren of te verzinnen valt.
Dat is nog ernstiger dan plagiaat, dat is bewust / onbewust non-wetenschap bedrijven en het verhaal dat daaruit ontstaat op grote schaal verspreiden.