Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: @Anoniem op 23-12-2022 om 06:20 uur
(..)Bijzonder aangenaam om via internet een discussie op dit niveau te mogen voeren. Dank daarvoor!
Fijn, helaas is het genoegen niet helemaal wederzijds door jouw gebruik van ad hominem-argumenten. Dergelijke "argumenten" hebben niets te zoeken in een discussie op niveau.
Door EEEMJ:
Door Anoniem op 23-12-2022 om 06:20 uur: Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ op 19-12-2022 om 12:25 uur: Door Anoniem op 19-12-2022 om 9:06 uur: Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:Door Anoniem:Door Anoniem:
[geciteerd door @Anoniem: commentaar M.J, inclusief de door M.J. geciteerde tekst van MdH - zie vorige posting]
Dit is een uiterst zwakke vergelijking omdat je op die manier elk verband kan wegredeneren, ook verbanden die er wel degelijk zijn. Daarom toont dit niet aan dat er geen verband was tussen de coronamaatregelen en het verloop van de besmettingen. Elke statisticus zou moeten weten dat statistiek niet alleen gaat over de wiskundige technieken maar ook vergt dat je de werkelijkheid waarop je ze loslaat snapt zodat je ze goed inzet. Hier is het MdH die een drogredenering ophangt. Kwalijk voor iemand die verstand zou moeten hebben van statistiek.
Klopt, de vergelijking van MdH gaat mank, dat wil zeggen, voor wat het
eerste deel betreft, wat hij illustreert aan de hand van het opgaan van de zon - wat een omstandigheid is waarop de mens geen enkele invloed heeft.......althans in het modern westerse natuurwetenschappelijke wereldbeeld wat de wereld verovert heeft sinds de (westerse) Renaissance.
Door EEEMJ: Mijns inziens hoeft er op dat punt echter geen sprake te zijn van een manke vergelijking. Immers, MdH hoeft het voorbeeld van "de zon die altijd weer opgaat" niet genoemd te hebben als een voorbeeld van iets waar mensen "invloed op (menen te) hebben". Hij kan ook simpelweg hebben gedoeld op de volgtijdige correlatie tussen (1a) coronamaatregelen en (1b) het verminderen van het aantal coronabesmettingen, en de eveneens volgtijdelijke correlatie tussen (2a) de door hem genoemde bijgelovige maatregelen (zout strooien op een op de grond gegooid ei etc) en (2b) het opkomen van de zon.
Zo geïnterpreteerd gaat MdH's vergelijking niet mank.
Tweeledig antwoord:
1/
Algemene redeneertechniek.
MdH hanteert een redenering die gebaseerd is op een onjuist feit (uitgangspunt), wat hij verpakt in een magische redenering (logica).
Met andere woorden, hij had ook een apert onjuiste redenering op kunnen zetten
zònder de magie erbij te halen - welke greep de onjuistheid van zijn uitgangspunt camoufleert.
Toelichting.
De redenering is onjuist omdat die gebaseerd is op een wetenschappelijk onjuist uitgangspunt, wat betekent dat de opzet van het experiment erachter (interventies m.b.t. ei en opgang van de zon) foutief is.
De vergelijking gaat mank omdat de logica van het wetenschappelijke experiment geweld wordt aangedaan.
Je geeft zelf verderop aan dat een vergelijking niet hetzelfde is als een wetenschappelijk experiment. Mijns inziens hoeft een vergelijking daarom niet (per se) te voldoen aan de logica van een wetenschappelijk experiment. Het ontbreken van een dergelijke logica (wat die ook precies is) leidt er niet toe dat een vergelijking "mank" zou worden.
Dat is helemaal waar, maar dat is "verderop" en dat is een ander niveau. Dit gaat over de manier waarop MdH de vergelijking met het magische denken
op dit punt in zijn verhaal gebruikt. Dan
zoom je a.h.w.
in op de inhoud van de vergelijking en dan wordt meteen duidelijk dat met het "absurde" voorbeeld, waarmee MdH naar eigen zeggen wil "illustreren" hoe "zwak" de "beweringen" van Kuipers zijn, je daarmee
elk verband kunt wegredeneren.
Ik neem aan dat je het daarmee eens bent.
Goed dat je dit nogmaals aanstipt. Nee, daar ben ik het niet volledig mee eens. (..) Ten eerste is hij (MdH) voldoende zorgvuldig om onderscheid te maken tussen enerzijds "beweren" (bijv. in de vorm van "wegredeneren") en anderzijds "illustreren" - hij kiest voor dat laatste. Hij wil, met andere woorden, de stelling van minister Kuipers
belichten zodat de absurditeit daarvan zichtbaar wordt.
Ja, het klopt dat hij dat wil, maar de redenering-in-het-voorbeeld dat hij opvoert is ondeugdelijk.
Een heleboel mensen zullen dit niet onderkennen, maar kenners wel. Met als gevolg dat déze groep hem niet meer serieus neemt. Iemand die serieus genomen wil worden door de wetenschappelijke beroepsgroep, op wier praktijk Kuipers zich impliciet baseert, moet de hoogste kwaliteit leveren.
Dit is een
strategisch argument - weer eens wat anders :)
Over de redenering-in-het-voorbeeld het volgende:
Door EEEMJ:Als "argument" binnen de redenering van MdH, waarvoor hij het "absurde voorbeeld" opvoert, is dit dan ook ondeugdelijk. Hij gebruikt het niet direct als argument - hij "illustreert" immers alleen - hij suggereert.
Het is inderdaad, zoals @Anoniem ook vaststelt, een drogredenering.
Nee. Ten eerste kan een "suggestie" of een "illustratie" geen drogredenering zijn.
Een suggestie of een illustratie kan wel degelijk een drogredenering
bevatten.
Door EEEMJ:Ten tweede impliceert deze specifieke suggestie of illustratie niet eens een drogredenering. Jij hebt zelf ook niet de concrete, letterlijke drogredenering geformuleerd die volgens jou impliciet vervat zou zijn in MdH's vergelijking. Ik daag je uit dat alsnog te doen, d.w.z. de door jou vermeende drogredenering expliciet te formuleren, als een stellende zin of combinatie van zinnen.
Komt eraan (ongeveer).
KERNReprise:
Door EEEMJ: Goed dat je dit nogmaals aanstipt. Nee, daar ben ik het niet volledig mee eens.( ..) Ten tweede kan deze methode van MdH niet gebruikt worden om de absurditeit van elk (vermeend) verband zichtbaar te maken.
Jawel, deze methode kan wel degelijk gebruikt worden om
elk verband weg te redeneren, dus om elk verband als absurd voor te stellen.
Door Anoniem: 14-12-2022: 18.41 Dit is een uiterst zwakke vergelijking omdat je op die manier elk verband kan wegredeneren, ook verbanden die er wel degelijk zijn. Daarom toont dit niet aan dat er geen verband was tussen de coronamaatregelen en het verloop van de besmettingen. Elke statisticus zou moeten weten dat statistiek niet alleen gaat over de wiskundige technieken maar ook vergt dat je de werkelijkheid waarop je ze loslaat snapt zodat je ze goed inzet. Hier is het MdH die een drogredenering ophangt. Kwalijk voor iemand die verstand zou moeten hebben van statistiek.
@MJ, Jij redeneert uitsluitend op het niveau van de
inhoud van de redenering, maar je moet naar de
vorm van de redenering kijken omdat dit laatste bepaalt of er sprake is van een drogredenering.
De inhoud is (uiteraard) belangrijk omdat je op basis van het nadenken over de
mogelijke verbanden inzicht moet krijgen in het verschijnsel (onderwerp) wat je bestudeert. Je moet
voordat je iets gaat onderzoeken overwegen welke factoren (variabelen) een rol zouden kunnen spelen - en daar vervolgens de juiste soort data bij zoeken.
Welke factoren een rol kunnen spelen is afhankelijk van de theorie (inzicht) erachter. De inhoudelijke theorie (die je in feite toetst) is van doorslaggevend belang voor het interpreteren (verklaren) van verbanden tussen data (cijfers) die je verzameld hebt.
@Anoniem doelt exact op het belang van de theorie wanneer hij/zij stelt dat "elke statisticus zou moeten weten dat statistiek niet alleen gaat over de wiskundige technieken maar ook vergt dat je de werkelijkheid waarop je ze loslaat snapt zodat je ze goed inzet."
Je moet 'de werkelijkheid snappen' en wel vóór je ze gaat onderzoeken - dat is het paradoxale; je moet dus al een rudimentair inzicht hebben in de werkelijkheid door een theorie die de samenhang in de werkelijkheid adequaat weergeeft. (Het geheel krijgt daardoor iets van een circulaire onderneming: je 'vindt' alleen datgene waar je naar zoekt en iets wat je
niet onderzoekt zul je ook nooit vinden - tenzij per toeval, per ongeluk).
Terug naar de redenering van MdH. MdH gebruikt een inhoud die zo evident is dat veel mensen niet meer in de gaten hebben wat er op de laag van de vorm gebeurt.
De inhoud is als volgt: wanneer je elke dag een ei op de grond gooit (ik versimpel het) dan gaat de zon op.
Dit is een redenering met de vorm: 'als - dan', een causale redenering, dus van oorzaak en gevolg.
Hoe kom je erachter of dit waar is? Niet alleen door elke dag een ei op de grond te gooien en te kijken of de zon opkomt, maar
óók door uit te proberen of de zon nog opkomt als je géén ei meer op de grond gooit. Je gaat dus variëren met de interventie: "ei op de grond gooien".
Het blijkt dat wanneer je dit experiment uitvoert - liefst een groot aantal keren zodat je het toeval buiten de deur houdt - je erachter komt dat het niets uitmaakt wat je met je ei doet, de zon komt gewoon op. Er is blijkbaar géén verband tussen handelingen met eieren en het opgaan van de zon.
In het door MdH gegeven voorbeeld kan
niet aangetoond worden dat er géén verband is. Dat laatste kan namelijk alléén aangetoond worden wanneer je de interventie weglaat en kijkt of het gevolg dan nog optreedt. Dat gebeurt in het voorbeeld echter niet.
Dat valt in het voorbeeld niet zo snel op omdat oorzaak en gevolg hier nogal bizar zijn (handelingen m.b.t. ei en het opgaan van de zon; d.i. de inhoud, de onderzoeksvariabelen), maar daar gaat het in wezen niet om.
Het gaat erom dat getoetst moet worden of het gevolg (zonsopgang) ook optreedt wanneer de handelingen (interventie) achterwege worden gelaten. Alleen dan kan vastgesteld worden of er een causaal verband is. En dat gebeurt in het voorbeeld niet.
Door de absurditeit van het voorbeeld c.q. de bizarre inhoud (ei - zon), ontgaat het veel mensen dat er sprake is van een ondeugdelijk wetenschappelijk experiment. De absurditeit dekt de ondeugdelijkheid van het experiment af.
De
absurditeit wordt mensen (meteen) duidelijk omdat ze beschikken over
extra informatie, die in het voorbeeld ontbreekt, doordat ze op de hoogte zijn van het feit, dat (wetenschappelijk) bewezen is dat er géén samenhang bestaat tussen het manipuleren met een ei elke dag en het opgaan van de zon.
Dit feit is dus gebaseerd op een deugdelijk experiment, een experiment dat volgens de regels van de kunst (wetenschap) is uitgevoerd.
Elke bewezen
causaliteit berust op een correct uitgevoerd experiment. Dit experiment, d.w.z. het onderzoeken of het verband nog bestaat wanneer je géén eieren meer op de grond gooit, wordt in het voorbeeld
niet uitgevoerd, waaruit je kunt concluderen dat dit een slecht uitgevoerd wetenschappelijk experiment is.
MdH geeft een voorbeeld van een manier van handelen (experiment) waarbij je
niet onderzoekt of het achterwege laten van de interventie leidt tot het
niet intreden van het gevolg (opgaan van de zon).
Dit voorbeeld geeft kortom,
niet aan dat er géén verbanden zijn - wat de kern is van de bewering van MdH over Kuipers - want dat wordt niet onderzocht. In het voorbeeld kan het
niet bestaan van oorzakelijkheid nooit weerlegd worden. Daardoor kun je met dit voorbeeld helemaal niets zeggen.
MdH roept weliswaar een
beeld met een boodschap op, maar deze boodschap kan MdH qua onderzoekslogica niet onderbouwen. Zijn boodschap is: "er is géén verband", maar hij illustreert dat met een voorbeeld waarin het
niet bestaan van een verband
niet wordt aangetoond, hoewel het
lijkt van wèl vanwege de evidente waarheid van het niet bestaan van een verband tussen het verrichten van bepaalde handelingen en het opgaan van de zon.
Wat jij oppikt is de
intentie van MdH met de boodschap, datgene wat hij met het gepresenteerde beeld wil bereiken. "Treffende vergelijking!"
"MdH wilde het "absurde" voorbeeld niet opvoeren als een "karikatuur" van de beweringen van Kuipers, maar als een treffende weergave van (een deel van) de essentie van de beweringen van Kuipers" - zijnde dat het nergens op gebaseerd is wanneer hij beweert dat de maatregelen effect hebben gehad op het afnemen van de besmettingen! Er is helemaal geen causaal verband!
De vorm van de redenering-in-het-voorbeeld kan gebruikt worden om elk verband tot absurditeit te verklaren.
Dàt is de drogredenering van MdH in het voorbeeld wat hij geeft.
Ik neem aan dat MdH bewust voor dit, qua onderzoekslogica extreem zwakke beeld, gekozen heeft, wetende dat hij daarmee tegen de regels van het wetenschappelijke experiment zondigt.
Hij heeft een academische opleiding afgerond (sociale geografie in 1971) waarin de werking van sociaal-wetenschappelijke experimenteertechniek (en de rol van statistiek daarbij) onderdeel is van het curriculum.
Door EEEMJ:
Door Anoniem: Dat maakt de vergelijking mank (of zwak).
Nee dus. Het maakt de vergelijking van MdH juist heel treffend. De bewering van Kuipers gaat mank.
Zie boven.
Door EEEMJ
Door Anoniem:
Door EEEMJ
Door Anoniem:Een wetenschappelijk experiment vooronderstelt dat je de interventies die je pleegt onder controle hebt. Het opgaan van de zon is daarin geen geschikte gebeurtenis/ verschijnsel omdat je dat met geen enkele interventie kunt beïnvloeden (dit geldt binnen het modern westerse natuurwetenschappelijke denken; alléén in een andere logica, de magische bijvoorbeeld, kan de mens invloed uitoefenen op deze natuurgebeurtenis). Het opgaan van de zon gebeurt altijd, ongeacht wat je hier op aarde doet, welk experiment je ook uitvoert.
Volgens de hedendaagse inzichten kunnen mensen geen invloed uitoefenen op het opgaan van de zon c.q. de beweging van de planeet aarde.
Wat MdH met zijn vergelijking volgens mij wil aangeven, is juist dat minister Kuipers een onwetenschappelijke manier van denken volgt, terwijl de minister tegelijk pretendeert zich voor zover mogelijk te baseren op wetenschappelijke inzichten. MdH
vergelijkt de redenering van de minister over de vermeende effectiviteit van een vermeend "pakket" aan coronamaatregelen
met het magische denken van iemand die beweert dat hij met het strooien van zout op een ei etc. de zon opnieuw heeft laten opgaan en/of kan laten opgaan.
Klopt, maar dat is niet het enige wat MdH doet. Hij suggereert ook op deze plek in het verhaal dat met deze vergelijking géén enkel causaal verband
mogelijk is - en dat klopt niet.
Volgens mij maakt MdH helemaal niet zo'n extra suggestie. Waarop baseer je dat idee? Baseer je dat misschien op
jouw eigen idee dat er geen causaal verband mogelijk is tussen het strooien van zout op een ei en het vervolgens weer opkomen van de zon?
MdH weet natuurlijk heel goed dat op dit moment verreweg de meeste mensen (in ieder geval in zijn lezerspubliek) geloven dat je met het strooien van zout op een ei er niet voor kunt zorgen dat de zon opnieuw opkomt. Daar haakt hij op in. Maar dat betekent nog niet dat je een dergelijk ongeloof in de mogelijkheden om met zo'n ei een zonsopgang te bewerkstelligen, nu op het konto van MdH mag schuiven. Het is zuiverder om hierin je eigen verantwoordelijkheid te nemen (voor je eigen geloof) en de verantwoordelijkheid van het lezerspubliek bij het lezerspubliek te laten.
Zie boven.
Door EEEMJ:
Door Anoniem:
Door M.J. - EEEMJ: Jij vergelijkt de coronamaatregelen en het door de geregering gepropageerde geloof in hun effectiviteit met een magische "regendans", die een combinatie is van een geloof en een daarmee verbonden praktijk. In essentie doe jij dus hetzelfde als MdH, namelijk erop wijzen dat de regering zich bezig houdt met het propageren van een magisch geloof, ter rechtvaardiging van een handelwijze die de maatschappij grote schade berokkent en die onze grondrechten, die we sinds de Verlichting moeizaam bevochten hebben, uitschakelt.
Klopt; met dat verschil dat MdH het magische denken (het "absurde" voorbeeld) als een minderwaardige en afkeurenswaardige aangelegenheid opvoert, terwijl ik het in de vergelijking met het modern-wetenschappelijke denken als gelijkwaardig behandel en in zijn waarde laat. MdH brengt een hiërarchie aan, een waardering (anders zou zijn karikatuur van het denken van Kuipers niet werken).
MdH laat het aan de lezer over of die zo'n hiërarchie wenst aan te brengen, maar geeft wel aan dat hij (MdH) aanneemt dat de lezer het geloof in de magische werkingskracht van een met zout bestrooid ei "absurd" zal vinden. Ik denk dat dat een terechte aanname van MdH is. Denk jij dat het geen terechte aanname is?
Uiteraard is dat een terechte aanname en MdH sluit precies aan bij wat hij in het publiek vooronderstelt.
MdH vindt het zelf alvast een "absurd" voorbeeld en dat is in pejoratieve zin bedoeld; hij vindt de beweringen van Kuipers namelijk minderwaardig en "zwak" (tegenovergestelde van sterk). Zoals je zelf ook stelt, wil MdH "met andere woorden, de stelling van minister Kuipers belichten zodat de absurditeit daarvan zichtbaar wordt."
Door EEEMJ:
Door Anoniem:
Door EEEMJ:
Door Anoniem: De causaliteit tussen interventies van de mens en het opgaan van de zon bestaat kortom niet, dat geldt als bewezen en dat wetenschappelijke feit neemt MdH ook als uitgangspunt.
Nee, MdH neemt dat op deze plek niet als uitgangspunt, hij neemt meer afstand en kijkt ernaar door een "Kantiaanse bril". D.w.z. hij impliceert dat
ALS we ervoor kiezen om te geloven dat Kuipers redenering klopt, we er ook voor zouden moeten kiezen om te geloven dat de redenering met het ei en de opgaande zon klopt. MdH's vergelijking is dus (mede) een voorbeeld van de bekende redeneervorm van "reductio ad absurdum".
ALS je ervan uitgaat dat MdH
op dit punt in zijn verhaal een "Kantiaanse bril" op zet - maar dan zit je op een ander niveau, namelijk in de context - dàn impliceert dat wat jij zegt.
Maar dat is een waarderingskwestie. Er staat
letterlijk: "Hoe zwak deze beweringen zijn kan ik illustreren met een absurd voorbeeld." Dat is geen afstand nemen, met wat voor filosofische bril dan ook, dat is er bovenop springen.
Jij neemt kennelijk aan dat het opzetten van een "Kantiaanse bril" zou betekenen dat de drager daarvan in zijn betoog nergens meer bovenop springt.
Dat neem ik inderdaad aan. Je introduceert zelf je "Kantiaanse bril" als volgt:
"..MdH (..)
neemt meer afstand en kijkt ernaar door een .... ", dus ik dacht dat we hier op dezelfde lijn zaten met de associatie: filosofische bril - afstand tot het onderwerp.
Door EEEMJ: Het staat elke lezer van MdH vrij om te zeggen: "Nee hoor, ik vind het niet absurd om een ei op de grond stuk te gooien, er zout overheen te strooien en erop te urineren met als doel om te waarborgen dat de zon straks weer opkomt." Ook jou staat dat vrij. Maar dan moet je je pijlen daarop richten. Wat je nu doet, is een afleidingsmanoeuvre volgen waarin je MdH verwijt een drogredenering op te voeren omdat hij wijst op de absurditeit van iets wat jij kennelijk zelf ook absurd vindt. Kennelijk vind je het om jouw moverende redenen onverteerbaar dat MdH wijst op de absurditeit in de uitspraken van minister Kuipers. Waarom? Omdat je MdH geen prettige persoon vindt? Omdat je vindt dat een opiniepeiler niet de absurditeit van de uitspraken van een minister zichtbaar mag maken - vanwege het verschil in hun beider posities? Ik weet het niet. Graag hoor ik het van jou.
Zie boven.
Door EEEMJ:
Door Anoniem:
Door EEEMJ:
Door Anoniem: MdH gebruikt kortom, een uitgangspunt wat magisch denken vóóronderstelt en dus onwetenschappelijk c.q. onjuist is om daarmee het modern westerse, wetenschappelijke causaliteitsbegrip van Kuipers onderuit te halen.
Je spreekt jezelf hier tegen, want een paar regels eerder heb je juist gezegd dat MdH als uitgangspunt neemt dat het een bewezen wetenscappelijk feit is dat zo'n magisch bewerkstelligde zonsopgang niet bestaat /niet mogelijk is.
Dat MdH magisch denken vóóronderstelt is een ingewikkelde manier om te zeggen dat de manier waarop MdH de vergelijking met magisch denken c.q. het "absurde voorbeeld" gebruikt (op die plek in het verhaal) niet deugt omdat hij op deze manier altijd gelijk krijgt; elk verband kan ermee worden wegverklaard. Dat getuigt niet bepaald van wetenschappelijke 'fairness'.
Nee, zoals eerder gezegd: (a) niet elk verband kan op deze wijze met een "reductio ad absurdum" worden wegverklaard - zie mijn eerder opmerkingen daarover; (b) MdH probeert geen verband "weg te verklaren", maar probeert te laten zien dat het door Kuipers gelegde causale verband door diezelfde Kuipers niet serieus wordt onderbouwd.
Zie boven.
Door EEEMJ:
Door Anoniem:
Door EEEMJ:
Door Anoniem: Dit laatste is immers het doel van zijn artikel. Een dergelijke exercitie is gedoemd om te mislukken.
Nee, het doel van MdH's artikel lijkt me
niet om een modern, Westers causaliteitsbegrip van Kuipers onderuit te halen (want ik denk dat MdH dat uitgangspunt in zijn artikel niet in twijfel trekt), maar om te laten zien dat Kuipers zich enerzijds (impliciet) op zo'n modern, Westers causaliteitsbegrip
beroept, maar zich er anderzijds
zelf niet aan houdt als het gaat om zijn bewering over de effectiviteit van de gepleegde coronamaatregelen.
Als je vanuit het 'ingezoomde' niveau doorredeneert dan kom je hier op uit. Doordat MdH de beweringen van Kuipers vergelijkt met magisch denken stelt hij impliciet het causaliteitsbegrip van Kuipers ter discussie.
MdH opereert op
twee niveaus tegelijk: op het niveau van het soort denken (wetenschappelijk v.s. magisch) en op het niveau van het wetenschappelijke denken. Daardoor ontstaat ambiguïteit.
Jij lijkt zelf vanuit twee soorten denken (wetenschappelijk en magisch) te redeneren en die manier van redeneren vervolgens op MdH te projecteren. Dat vind ik een onzuivere manier om MdH te "framen".
Zie boven.
Door EEEMJ
Door Anoniem:Uiteraard wil MdH alleen als moderne wetenschapper serieus genomen worden, hij streeft naar 100 karaats wetenschap. Daar staat dan weer tegenover dat hij door het opvoeren van een dubieuze vergelijking eerder de houding van een magiër dan van een wetenschapper aanneemt.
Bij mijn weten afficheert MdH zichzelf
niet als "wetenschapper", en al helemaal niet in het artikel waar het hierover gaat, maar als iemand die van een aantal zaken iets afweet.
Wanneer je van iedereen die wel eens een treffende vergelijking maakt, gaat zeggen dat die de houding van een magiër aanneemt, dan plaats je jezelf in een wereld waarin de meerderheid van mensen de houder van een magiër aanneemt. Gerenommeerde wetenschappers zoals Stephen Hawkings, Roger Penrose en anderen hebben allerlei vergelijkingen gemaakt. Als jij de betreffende vergelijking "dubieus" vindt, dan zou je dat moeten onderbouwen met argumenten die verwijzen naar de tekst van de vergelijking zelf, niet naar een door jou vermeende attitude van MdH.
Zie boven.
https://www.maurice.nl/2022/12/10/dezelfde-steen/