Nederland doet mee aan ontwikkeling van Europese cloud
Nederland doet mee aan het initiatief voor de ontwikkeling van een Europese cloudinfrastructuur. Tijdens een informele Telecomraad is de samenwerkingsovereenkomst ondertekend door EU-bewindspersonen, waaronder staatssecretaris Mona Keijzer van Economische Zaken.
In totaal hebben 25 EU-lidstaten toegezegd om de "next generation cloud" voor Europa te ontwikkelen. Volgens de Europese Commissie is de Europese cloud essentieel voor een betrouwbare dataverwerkingsinfrastructuur en -diensten waar Europese burgers, overheidsdiensten en bedrijven gebruik van kunnen maken.
"Gebruik en opslag van data zijn inmiddels een noodzakelijke basis en het belang voor bedrijven, onderzoekers, overheidsorganisaties en uiteindelijk ook consumenten neemt alleen maar toe", zegt Keijzer. "Er zijn echter ook zorgen over voldoende grip op strategische en gevoelige data. Vandaar dat ik diverse Nederlandse initiatieven ondersteun, maar ook binnen Europa wil samenwerken, omdat de kansen en risico’s van de digitale economie grensoverschrijdend zijn."
De Europese Commissie ziet een toekomst waarin Europa straks een wereldwijde datahub wordt, en één gezamenlijke aanpak volgt voor technische oplossingen en beleid voor het aanbieden van Europese clouddiensten. Om dit toekomstbeeld te realiseren moet de "Europese Cloud Federatie" ervoor zorgen dat private, nationale en Europese investeringen voor het ontwikkelen van een veilige cloudinfrastructuur worden gecombineerd. Daarnaast moet er één beleid en één set technische oplossingen komen en moet ervoor worden gezorgd dat het mkb meer van clouddiensten gebruik gaat maken.
Reacties (18)
we hebben genoeg datacentra, genoeg internetknooppunten.. tis alleen die groene stroom he... nu al gaat het grootste gedeelte naar Microsoft en Google datacentra.
wedden dat we daar straks dan weer dat EU gezeik mee krijgen?
We zijn gewoon goed in maken van melk met koeien, maken van vlees met varkens en opslaan en verwerken van data in datacentra...
Dat levert specifieke uitstoot op, maar dat moet je dan weer niet nationaal afrekenen.
Vlees wordt verkocht van Boxtel tot aan Peking, CO2 en stikstof moet dan ook mee 'verkocht' worden.
Bitjes worden gebruikt van Dublin tot Adelade, stroom moet dan ook uitgespreidt worden over alle gebruikers.
Dat kan niet met die hokjes mentaliteit in pfas...
maar ik weet zeker dat een millieu terrorgroep daar weer over wil gaan liggen zeiken.
wedden dat we daar straks dan weer dat EU gezeik mee krijgen?
We zijn gewoon goed in maken van melk met koeien, maken van vlees met varkens en opslaan en verwerken van data in datacentra...
Dat levert specifieke uitstoot op, maar dat moet je dan weer niet nationaal afrekenen.
Vlees wordt verkocht van Boxtel tot aan Peking, CO2 en stikstof moet dan ook mee 'verkocht' worden.
Bitjes worden gebruikt van Dublin tot Adelade, stroom moet dan ook uitgespreidt worden over alle gebruikers.
Dat kan niet met die hokjes mentaliteit in pfas...
maar ik weet zeker dat een millieu terrorgroep daar weer over wil gaan liggen zeiken.
Opdracht vanuit EU-Brussel - Een natie een Europese Cloud te vormen.
TEOCC
Totalitair Europese Online Cloud Controle
*Je kunt net zo goed alle internet providers hiermee opheven die
elk europees land nu nog heeft.
Het is een bedreiging voor bestaande en nieuwe internet providers die een visie en missie
hebben op het gebied van vrij internet,privacy en encryptie, encryptie van email diensten providers
en hun services.
Met een totalitair Europese online cloud-dienst,hiermee
schrap je straks in een keer eigen locale landelijke encryptie en daarmee privacy en vrijheden
voor alle burgers
Straks heb je 1 Europese Internet Provider,dit is in principe een richting waar de europese unie naar toe wilt
met hun 1 europese cloud oplossing.
Dus beste burgers vecht voor je rechten,privacy en vrijheid
en stem tijdens de verkiezingen voor de partij die nog voor je
wilt vechten.
The Matrix
TEOCC
Totalitair Europese Online Cloud Controle
*Je kunt net zo goed alle internet providers hiermee opheven die
elk europees land nu nog heeft.
Het is een bedreiging voor bestaande en nieuwe internet providers die een visie en missie
hebben op het gebied van vrij internet,privacy en encryptie, encryptie van email diensten providers
en hun services.
Met een totalitair Europese online cloud-dienst,hiermee
schrap je straks in een keer eigen locale landelijke encryptie en daarmee privacy en vrijheden
voor alle burgers
Straks heb je 1 Europese Internet Provider,dit is in principe een richting waar de europese unie naar toe wilt
met hun 1 europese cloud oplossing.
Dus beste burgers vecht voor je rechten,privacy en vrijheid
en stem tijdens de verkiezingen voor de partij die nog voor je
wilt vechten.
The Matrix
Hoe denken ze zonder Amerikaans specialisme die cloud te bouwen en te beschermen tegen een leger aan uiterst kundige statelijke actoren?
Die bevriende staten hebben er dan geen enkel belang meer in om hun expertise in te zetten als bv China het op deze Europese cloud heeft voorzien.
Die bevriende staten hebben er dan geen enkel belang meer in om hun expertise in te zetten als bv China het op deze Europese cloud heeft voorzien.
Jezus, flikker je jouw data in de cloud, dan komt het in Amerika terecht. Wil Europa het doen vallen meteen weer de woorden totalitair. Het is ook nooit goed met de complottheorieën bedenkers!
Daarnaast moet er één beleid en één set technische oplossingen komen en moet ervoor worden gezorgd dat het mkb meer van clouddiensten gebruik gaat maken.
Gebakken lucht. Het klinkt mooi, maar heeft geen betekenis.
Één set bestaande uit meerdere oplossingen is equivalent aan meerdere sets van enkele oplossingen.
Het mkb heeft meer behoeftes dan alleen office tools.
Door Anoniem: Opdracht vanuit EU-Brussel - Een natie een Europese Cloud te vormen.
TEOCC
Totalitair Europese Online Cloud Controle
*Je kunt net zo goed alle internet providers hiermee opheven die
elk europees land nu nog heeft.
Het is een bedreiging voor bestaande en nieuwe internet providers die een visie en missie
hebben op het gebied van vrij internet,privacy en encryptie, encryptie van email diensten providers
en hun services.
Met een totalitair Europese online cloud-dienst,hiermee
schrap je straks in een keer eigen locale landelijke encryptie en daarmee privacy en vrijheden
voor alle burgers
Straks heb je 1 Europese Internet Provider,dit is in principe een richting waar de europese unie naar toe wilt
met hun 1 europese cloud oplossing.
Dus beste burgers vecht voor je rechten,privacy en vrijheid
en stem tijdens de verkiezingen voor de partij die nog voor je
wilt vechten.
The Matrix
Last van complotdenken? Europese cloud is niet verkeerd. Bovendien hebben we hier in Europa last van concurrentie denken, dus dat moeten meerdere clouds worden. Kijk maar naar het OV, de ziekenhuizen, post/pakketbezorging. Vroeger deed in NL de NS alle treinen en was er een locale OV die door die gemeente werd ingevuld. Nu heb je allerlei aanbieders op het spoor, wordt locale OV door de provincie toegewezen aan de goedkoopste leverancier. Ziekenhuizen zijn zelfstandige ondernemingen met daarin weer allerlei bedrijfjes van artsen. Post/pakketdiensten moeten verdeeld zijn over allerlei bedrijven i.p.v. alleen de goede oude PTT. Dus clouddiensten moeten ook diverse aanbieders hebben.TEOCC
Totalitair Europese Online Cloud Controle
*Je kunt net zo goed alle internet providers hiermee opheven die
elk europees land nu nog heeft.
Het is een bedreiging voor bestaande en nieuwe internet providers die een visie en missie
hebben op het gebied van vrij internet,privacy en encryptie, encryptie van email diensten providers
en hun services.
Met een totalitair Europese online cloud-dienst,hiermee
schrap je straks in een keer eigen locale landelijke encryptie en daarmee privacy en vrijheden
voor alle burgers
Straks heb je 1 Europese Internet Provider,dit is in principe een richting waar de europese unie naar toe wilt
met hun 1 europese cloud oplossing.
Dus beste burgers vecht voor je rechten,privacy en vrijheid
en stem tijdens de verkiezingen voor de partij die nog voor je
wilt vechten.
The Matrix
Door Anoniem: Hoe denken ze zonder Amerikaans specialisme die cloud te bouwen en te beschermen tegen een leger aan uiterst kundige statelijke actoren?
Die bevriende staten hebben er dan geen enkel belang meer in om hun expertise in te zetten als bv China het op deze Europese cloud heeft voorzien.
Die bevriende staten hebben er dan geen enkel belang meer in om hun expertise in te zetten als bv China het op deze Europese cloud heeft voorzien.
lol alsof je de amerikanen nodig hebt, genoeg goed it'ers alleen al in nederland. Afkijken en zelf neerzetten moet lukken.
Oh en totalitair? nu is het totalitair keuze is USA of USA... waar de wetten zo lekker geregeld zijn.
kom maar op met de EU cloud, extra keuze is extra vrijheid. en iig zitten de wetten hier iets beter in elkaar.
De Eu probeert iig de spionage te beperken ook van onze 'amerikaanse specialisten'
Door Anoniem:
lol alsof je de amerikanen nodig hebt, genoeg goed it'ers alleen al in nederland. Afkijken en zelf neerzetten moet lukken.
Oh en totalitair? nu is het totalitair keuze is USA of USA... waar de wetten zo lekker geregeld zijn.
kom maar op met de EU cloud, extra keuze is extra vrijheid. en iig zitten de wetten hier iets beter in elkaar.
De Eu probeert iig de spionage te beperken ook van onze 'amerikaanse specialisten'
Door Anoniem: Hoe denken ze zonder Amerikaans specialisme die cloud te bouwen en te beschermen tegen een leger aan uiterst kundige statelijke actoren?
Die bevriende staten hebben er dan geen enkel belang meer in om hun expertise in te zetten als bv China het op deze Europese cloud heeft voorzien.
Die bevriende staten hebben er dan geen enkel belang meer in om hun expertise in te zetten als bv China het op deze Europese cloud heeft voorzien.
lol alsof je de amerikanen nodig hebt, genoeg goed it'ers alleen al in nederland. Afkijken en zelf neerzetten moet lukken.
Oh en totalitair? nu is het totalitair keuze is USA of USA... waar de wetten zo lekker geregeld zijn.
kom maar op met de EU cloud, extra keuze is extra vrijheid. en iig zitten de wetten hier iets beter in elkaar.
De Eu probeert iig de spionage te beperken ook van onze 'amerikaanse specialisten'
Wat wordt hier bedoelt met EU cloud?
Als voorbeeld: Microsoft heeft hier data centra staan, maar de Amerikanen kunnen wel bij die data en trekken zich niets aan van de EU regels.
Door Anoniem: Jezus, flikker je jouw data in de cloud, dan komt het in Amerika terecht. Wil Europa het doen vallen meteen weer de woorden totalitair. Het is ook nooit goed met de complottheorieën bedenkers!
Er is een groot verschil of Bill, Marc of Larry de cloud beheren t.o.v. de EU. Zij concurreren en worden betaald door de klant, NSA en AIVD. Niet goed maar werkbaar.De EU cloud wordt een politiek dier met karrevrachten subsidie naar de verkeerde vriendjes. Stoppen!
16-10-2020, 10:52 door
MrMerlin
Is dit een oproep om een gEUgle, microsEUft, EUmazon te beginnen?
De cloudtechnologie wordt ontwikkeld door Google, Microsoft en Amazon (en een aantal chinezen..). Wil je competatief zijn, dan moet je een vergelijkbaar bedrijf in Europa opzetten.
In Duitsland hebben ze een traject om Azure-stack (loopt altijd achter) los van Microsoft te gaan aanbieden, maar daar is volgens mij alweer de stekker uitgetrokken.
Of de EU moet volledig opensource gaan en een cloud op basis van bijvoorbeeld Openstack gaan opzetten.
Daar komt dan wel een "verplichte" winkelnering bij, anders gaat dit nooit vliegen.
Misschien kan de AVG of SchremsII hierbij helpen?
De cloudtechnologie wordt ontwikkeld door Google, Microsoft en Amazon (en een aantal chinezen..). Wil je competatief zijn, dan moet je een vergelijkbaar bedrijf in Europa opzetten.
In Duitsland hebben ze een traject om Azure-stack (loopt altijd achter) los van Microsoft te gaan aanbieden, maar daar is volgens mij alweer de stekker uitgetrokken.
Of de EU moet volledig opensource gaan en een cloud op basis van bijvoorbeeld Openstack gaan opzetten.
Infrastructure as a Service (IaaS)
ODC-Noord biedt een geheel gevirtualiseerd datacenter aan klanten. Hierbinnen zijn virtuele machines, virtuele netwerken en virtuele storage dynamisch te alloceren en te beheren. Met IaaS bij ODC-Noord zijn hele omgevingen niet in dagen, maar in minuten uit te rollen. Het is op elk moment mogelijk om op of af te schalen op basis van de behoeften van het moment.
ODC-Noord biedt een geheel gevirtualiseerd datacenter aan klanten. Hierbinnen zijn virtuele machines, virtuele netwerken en virtuele storage dynamisch te alloceren en te beheren. Met IaaS bij ODC-Noord zijn hele omgevingen niet in dagen, maar in minuten uit te rollen. Het is op elk moment mogelijk om op of af te schalen op basis van de behoeften van het moment.
Open Telekom Cloud: Public Cloud uit Europa
Krijg meer service en wordt minder afhankelijk van de Amerikaanse hyperscalers.
Open Telekom Cloud biedt infrastructure as a service (IaaS) vanuit de public cloud gebaseerd op OpenStack. Bedrijven van elke omvang of bedrijfstak krijgen snel en eenvoudig computing resources tot hun beschikking vanuit Europese datacenters die volledig voldoen aan de Europese richtlijnen en wetgeving. Gebruik de Open Telekom Cloud: voor meer rekencapaciteit, hosting, storage en disaster recovery of artificial intelligence toepassingen.
Krijg meer service en wordt minder afhankelijk van de Amerikaanse hyperscalers.
Open Telekom Cloud biedt infrastructure as a service (IaaS) vanuit de public cloud gebaseerd op OpenStack. Bedrijven van elke omvang of bedrijfstak krijgen snel en eenvoudig computing resources tot hun beschikking vanuit Europese datacenters die volledig voldoen aan de Europese richtlijnen en wetgeving. Gebruik de Open Telekom Cloud: voor meer rekencapaciteit, hosting, storage en disaster recovery of artificial intelligence toepassingen.
Daar komt dan wel een "verplichte" winkelnering bij, anders gaat dit nooit vliegen.
Misschien kan de AVG of SchremsII hierbij helpen?
Door Anoniem:
Door Anoniem: Opdracht vanuit EU-Brussel - Een natie een Europese Cloud te vormen.
TEOCC
Totalitair Europese Online Cloud Controle
*Je kunt net zo goed alle internet providers hiermee opheven die
elk europees land nu nog heeft.
Het is een bedreiging voor bestaande en nieuwe internet providers die een visie en missie
hebben op het gebied van vrij internet,privacy en encryptie, encryptie van email diensten providers
en hun services.
Met een totalitair Europese online cloud-dienst,hiermee
schrap je straks in een keer eigen locale landelijke encryptie en daarmee privacy en vrijheden
voor alle burgers
Straks heb je 1 Europese Internet Provider,dit is in principe een richting waar de europese unie naar toe wilt
met hun 1 europese cloud oplossing.
Dus beste burgers vecht voor je rechten,privacy en vrijheid
en stem tijdens de verkiezingen voor de partij die nog voor je
wilt vechten.
The Matrix
Last van complotdenken? Europese cloud is niet verkeerd. Bovendien hebben we hier in Europa last van concurrentie denken, dus dat moeten meerdere clouds worden. Kijk maar naar het OV, de ziekenhuizen, post/pakketbezorging. Vroeger deed in NL de NS alle treinen en was er een locale OV die door die gemeente werd ingevuld. Nu heb je allerlei aanbieders op het spoor, wordt locale OV door de provincie toegewezen aan de goedkoopste leverancier. Ziekenhuizen zijn zelfstandige ondernemingen met daarin weer allerlei bedrijfjes van artsen. Post/pakketdiensten moeten verdeeld zijn over allerlei bedrijven i.p.v. alleen de goede oude PTT. Dus clouddiensten moeten ook diverse aanbieders hebben.TEOCC
Totalitair Europese Online Cloud Controle
*Je kunt net zo goed alle internet providers hiermee opheven die
elk europees land nu nog heeft.
Het is een bedreiging voor bestaande en nieuwe internet providers die een visie en missie
hebben op het gebied van vrij internet,privacy en encryptie, encryptie van email diensten providers
en hun services.
Met een totalitair Europese online cloud-dienst,hiermee
schrap je straks in een keer eigen locale landelijke encryptie en daarmee privacy en vrijheden
voor alle burgers
Straks heb je 1 Europese Internet Provider,dit is in principe een richting waar de europese unie naar toe wilt
met hun 1 europese cloud oplossing.
Dus beste burgers vecht voor je rechten,privacy en vrijheid
en stem tijdens de verkiezingen voor de partij die nog voor je
wilt vechten.
The Matrix
Burgers die niet standaard naar nieuwsuur/nos of de juiste kranten en digitale platforms lezen
luisteren of bekijken zijn nu "een gevaar voor de maatschappij"!!
Mensen die andere bronnen nastreven of andere gedachtes hebben,of een andere mening hebben krijgen
nu het label complot denker = wel/geen terrorist? (verwijzing naar berichtgeving gisteren NCTV)
The Matrix
16-10-2020, 14:08 door
Bitje-scheef
Eindelijk, in NL wordt onterecht de ambitie altijd tot nul getemperd.
Als ik zo naar de lijst van sponsors kijk gaat het een Openstack cloud worden https://osf.dev/companies/
Opvallend is dat alleen Microsoft grote afwezige is. De rest doet mee.
Opvallend is dat alleen Microsoft grote afwezige is. De rest doet mee.
16-10-2020, 14:59 door
-Peter-
Door Anoniem: Hoe denken ze zonder Amerikaans specialisme die cloud te bouwen en te beschermen tegen een leger aan uiterst kundige statelijke actoren?
Die bevriende staten hebben er dan geen enkel belang meer in om hun expertise in te zetten als bv China het op deze Europese cloud heeft voorzien.
Die bevriende staten hebben er dan geen enkel belang meer in om hun expertise in te zetten als bv China het op deze Europese cloud heeft voorzien.
Die Amerikaanse specialismen worden uitgevoerd door niet-Amerikaanse specialisten. Die Amerikaanse bedrijven hebben niet voor niets grote kantoren in Europa staan waar mensen van over de hele wereld werken aan de beveiliging van de data en die Amerikaanse bedrijven.
Als het aanbod fatsoenlijk is, zullen veel van die specialisten overstappen. En dan niet alleen fatsoenlijk kwa salariering, maar ook op het gebied van uitdagingen, mogelijkheden, vrijheden en de structuur van het bedrijf. Ik ken een top-security-specialist die zonder veel twijfels over zou stappen, onder de juise condities. Zolang het dus maar geen door-de-Europese-overheden-beheerde cloud wordt. En dat er ook echt aandacht aan de beveiliging wordt besteed. Die huivert als we vergelijken hoe de beveiliging bij haar werkgever is geregeld met hoe het bij de gemiddelde organisatie in Nederland is.
Peter
Door Anoniem:
Wat wordt hier bedoelt met EU cloud?
Door Anoniem:
lol alsof je de amerikanen nodig hebt, genoeg goed it'ers alleen al in nederland. Afkijken en zelf neerzetten moet lukken.
Oh en totalitair? nu is het totalitair keuze is USA of USA... waar de wetten zo lekker geregeld zijn.
kom maar op met de EU cloud, extra keuze is extra vrijheid. en iig zitten de wetten hier iets beter in elkaar.
De Eu probeert iig de spionage te beperken ook van onze 'amerikaanse specialisten'
Door Anoniem: Hoe denken ze zonder Amerikaans specialisme die cloud te bouwen en te beschermen tegen een leger aan uiterst kundige statelijke actoren?
Die bevriende staten hebben er dan geen enkel belang meer in om hun expertise in te zetten als bv China het op deze Europese cloud heeft voorzien.
Die bevriende staten hebben er dan geen enkel belang meer in om hun expertise in te zetten als bv China het op deze Europese cloud heeft voorzien.
lol alsof je de amerikanen nodig hebt, genoeg goed it'ers alleen al in nederland. Afkijken en zelf neerzetten moet lukken.
Oh en totalitair? nu is het totalitair keuze is USA of USA... waar de wetten zo lekker geregeld zijn.
kom maar op met de EU cloud, extra keuze is extra vrijheid. en iig zitten de wetten hier iets beter in elkaar.
De Eu probeert iig de spionage te beperken ook van onze 'amerikaanse specialisten'
Wat wordt hier bedoelt met EU cloud?
Staatsbedrijven die uit de belastingpot graaien om een matige service te bouwen ....
Dat is wat me tegenstaat aan dat soort EU initiatieven.
Google is niet zo groot geworden omdat het witte huis besloot een search engine te laten bouwen.
Amazon is geen mega cloud (en mega retailer) geworden omdat het pentagon ze een aanbesteding gegund heeft.
Die spelers hebben hun marktpositie zelf gebouwd omdat ze een service leveren waar mensen voor willen betalen.
Ik zou wel een voorkeur voor een EU - en liefst NL - gebaseerde partij - maar graag wel een die het verdiend heeft omdat ze ondernemend en innovatief iets bouwen wat ik voor wíl betalen.
En dat komt niet zo vaak voort uit overheidsinitiatieven die subsidie aan consortia geven.
Realiseer je dat onze zogenaamde Amerikaanse vrienden afglijden naar een derde wereldstaat die ten onder gaat aan chaos. Goed dat Europe zijn eigen toekomst gaat bepalen met een eigen Cloud, liefst een eigen zoekmachine en ook een eigen degelijk leger. Anders vergaat het ons straks geen haar beter dan die de United States of Anarchy
Door Anoniem: Realiseer je dat onze zogenaamde Amerikaanse vrienden afglijden naar een derde wereldstaat die ten onder gaat aan chaos. Goed dat Europe zijn eigen toekomst gaat bepalen met een eigen Cloud, liefst een eigen zoekmachine en ook een eigen degelijk leger. Anders vergaat het ons straks geen haar beter dan die de United States of Anarchy
En ondertussen maar tekeer blijven gaan tegen de regelgeving van de EU.Europa MAG NIET alle jaarlijkse tientallen miljarden naar de monopolisten van Google. FAcebook. Amazone laten stromen. We verliezen de grip op onze informatievoorziening... Bovendien is de Amerikaanse Cloud een gevaarlijke platform tot spionage van onze bedrijfsgeheimen tbv cvan de VS ... DE EU MOET ONAFHANKELIJK WORDEN WIL HET HET DEZE PLATTE EN ONEERLIJKE RIVAAL OVERELEVEN,,
Reageren
Deze posting is gelocked. Reageren is niet meer mogelijk.
Netwerk Security Engineer
Luchtverkeersleiding Nederland
Als Netwerk Security Engineer ontwerp en optimaliseer je onze technische netwerk- en beveiligingsinfrastructuur. Je stuurt tech-nische veranderingen aan op basis van de gestelde architectuur kaders en helpt mee met de uitvoering ervan. Ben jij een gedreven professional met passie voor netwerk-beveiliging? Dan is deze functie als Netwerk Security Engineer bij Luchtverkeersleiding Nederland (LVNL) iets voor jou!
Lead Network Security Engineer
Luchtverkeersleiding Nederland
Word Lead Network Security Engineer bij LVNL. Ontwerp en implementeer security-oplossingen die de luchtverkeersleidings-systemen veilig houden. Solliciteer nu en draag bij aan onze cyberweerbaarheid! Als Lead Network Security Engineer bij LVNL ben je verantwoordelijk voor het ontwerpen, implementeren en optimaliseren van de netwerkbeveiliging die cruciaal is voor de veilige en efficiënte werking van het luchtverkeersleidingssysteem in Nederland.
Junior DevOps Engineer
Certified Secure is op zoek naar een Junior DevOps Engineer. Deze functie is een stuk interessanter dan de term doet vermoeden! Om jou als potentiële nieuwe collega meteen te laten zien wat we doen hebben we speciaal voor jou een selectie gemaakt van een aantal leuke security challenges. Are you ready for a challenge?