Ooit; als in het verleden en terecht afgeschaft.

Of het nu digitaal gaat of niet. Op beide manieren is fraude mogelijk!

Je kunt nooit nooit zeggen.

Digitaal stemmen kan op 2 manieren, fysiek bij een stemlokaal of op afstand, de laatste zie ik zeker niet zitten.
Als je fysiek naar een stemlokaal gaat wordt er ieder geval een link gelegd tussen stembiljet en legitimatie.

de combinatie stemgeheim en transparante telling (en evt her-telling) zijn met de huidige stand van de techniek fundamenteel onoplosbaar. Dus ophouden met steeds weer de discussie te starten zonder grote fundamentele doorbraak.

Die link moet juist niet gelegd worden. De kracht van ouderwets op papier stemmen is juist dat je wél kan controleren dat iemand mag stemmen, één keer stemt en niet niet twee keer, etc., zonder dat een link wordt gelegd tussen de persoon en de stem, en dat controleerbaar is dat die link niet gelegd wordt.

Ja, maar met een fundamenteel verschil. Bij fraude in het ouderwetse proces met papier moet iedere frauduleuze handeling keer op keer, stem voor stem, opnieuw door een mens worden gedaan. En er moeten meerdere mensen aan meedoen omdat er controlemechanismes in het proces zijn ingebouwd. Ook heb je een aardig legertje aan meefrauderende mensen nodig om meer dan een piepklein effect te bereiken. En dan zit je nog met het recht van iedere stemgerechtigde om als getuige bij het hele proces aanwezig te zijn.

Bij fraude met stemcomputers hoeft alleen maar dat ene programma dat op al die stemcomputers geïnstalleerd wordt de fraude te bevatten. Als dat erdoor komt, en daar zijn veel minder mensen zijn betrokken, dan wordt de fraude meteen volautomatisch op alle stembureaus uitgevoerd zonder dat zichtbaar is voor mensen op stembureaus, medewerkers en getuigen, dat er iets misgaat.

Dus digitaal hoeft maar een klein groepje mensen de fraude te plegen en kunnen de gevolgen meteen heel groot zijn, terwijl bij niet-digitaal een enorme menigte aan mensen mee moet doen om de fraude hetzelfde effect te laten hebben. Dat is veel en veel moeilijker om te organiseren, en het lekt veel en veel makkelijker uit. Dat is een enorm verschil.

Wil je dan nu ook meteen het bijbehorende huiswerk doen?

Namelijk in detail uitleggen (voor beide processen) hoe en waar die fraude dan gepleegd kan worden, welke ingebouwde beveiligingen of controle mechanismen er voor omzeild moeten worden, en welk effect dat op de totale uitslag zal hebben.

Keer op keer hoor je dezelfde vage verdachtmakingen, maar nooit enige serieuze onderbouwing hoe dat dan (nu) wel niet gebeurt.
Boter bij de vis graag. Onderbouw je stelling maar eens in detail.
(Ik wil ook wel eens lachen)

Eens met vorige posting (Anoniem op 13-03-2023 om 19:37 uur).

Daar komt nog bij dat het goed voor de democratie is als mensen in levende lijve participeren in het stemproces, bijvoorbeeld als vrijwilliger op een fysiek stembureau, of door fysiek naar een stembureau te wandelen. Mensen zijn fysieke wezens. Door van het stemmen een fysieke handeling te maken, houd je het bewustzijn van de realiteit van democratie levend. Als het alleen nog maar een paar muisklikken zou zijn, zou het allemaal een "virtueel" (lees: fantasmagorisch) karakter krijgen, waarbij de real-life consequenties makkelijker uit het oog worden verloren.

M.J.

De meneer in deze video legt het ontzettend goed en volledig uit:

https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI

Redelijk betrouwbaar digitaal op afstand stemmen is fundamenteel onmogelijk, want (op z'n minst):

• Digitale authenticatie op afstand is veel onbetrouwbaarder dan "live" authenticatie, waardoor grootschaliger verkiezingsfraude mogelijk is

• Fraude in het digitale proces is extreem lastig vast te stellen

• Garanties op stemgeheim zijn enorm veel kleiner

• Je weet niet of kiezers onder druk zijn gezet

• Geen betrouwbare hertelling mogelijk

• Toezich door vrijwilligers is nagenoeg uitgesloten

• Bias in de uitslag, doordat mensen die minder digitaal vaardig zijn en/of (terecht) minder vertrouwen hebben in het digitale proces, verhoudingsgewijs minder vaak hun stem zullen uitbrengen dan digitaal vaardigen en "nerds"

• Denial of service attacks kunnen veel anoniemer worden uitgevoerd

M.i. is iedereen, die er géén rekening mee houdt dat individuen of organisaties, die één of meer van mijn bovenstaande bezwaren kennen, juist daarom pleiten voor digitaal (internet-) stemmen, naïef. Of snapt het, en is dáárom voorstander.

In het optimale scenario is die link zeer beperkt, namelijk slechts een 1 : 0..1 aantallen-relatie: door (of namens) 1 stemgerechtigde kan hooguit 1 stem worden uitgebracht - zonder dat anderen dan de stemmer (of afgevaardigde) weten waarop is gestemd.

Inderdaad uitstekend uitgelegd (je moet wel Engels begrijpen).

Er is ondertiteling voor diegenen die geen Engels verstaan.

Waarom kan je niet kiezen voor ''Nu'', of ''Gisteren'' ? ;)

Dat doe je toch met een stemvork?
Dus analoog!!

Stemmen geeft 2 eigenschappen die volgens mij niet te combineren zijn in een digitaal systeem:
1) Je mag maar 1 stem uitbrengen (machtigingen even buiten beschouwing gelaten)
2) Je hebt stemgeheim

Met de huidige systemen kunnen we 1 heel goed borgen, maar niet zonder 2 in gevaar te brengen. Andersom kan ook: We kunnen best 2 borgen, maar dan komt 1 in gevaar.

Daarnaast is het vele malen minder transparant dan op papier. Het papieren proces kan iedereen snappen en iedereen kan het controleren als het proces uitgevoerd wordt in de stembureau's. In een digitale variant is dat beperkt tot een handje vol nerds die source code kunnen begrijpen, aangenomen dat die code publiek is. Is de code niet publiek dan is transparantie ver te zoeken en ben je overgeleverd aan de mooie blauwe ogen van de maker.

Bij digitaal stemmen doen we "moeilijk", maar bij alle andere digitale zaken die ons wel "aangeboden worden", accepteren we de risico's op fraude wel?

Politiek voor de bühne.

Die "we" dat zijn techbedrijven, surveillance politici, msm en volgzame schapen.
Ik hoor niet bij die "we".
Het wordt van hogerhand door "onze" strot geduwd.
Vandaag analoog stemmen nu dat nog kan.
Ze zullen digitaal stemmen wel gaan verkopen dat het zo "makkelijk" is.
Onder een frauderende junta is het even heel makkelijk zolang je gehoorzaamt en niet door pech buiten de boot valt.
Daarna wordt het moeilijker maar zo ver kijken de volgzame schapen niet vooruit.

Je vergeet het stemproces moet door iemand met het onderwijsniveau van een 12 jarige begrepen kunnen worden. En evt zelfs gecontroleerd kunnen worden.
Dat sluit wiskunde op universitair njveau gewoon uit.

Je moet dan nog wel willen geloven dat op al die machines dezelfde onaangetaste source-code staat op de dag van stemmen.
En dat overdag niet een hacker wat update/patcht.

Bij digidwang door banken en overheid heb je weinig keus. Helaas.

En diezelfde politiek roept ook om de zoveel jaren dat ze digitaal stemmen (weer) willen invoeren.
Want zoveel sneller. Dan kunnen ze diezelfde avond nog een debatje op TV houden.
Want dat is alleen maar belangrijk voor ze. Dat ze op TV komen.

Wat is het fundamentele verschil in risico's tussen een aanvraagformulier in een envelop doen en opsturen en een formulier op een website invullen en opsturen? In beide gevallen kan er gefraudeerd worden; de kans dat een brief zoekraakt is groter dan de kans dat jouw webformulier zoekraakt. En ja er bestaan al procedures om met deze bekende systeemproblemen om e gaan.

De eisen van controleerbaarheid, stemgeheim en een stem per persoon die aan het stemsysteem gesteld worden zijn, zoals hierboven al meer malen uitgelegd, niet te verenigen met stemmen via de computer.

Slechte vergelijking.

Als jouw stemformulier zoekraakt en jij een nieuwe aanvraagt, komt de oude op een blocklist en ontvang je een nieuw stembiljet. Als een stemsite en/of DigiD gedurende een deel van (of de gehele) verkiezingsdag ge-DDoS'ed wordt, kunnen potentieel aanzienlijk minder mensen hun digitale stem uitbrengen (goed dat ik binnen 1 uur nog even DoS heb toegevoegd aan https://security.nl/posting/789212 ;-)

Notabene: DigiD valt al om als een klein deel van de belastingplichtigen tegelijkertijd hun aangifte probeert doen.

Vwb betreft de StembureauApp die in 18 plaatsen in Nederland gebruikt wordt:


Storing StembureauApp zorgt voor lange rijen bij stembureaus in achttien gemeenten

Achttien gemeenten maken gebruik van de app, waarmee stempassen worden gecontroleerd op geldigheid. Onder andere Utrecht, Den Haag en Rotterdam gebruiken de app. Op sommige stembureaus is overgeschakeld naar het handmatige controlesysteem, waardoor het stemmen langer kan duren.

https://nos.nl/collectie/13923/liveblog/2467601-verkiezingsblog-opkomst-hoger-dan-vier-jaar-geleden-lange-rijen-in-18-gemeenten-vanwege-storing


Weer een voorbeeld van kwetsbare digitale oplossingen.
Een papieren lijst ondervindt geen storingen.
:-)

Stop nu eens met eigen reacties als BEWIJS op te voeren. Je wordt op deze manier totaal ongeloofwaardig!

Stop nu eens met reacties waarin je LIEGT over mij. Ik claim zelden of nooit, en op deze pagina helemaal nergens, iets te kunnen BEWIJZEN; ik geef slechts argumenten waarvan ik denk dat zij relevant zijn.

En ik stel het op prijs als mensen daarop reageren - ook indien dat is met onderbouwde tegenargumenten (misschien nieuw voor jou, maar fatsoenlijke mensen noemen dat discussiëren - waarbij je het niet met elkaar eens hoeft te zijn of te worden). Inhoudelijk reageren doe JIJ nooit (je bent zelfs te laf om een account aan te maken); in plaats daarvan probeer je mij het zwijgen op te leggen op dit forum.

Wie is hier nu totaal ongeloofwaardig?

Doe maar gewoon niet. Overheid en digitaal is een drama. Zonder uitzondering en dus elke keer weer.
Zoals reeds eerder opgemerkt: en een stemgeheim en maar 1x kunnen stemmen is best moeilijk - controleerbaar - te verenigen. Tellen is niet eenvoudig controleerbaar te maken. Ofwel: je moet het maar vertrouwen.
Als er nou 1 ding is wat de overheid keer op keer op keer beschaamt... dan is het vertrouwen. Elke keer weer.

@Erik: Don't feed the troll. ;-)

Voor diegenen die nog eens wat verdieping zoeken:
https://www.youtube.com/watch?v=nQuwTdrVrg4&t=27s

Deze discussie is in Nederland al zooooooo oud.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Stemcomputer

Het komt natuurlijk, en ik denk niet geheel toevallig, meestal uit de VVD hoek, deze herhalende oproep om nu toch eens eindelijk van dat papieren stemmen af te komen. "Niet meer van deze tijd", "Stemmen toegankelijker maken", etc.

Allemaal drogredenen natuurlijk, de VVD dames en heren zien gewoon handel voor het bedrijfsleven en meteen een kans om toch eindelijk eens te komen tot die o zo gewenste kleine slagvaardige overheid.
Past helemaal in de neoliberale filosofie dit soort strapatsen. ;-)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Neoliberalisme_(hedendaags)#Neoliberalisme_in_Nederland

Wrebra

En dus nog steeds een rigged systeem, null punten. De menselijke factoren kun je ook zien als "vectors". Mensen kun je ook omkopen, exploiteren, social engineering, het kan allemaal want de mens maakt meer fouten dan de computer, toch?.. Alleen remote exploits en het www al cyberwar anno 3 2 1... Heel mooi je gooit alle vectors open al je vijanden gaan hier zo hard van genieten ze gaan OPTIMAAL genieten ze gaan alles kapot fuzzen, debuggen, en bovendien met de digitale slaaphamer aan deugen slaan en al je SAS schijven dumpen of een super stealth edit doorvoeren. Je wilt helemaal niet weten welke black box of pandora je dan open gooit niet alleen qua SW maar ook de HW. Je gooit de deuren naar flex AI(r) wagenwijd open want dat ben je klaarblijkelijk ook de nieuwe AI vector vergeten.

Computers zijn maar eigenlijk moeten we ze bij zwakken mensen aldus uw kinderen de nieuwe theta brain wave freq download mode generatie definitief afschaffen want ze zijn verslavender dan cocaïne en weten daadwerkelijk feitelijk niets van de interne werking. Verbieden moeten ze het jullie, permanenten ban.

Zou je dit nu nog niet kunnen bevatten vraag ik je vriendelijke ALT+F4 in te drukken en alles met een hamer kapot te slaan in de naam van het gods genot. Maak er ook maar een mooi TikTok filmpje van, voor de clicks & views.