hehe eindelijk monitoren die banken oplichters kan geen kwaad ..ze pakken ook de gewone burger die niets op zijn kerfstok heeft .nu allemaal aan de bak

Hmm...



Maar ze vergeten voor het gemak dan even:


En natuurlijk:



Het is nog veel teleurstellender dat het kabinet, de minister én de banken de grondrechten van de burgers van dit land met zoveel minaching behandelen.

Misschien eerst maar eens een jaartje proefdraaien met deze mensen als target.
Kijken wat die algoritmen (met al de onvermijdelijke ingebouwde biassen) van hún financieel gedrag vinden.
Laat ze zelf nu eens een keer het goede voorbeeld geven.

Goh, en daarmee geven de banken toe eerder de criminaliteit te willen beschermen dan hun eigen klanten... Zwart geld is voor hen makkelijker om inkomen te creeeren wat 'onzichtbaar blijft voor de wet'. Broekzak-vestzak idee....

Natuurlijk vinden de banken het teleurstellend. Ze zouden graag in veel meer data willen graaien.
De banken willen wat te graag - ze hebben een dubbele agenda. Opsporing is geen taak van de banken, dat is een taak van justitie. Als banken zo graag 'witwassen willen tegen gaan', dan hebben ze er een groot belang bij - het kost geld, de opbrengsten moeten dus groter zijn.

Reden te meer om dit plan naar de prullenbak te verwijzen. De boel beperken? Dat is politieke taal voor: we doen even rustig aan zodat het verzet wat luwt. ALS de data er eenmaal is, DAN wordt het ook misbruikt. Dat zie je overal. RIVM wat bij GGZ data wil. ANPR wat door de fiscus gebruikt wordt, alsmede parkeerdata. Het zal hier niet anders zijn.

Mensen, betaal toch cash. Dit is de volgende stap naar het Chinese model. Volgende: uw uitgavenpatroon bevalt ons niet, Uw rekening is geblokkeerd tot U ons text en uitleg heeft gegeven. Zoals het sociale punten systeem.

Bij de belastingdienst op de afdeling Toeslagen hebben ze recent belangrijke ervaringen opgedaan met het gebruik van algoritmes, misschien moeten ze daar even naar de lessons learned informeren voordat ze zit doen.

De enige manier waarop dit redelijk uitgevoerd zou kunnen worden met minimale inbreuk is:
Maandelijks afdumpen van rekening nummer, saldo, som van alle bijschrijvingen, som van alle afschrijvingen.

Dus geen transactie log. Als er dan aanleiding voor onderzoek ontstaat kan er een gerechtelijk bevel oid gevraagd worden.
Anders is de bankpas alleen maar een vervanger van een persoonlijke chip.
Die locatie naast bestedings gegevens vastlegt.

Je hoeft dus nooit meer beleefd te blijven tegen de mensen van die banken. Want blijkbaar zien ze je niet als klant (waar ze wel die valse indruk wekken), maar als personeel. Dat maar te slikken heeft wat de baas bepaalt. Want je kunt toch niet om ze heen. De tijd zal het leren want te hierdoor op te lopen economische en reputatie schade wordt pas over 4 jaar bekeken. Tussendoor beeldvormen ze het wel weg.

Briljant!

Zou Flip Fluitketel zeggen.

AP: jullie morrelen aan grondrechten, stop daarmee

Banken & politiek: ja maar terrorisme, kinderporno, misdaad en co2-tax-onderduiking!!!!

En zo kom je in de fuik van massasurveillance, verregaande inbreuk op grondrechten en als gevolg
- computer says .... terreur
- grootschalige datalekken
- en uiteindelijk verlies aan persoonlijke vrijheden (ook basale vrijheden)

Ik wordt echt misselijk van dit land. En oplichtingspraktijken kunnen ze zogenaamd niet monitoren. Dit gaat niet om witwassen of terrorismebestrijding. Dit gaat om controle over alle burgers. Niet meer niet minder.

Als je denkt dat de criminelen hiermee gepakt worden, hebt je het goed mis. Die gebruiken daar geen banktransacties voor. Misschien dat je hier een paar domme gasten mee pakt, maar het zal voornamelijk een hoop gesodemieter opleveren voor mensen die niets verkeerd doen.

Anoniempje E.I.

Dus de grootste witwassers (o.a. ING is er voor veroordeeld) willen onschuldige burgers opjagen door al hun transacties te laten onderzoeken op de activiteiten waar zij zelf voor veroordeeld zijn. Komt op mij over alsof ze de aandacht van zichzelf willen halen en deze aandacht op de onschuldige consument willen leggen. Kunnen zij gewoon doorgaan met hun criminele handelingen.
Banken zijn in feite totaal nutteloze instituten want waar heb je deze eigenlijk voor nodig? Gewoon weer het salaris handje contantje en rekeningen gewoon weer zelf betalen i.p.v. het via de criminele banken te moeten doen.
Maar goed, binnenkort gaan er toch een aantal failliet nu de Euro steeds harder aan het vallen is. Er hoeft maar een land in de eurozone onderuit te gaan en het is einde oefening voor de euro en Europa.
Haal al je tegoeden zsm van de bank of koop er waardevolle zaken als goud en zilver voor. BTC kan ook maar reken maar dat ze daar op zullen gaan jagen nu alle crypto handel niet meer anoniem is.
Veel mensen gaan het helaas pas zien als het te laat is en dan staan ze te janken dat ze alles kwijt zijn. Tja, had je maar moeten luisteren en niet zo goedgelovig moeten zijn.

Even de eerste alinea van het artikel herschreven:


schijnbaar is het sleepnet bouwen belangrijker dan betaalbare bankzaken, voldoende pin automaten, analoge diensten voor ouderen, digibeten en mensen die gewoon niet perse digitaal willen voor een redelijke prijs.
ook is er nog geen enkele overheid bezig geweest met de banken terug te fluiten voor hun maatschappelijke schade, sterker nog, ze worden gered als ze stomme dingen doen en hebben nog nooit 1 keer foei gehoord voor hun woekerpolissen, achterlijk hoge rentes en het feit dat ze ziljarden verdiend hebben aan het zo duur mogelijk maken van koophuizen.

Als die niets op zijn kerfstok heeft, valt er ook niets te vrezen.

Deze kritiek van de banken zegt veel over het gebrek aan moreel ethisch besef van banken.

Volgens mij snapt u het probleem niet helemaal.

Algoritmes kunnen mensen die niets op hun kerfstok hebben in grote problemen brengen, de toeslagenaffaire is daar een goed voorbeeld van.

Dit wetsvoorstel is de zoveelste poging van het kabinet, onder leiding van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, om van Nederland een massasurveillancestaat te maken.

'Echter, met haar stellingname lijkt de AP het belang van het voorkomen van crimineel gebruik van het financiële systeem door particulieren en bedrijven niet mee te wegen.

Dit is wat ze een gotspe noemen.

Als er één categorie bedrijven is die 'crimineel gebruik van het financiële systeem' maakt, dan zijn het de banken.

INderdaad de AP heeft bereikt dat fraude en witwassen boven het algemeen belang van een niet corrupt zijn gaat,
De tips welke bedrijven en welke zeer rijke figuren fauderen mogen niet meer gebruikt worden door rare framing..


Ze mogen het niet aanpakken wegens privacy. Wat begon als iets dat een breekijzer inbrekersgereedschap is, en wat je niet mag waarnemen wegens privacy ontwikkelt zich verder in de richting van regelrechte facilitering van fraude en misdaad. De narcoticastaat heeft al aardig vorm gekregen.

Het is de AP die elke vorm van fraudebestrijding en criminaliteitsbestrijding tegengaat met het privacy argument.
De privacy van daders van misdaad dient bij de AP als hoogste goed beschermd te worden.
Ze vergeten daarbij dat de slachtoffers van misdaad ook recht hebben op privacy, Daarmee schendt de AP de EVRM als gemeenschappelijk belang ten gunste van een enkeling. Benjamin Franklink is niet begrepen bij de AP

Nooit van de toeslagen affaire gehoord. En daar bij hebben ze gewoon het recht niet om iedereen te monitoren.

Een bekende heeft een artikel van een tv gids ik denk van Max maar weet het niet zeker mij laten lezen dat was
geschreven door iemand met de naam “Emile Bode geeft iedere week handige huishoudelijke tips” . Dit gaat over
zelfscans “ Waar kan ik straks nog mijn flappen kwijt?”,verzuchtte de man, die kennelijk zwart geld heeft., dus
zo worden we al gebrainwasht via de TV om cashloos te betalen want hier wordt mijn inziens echt gesuggereerd dat
als je contant betaald doe je dit waarschijnlijk met zwart geld.

Deze wet creeert in een keer 18 miljoen slachtoffers. Met de banken en de staat als misdadiger.
Lekker makkelijk. iedereen is een potentieel dader.
Bewijs jij vervolgens zelf maar je onschuld als een algoritme je eruit gepakt heeft vanwege onbekende criteria.
- Beleg je veel (wat de staat graag wil dat je doet) Dan ben je verdacht.
- Bezit je vastgoed, of een eigen huis zonder hypotheek, dan ben je verdacht. Want de staat wil graag dat je je in de schulden stopt.
- Heb je spaargeld, dan ben je verdacht. Want je ontrekt dan geld aan de economie.
- Heb je geen schulden, dan ben je verdacht. (Dit zou de staat moeten stimuleren, maar je wordt er juist voor gestraft)

Wie zijn de opstellers van dat algoritme; Wie bepaalt de criteria.
Witte oude mannen? Of jonge, net afgestudeerde (mannelijke) accountants? Ooit lid geweest van Vandicat oid? (Zo van oude jongens krentenbrood) Elk zo met hun eigen vooroordelen en voorkeuren (sla de krante er maar op na).
Die vooroordelen en voorkeuren zullen in dat algoritme terug komen.

En dan gaan we naar rechtzaken en een parlementair onderzoek Toeslagenaffaire 2.0
En dhr. Rutte die dan weer aan dementie lijdt.

Ik ben er alweer zo'n vijftien jaar weg, maar bij de bank waar ik ooit in de automatisering werkte ­- en lang heb gewerkt en een hoop van hoe een bank werkt heb meegekregen - was werkelijk helemaal niets van dat soort motieven te merken.
Banken wilden uit zichzelf niet zo graag witwassen tegengaan. Niet dat ze eraan mee willen doen, maar net als jij vinden ze opsporingswerk meer een specialisatie voor justitie. Alleen werden ze door wetgeving verplicht om het toch te doen. Wetgeving: dat wil zeggen dat de overheid aan banken heeft opgedragen om dit te doen.

Vraag dat eens aan de Joden die in de jaren 30 "netjes" als Jood geregistreerd werden in de basisadministratie...
Of hadden die volgens jou wel iets op hun kerfstok?

Waarom niet ook alle auto’s langs snelwegen en provinciale wegen staande houden en controleren op wapens, drugs en grote sommen geld?
Ik denk dat je dan veel meer criminelen en terroristen pakt.

Wat jij hier uitspreekt over de AVG vermoedde ik al, namelijk dat de AVG feitelijk (niét qua intentie) werkt om Big Corp en Big Crime te faciliteren (onder- en bovenwereld zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden en groeien steeds meer naar elkaar toe - onontwarbaar), die zoals bekend, er niet op de eerste plaats erop uit zijn om het algemene belang te dienen, maar een particularistisch belang.
Daarom zien we wel (kleine verbanden van) individuele burgers, die wanhopig proberen hun recht op privacy te beschermen met een beroep op de AVG en die daar consequent bakzeil halen, maar nauwelijks (grote) bedrijven die met de AVG in aanvaring komen, dan wel, mocht dit laatste het geval zijn, de overwegend lage boetes vrolijk uit hun portemonnnee toveren, een portemonnee waarin het vak "onvoorziene bedrijfskosten" sowieso goed gevuld is (en bovendien aftrekbaar voor de belastingen).
Dit probleem: wiens privacy wordt het meest beschermd: die van de individuele burger of van machtige boven hem gestelde verbanden, ontstaat noodzakelijkerwijze in een bepaalde probleemconstellatie; een constellatie waarin een aantal problematische zaken samenkomen: het proces van digitalisering/ algoritmisering in combinatie met een proces van schaalvergroting en het concentreren van macht bij enkele actoren - zowel maatschappelijke (bedrijfsleven) als statelijke (overheid en EU).
De machtsconcentratie in de staat leidt tot een overheidsbehoefte van een centrale (liefst foutenvrije) administratie en registratie van burgers en daarmee tot centraal aangestuurde massasurveillance en -management (waardoor de wijze van besturen verandert).
De machtsconcentratie bij Big Corp en Big Tech leiden tot dezelfde monitorings- en manipulatieprocessen met het doel om er geld mee te verdienen.
Oplossingen hiervoor vergen m.i. een radicaal andere wijze van denken mbt digitalisering (decentralisering en ontkoppeling van netwerken) en mbt het besturen van een bevolking (meer zelfbestuur).

In de jaren 30 werden alleen van de rijken met bezit geregistreerd om wie het ging. Voor de gewone man kwam dat nauwelijks aan de orde. Er waren nogal wat rijke duitse joden in de jaren 30 die van Duitsland naar Nederland emigreerden. Dat kan niet zonder op te vallen. Waar kaiser Wilhelm woonde dat was algemeen bekend.

De gewone man/vrouw mocht namelijk blij zijn na de militaire en andere verplichtingen met een familieleven te beginnen.
Die hadden weinig met een basisregistratie, de kerk hield van alles bij. Ook joodse gemeenschappen doen dat / deden dat.
De werkelijkheid is veel banaler dan je wilde veronderstellingen

Jij kennelijk niet, of je volgt het nieuws niet. Van al de gevallen die zich als slachtoffer aangemeld hebben lijkt nu 50% geen gedupeere https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/5341558/toeslagenaffiare-helft-melders-niet-gedupeerd-toeslagenschandaal het blijft wat met ergens gratis geld zien.

Oplichters fraudeurs de vrije hand geven wegens privacy. Daarmee raken velen gedupeerd. Ik eis schadevergoeding voor dat soort suggesties dat je vrij mag pinnen bij de overheid.

De computer zorgt voor flags, automatische besluitvorming mag niet van de AP (AVG).

Ik vind het ook erg dat er steeds mensen zijn die denken te kunnen meeliften op regelingen waarvan ze weten dat ze er geen recht op hebben.

Echter, om iedereen dan maar te gaan monitoren vanwege deze relatief kleine groep dat gaat veel te ver. Of dat nu monitoring op basis van banktransacties is of de verregaande monitoring die de EU wil doorvoeren in het kader van de CSAR gaat veel te ver. De grondrechten van miljoenen mensen wordt geschonden met het volstrekt onnozele idee dat daarmee degenen (een heel klein percentage van die miljonen mensen) die misbruik maken gepakt zullen worden (ja, met algoritmes die een foutmarge van meer dan 80% hebben gaat dat zeker lukken, zie ook https://piratenpartij.nl/chatcontrole/). Het zal hoogstwaarschijnlijk meer mensen onterecht in het verdachtenbankje plaatsen (met alle gevolgen van dien) dan dat er criminelen mee gepakt gaan worden.

In het verleden zou het absurd zijn om iedereen onder de tap te plaatsen zoals in bovenstaande zaken wordt voorgesteld. Dat had toen, naast een grondrechtenprobleem ook een resource probleem; nu men denkt dat het technisch wel mogelijk is om iedereen onder de tap te plaatsen, komt de ware aard boven: iedereen is schuldig tenzij de algoritmes het tegendeel aantonen. Een tapmogelijkheid zou alleen gericht ingezet mogen worden op het moment dat er een gerede verdenking is en minimaal na toestemming rechter.

Misschien moeten we uiteindelijk gewoon accepteren dat 100% voorkomen van misstanden niet gaat lukken. Tegenwoordig probeert men echter ten koste van alles te streven naar die 100%, of het nu om witwassen, Coronavaccinaties, verkeersongelukken e.d. gaat. In alle gevallen durf ik wel met 100% zekerheid te beweren dat we die 100% nooit gaan halen, hoeveel (technologische) maatregelen er ook tegenaan worden gegooid.

Zowel de Autoriteit Persoonsgegevens, Privacystichting Privacy First en Raad van State geven aan dat het niet ok is, maar ach, denkt Kaag, ik wel (ofwel , dikke middelvinger terug) en zoals altijd steunen alle coalitiepartijen en daarmee de meerderheid van de tweede kamer !

Nou maar hopen dat de eerste kamer niet slaapt en dit afknalt voor het niet alvorens kunnen aantonen van de proportionaliteit van deze omstreden wet met 'een vergaande inbreuk op de grondrechten van burgers'.

Vertel iets meer over die andere 50%, of interesseert je die niet of zijn het ook gewone criminelen in jou ogen. Hier
gaat het er om dat iedere Nederlander met een bankrekening wordt gevolgd al of niet witwasser. En ik neem aan
dat je begrijpt dat criminelen best wel intelligent zijn en zich hier niet door laten pakken.

En ja ik vind al jaren dat er hard opgetreden hoort te worden tegen ieder vorm van criminaliteit, alleen Rutte en Co
denken daar anders over, vreemd. Maar dat de AVG belemmerd om criminelen te vervolgen dat is volgens mij niet
waar, daar zijn regels voor. Waar geen regels voor zijn is de onkunde van het belijd om deze criminelen te vervolgen.

Dergelijke prachtige principes stammen overigens al uit de tijd rond 1764. Helder en humaan beschreven door Cesare Beccaria. In de tijd van de verlichting. De vraag aan de poltiek is derhalve of we al dusdanig zonder stroom zitten dat ze nu al de verlichting uit willen doen. Van 1764. Of dat ze collectief van de pot zijn gepleurd of zo.

Voor de fijne zondag, een leeslinkje over Cesare.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Cesare_Beccaria

De basisregistratioe personen in Nederland, registreerd van iedereen hun religie.
Daar hhebben die gevluchtte Joden ern inheemse Joden veel lakst van gehad toen de Nazi's kwamen.
Maar toen het geregistreerd werd, toen was dat ook onde rhet mom van: "We vertoruwen de overheid", en "Ik heb niets te verbergen". ....... Tot het tegen hen gebruikt werd.
En dat waren ook de arme Joden.

Niemand kan de toekomst voorspellen.
Maar de les die toen geleerd werd, was om geen religie meer te registreren in de BPR.

Moeten we in herhaling vallen, en nu eerst de schade van weer een centrale (financiele) database met algoritms ondervinden, voordat we dat NOOOOOOIT meer zullen doen?
De toeslagenaffaire is nog niet eens zo lang geleden geweest. De gevolgen daarvan ondervinden kinderen nog steeds,. Over slachtoffers gesproken: gemaakt door de belastingdienst en meerdere kabinetten van Rutte.

Het leervermogen en historisch besef is zo nietbestaand, dat je er bang van zou worden.
Politici die zich indertijd zo druk maakten over een canon van Nederland, hebben er zelf niets van geleerd.
Alleen van Rutte is het te plaatsen. Die lijdt aan beginende dementie.
Binnenkort zal hij wel opgesloten moeten worden. (Sorry, opgenomen)

Dat valt wel mee. Waar het in de toeslagenaffaire op fout ging was:
1. nadat er geconstateerd was dat van de overtreders die men al gevonden had het meerendeel buitenlander was, ging men buitenlanders extra in de gaten houden
2. bij het in de gaten houden van die buitenlanders ging men er bij voorbaat van uit dat ze fraudeerden

Dat eerste is dan "een gevolg van AI en algorithmen": als er een duidelijk hogere pakkans is bij een groep, dan suggereren die om je totale pakkans te verbeteren door die groep beter bekijken. Echter, dan is het nog hooguit hinderlijk voor die groep. Wat er in het echt gebeurde was dat aangevraagde toeslagen terug betaald moesten worden, wat er dan op duidt dat het ofwel inderdaad fraude was (en het systeem dus goed gewerkt heeft), ofwel (en dat is het verhaal in de media) dat er onterecht mensen als fraudeur gemarkeerd werden.

Ga je gewoon "iedereen monitoren" dan valt dat "discriminatie" aspect weg, en wordt het hooguit erg belangrijk dat er geen conclusies worden getrokken voor er feiten bewezen zijn. Ik vind het helemaal geen probleem dat mensen die frauderen gepakt worden, zelfs als ze zelf denken "dat dit toch moet kunnen". Het wordt pas een probleem als er mensen onterecht van iets beschuldigd worden, en die kans lijkt me als je "iedereen gaat monitoren" veel kleiner dan wanneer die op een vooraf geselecteerde groep gebeurt zoals bij de toeslagenaffaire.

De kans dat er false-postive zaken bij het justitiele apparaat terecht komen is veel groter als de groep waarover wordt gemonitored wordt veel groter is. Ik heb het dan ook niet over iets als discriminatie maar over het feit dat als de monitoring een false-positive rate van 87% heeft, zoals in dit geval, er op een populatie van 447.000.000 er een enorm aantal mensen ten onrechte in zo'n traject terecht komen. En zie je je er dan maar weer uit te redden, de AI zegt immers "schuldig". Je creeert een toeslagaffaire in het kwadraat met zo'n vehikel.

En iedereen permanent onder de tap? Wil je dat nu echt? Criminelen zijn wel slimmer, die gaan dingen doen die ik nu al doe (niets naar de cloud, alles zelf regelen, geen closed source chat apps etc). Desnoods wordt er door de criminele bende een eigen stukje infra ingezet buiten de reguliere plaformen om. Wordt het alleen maar lastiger om daar grip op te krijgen: je hebt ook niet meer de metadata die je nu nog wel hebt.

En nu weet je waarom er zo gedrukt wordt om een volledig digitale euro in te voeren en contant geld uit te faseren

De digitale euro komt er om contant geld uit te faseren zodat je volledig afhankelijk bent van de goede wil van de overheid/Brussels/banken.

Volgende stap is een Europees social credit systeem

Zonder contant geld bepaald de Staat/Banken hoeveel geld jij hebt/krijgt hoeveel het waard is en waar je het aan mag uitgeven. Heb je bezwaar dan wordt je met 1 druk op de knop buiten de maatschappij geplaatst. Ook een handig onderdeel van het social credit systeem wat er ook aan zal komen.

Je rekeningen en je wallet worden geblokkeerd en je mag ook geen gebruik meer maken van openbaar vervoer. Je auto worden op afstand ook geblokkeerd. Als je braaf je verontschuldigingen aanbied dan mag je weer meedoen met de maatschappij.

Tenzij hij ondanks dat hij niets op zijn kerfstok heeft toch door het systeem wordt aangewezen als "Deze meneer/mevrouw is fout". Ga het dan maar weer recht proberen te breien.

Daarnaast vermoed ik dat de banken de gegevens ook graag voor andere zaken zullen willen gebruiken, want ze zijn er dan toch. Tijdje terug was de ING toch van plan om rekeninggegevens te gebruiken voor "persoonlijke aanbiedingen"? ABN Amro had daar zijn Grip app voor, in de voorwaarden ging je akkoord met gebruik van je gegevens voor wederom "persoonlijke aanbiedingen".

Als iets in de afgelopen jaren duidelijk is geworden dan is het wel dat banken alleen staan te trappelen om dingen te doen als het op een of andere manier in hun eigen voordeel is. Toen ze er nog geld mee konden verdienen deden ze vrolijk mee aan witwassen zolang het nog net aan binnen de marge van de wet bleef. Belastingontwijken? Geen probleem. Vage constructies optuigen via een netwerk van bananenrepublieken? Ook geen probleem. Pas op het moment dat het onder de streep geld ging kosten kwamen ze met allerhande bezwaren.

Nu is er blijkbaar al twee jaar geleden, via een op zich al verdachte innige samenwerking, een aparte entiteit opgericht met als doel transacties te delen en monitoren, nog voordat het wetsvoorstel uberhaupt naar de kamer was gestuurd. Heel vooruitstrevend natuurlijk, om al geld te stoppen in een of andere stichting nog voordat er voor zoiets een wettelijke basis is. En nu, nu er toch hier en daar weerstand ontstaat, zijn ze teleurgesteld omdat ze bepaalde onbezoldigde taken misschien niet hoeven uit te voeren. Wat klopt er niet? De combinatie van die twee dingen vind ik verontrustend. Waarom staan ze ineens te springen om heel fanatiek witwassen o pte gaan sporen? Wat is het verdienmodel? Enorme kosten in rekening brengen? Concurrenten het lastig maken door de toegang tot dat gemeenschappelijk systeem aan allerlei lastige voorwaarden te verbinden? Lopen ze vooruit om gegevens over transacties gekoppeld aan persoonsgegevens te gaan doorverkopen aan marketing- en reclame-partijen? Wat zit er achter, vanwaar de "teleurstelling" als het iets is dat nog niet door de kamer heen is?