Als wij als Nederland een mens zouden zijn tussen een groep mensen op straat tijdens een gevecht waar er een onschuldig persoon in elkaar wordt geslagen, vraag me af hoe we moeten reageren... Gewoon negeren en doorlopen, het gaat ons niks aan, niet mee bemoeien... Al weten we dat het een onschuldig persoon betreft.
Klinkt heldhaftig.
Leve Oranje...
Wat een helden.

Het is wel heel selectief, we willen ons niet bemoeien met Assange, maar weer wel het Nederlandse volk bespioneren met een sleepwet en CSS.

Misschien wordt het tijd om ons, als Nederland ook niet meer te bemoeien met landen die Assange uitleveren. (Groot Brittanië)
Geen zaken mee doen.

Wat een schande!
Zwak, laf landje.
Voel me beschaamd om een Nederlander te zijn zoalng er geen sancties komen op Groot Brittanië.

Hee, hallo zeg, potjandorie!
Dit is géén democratisch gedrag, of het land nou democratisch is of niet...
Misschien wordt het tijd dat we onze bek opentrekken om er iets van te zeggen.
"Hee, Engeland, dit is géén democratische zet, waar zijn jullie in godsnaam mee bezig?"
Het is heel normaal op iemand op zijn gedrag aan te spreken, en al helemaal in een democratie, zeker onder vrienden wanneer één vriend te ver gaat.
Misschien wordt het tijd om de "democratie" van deze "vriend" opnieuw te beroordelen.

The Hated One heeft er een goed artikel over:

How Indictment of Julian Assange Is Going To End Investigative Journalism
https://youtu.be/5-cdpYN06Lc&t=0

"Nederland heeft de volste vertrouwen in de Britse rechtsstaat"
Het Nederlandse volk heeft de volste vertouwen in de Nederlandse politiek... Maar niet heus.
Buitenlandse zaken willen een coup, lol!

Moeten ze ook stoppen met zich overal mee te bemoeien wat er in het buitenland gebeurt. Wat ik wel
geleerd heb is dat je in de land niet meer de hele waarheid mag vertellen, helaas maar zij kunnen de
waarheid niet verdraaien dus de geïnteresseerde weten het heus wel, en zij maken zich zelf ongeloviger.

Natuurlijk ondersteunen ze dat niet, Assange heeft schade aangericht bij de politieke bondgenoten van de huidige regering in de USA, de democraten. Dus ze zien het wel zitten als die het zwijgen opgelefd wordt.

Zelfde verhaal voor Snowden, toen de USA een vliegtuig waarin ze dachten dat hij zat met een onterechte smoes aan de grond zette en doorzocht zei de regering niks, toen Loekasjenko een keer hetzelfde deed brulde Rutte van verontwaardiging over zo'n schurkenstreek.

De VS en het VK zijn al lang geen democratische rechtsstaten meer.
Nederland zet wel een grote mond op over mensenrechtenschendingen in Myanmar of landen in Afrika. Maar als het dichterbij huis is, dan zwijgt Nederland als het graf. Laf struisvogelgedrag. Medeplichtigheid van deze regering aan het uitschakelen van de persvrijheid.
Oh, wacht, Nederland is ook geen democratische rechtsstaat meer. De grote winnaar van de verkiezingen mag van de anderen geen premier worden. Want dat zou de rechtsstaat in gevaar brengen... De pot verwijt de ketel...
Disclaimer: ik ben geen aanhanger van FvD of PVV. Waarom stellen andere partijen hier geen vragen over? Laffe bende daar in de TK.

In de VS bestaat geen onafhankelijke rechtsspraak.

Ik ben dus benieuwd naar welke onafhankelijke rechter hier dan met uitlevering instemt.

Het argument "democratie" als excuus/schild gebruiken om te doen alsof je neus bloed als democratisch land zijnde is een schande!

Het is inderdaad juist bedoeld om ongebonden en vrije journalistiek voorgoed onmogelijk te maken.

Kijk wat er gebeurt als je dat toch zou doen, dan eindig je als een Assange.

We leven dus liever binnen een maatschappij vol van gesponnen leugens.

Gelooft deze minister het zelf?
Dat dit rechtmatig is in een rechtsstaat?
Wat Assange wordt aangedaan?
Grappig hoe ze over Assange denken, nu kennen we het standpunt van deze minister, laten we dat niet vergeten.
Misschien moet Buins Slot dit even aan Assange in persoon vertellen, hem in het gezicht aankijken.
Hopelijk wordt Bruins Slot op dezelfde manier "rechtmatig" behandeld in een rechtsstaat, zal ze geweldig vinden.
Als voormalig militair moet ze toch wel vormen van marteling herkennen lijkt me?
Assange gaat op dit moment door een vorm van marteling, dit kun je niet goedpraten.

Wij zijn toch ook allang geen democratische rechtstaat meer, als we dat ooit al geweest zijn? Veel Nederlanders hebben nog de illusie dat we in een democratie leven en dat rechtspraak onafhankelijk is. Ik zou zeggen open je ogen eens en stel vast hoeveel invloed jij als burger eigenlijk hebt en hoe afhankelijk de rechtspraak in feite is. Vrouwe Justitia heeft een blinddoek voor waarvan de reden is dat de rechtspraak zonder aanziens des persoons plaats zou moeten vinden. Maar dat is al jaren niet meer zo want procederen tegen de Staat is zo goed als kansloos, zie de slachtoffers van de toeslagen schandalen of de mensen in Groningen die dachten hun recht via de ' onafhankelijke' rechter te halen. En de keren dat de staat een keer bakzeil haalt gaan ze direct in beroep en komt er een rechter die de Staat gewilliger is en ben je als gedupeerde wederom rechtenloos. Ondertussen inderdaad naar andere landen wijzen dat de rechstaat er zo slecht voor staat terwijl het hier net zo erg is alleen is het minder zichtbaar voor de buitenwereld waardoor de schijn opgehouden kan worden.

Er niks aan kunnen doen is één ding, maar het goedpraten van misdaden tegen de mens is een geheel andere.
Daarnaast is het gewoon laf om woorden zoals rechtsstaat en het idee van democratie te gebruiken als excuus.
Hopelijk wordt dit blkk met wormen opengetrokken in de tweede kamer.

Vraag me af hoeveel geld of voordeeltjes die Engelse rechter heeft gekregen... Het zaakje stinkt.

Eh... De 9 leden van het Supreme Court of the United States worden aangesteld via de President van het land. Dat maakt al dat het scheiden der machten in het gedring komt, want vaak worden mensen aangesteld die nauwe banden hebben met de partij van de zittende President, als er al echt grote verschillen zouden zijn tussen de Democraten en Republikeinen. Dus de hoofdelijke stemming via het Senaat is ook zo goed als nutteloos.
Voor Assange betekend uitlevering zo goed als zeker een levenslange gevangenisstraf waar een (schijn-)proces aan vooraf gaat, waarbij iedereen eigenlijk al weet dat de uitslag van tevoren vaststaat. Voor zover de democratie.

Nederland heeft ‘geen constitutionele cultuur’, zei hoogleraar Maurice Adams laatst (Tilburg University) onlangs in Trouw [1], die het vergeleek met Zuid-Afrika en België. Dat is zacht uitgedrukt.

column van Kustaw Bessems, 23 maart 2024

https://www.volkskrant.nl/columns-van-de-dag/de-rechtsstaat-wordt-allang-ondermijnd-en-deze-formatie-maakt-dat-normaal~b32d4f57/


Interview Maurice Adams - Trouw, 25 februari 2024
[1] https://www.trouw.nl/tijdgeest/jurist-maurice-adams-we-hadden-het-niet-over-de-grondwet-kennelijk-konden-we-ons-dat-veroorloven~b14a489c/

Interview Dick Schoof - De Groene, 6 maart 2024 – verschenen in nr. 10
[2] https://www.groene.nl/artikel/de-morele-pijngrens-is-nog-lang-niet-bereikt

Helaas lijkt dit steeds meer de werkelijkheid te worden. Nog erger, als in bepaalde landen burgers worden
vermoordt ten tijde van oorlog volgen er geen consequenties want blijkbaar hebben zij het recht om dat te
mogen doen.

https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/wikileaks-documenten-bewijs-voor-oorlogsmisdaden

Woordenspelletjes. De VS kun je natuurlijk als een democratische rechtsstaat zien. Maar niet als een volwassen democratische staat met een scheiding der machten. Vanaf de sheriff tot de dorpsrechter tot aan de hoge raad aan toe in de VS zijn allemaal partijpolitieke posten. Zijn ze nog trots op ook. Vinden ze helemaal great. Zijn ze ook transparant over want aan elke hoge rechter hangt een loodje waarop je kunt zien aan welke partij die zijn baan te danken heeft. Gaat er eentje dood, zijn toevallig de republikeinen aan de macht, dan schuift de "democratische, haha" meerderheid van het hoogste gerecht naar rechts en beslist gewoon altijd wat rechts wil. Onafhankelijk zijn zulke rechters enkel als ze met vakantie zijn.

Dat zou minister Bruins Slot van Buitenlandse Zaken toch ook horen te weten.

Of is die met vakantie nooit verder geweest dan Mallorca en Kreta?

Vreemd om een video een artikel te noemen. Het woord artikel slaat op een geschreven tekst.

Inhoudelijk vind ik de video een interessant overzicht geven, maar wel eenzijdig. Julian Assange en Wikileaks hebben heel belangrijke dingen gedaan maar op een manier die ook problematisch is. De "Collateral murder"-video was razend belangrijk, het is goed dat die naar buiten is gekomen. Aan de opzet van Wikileaks als plek waar klokkenluiders veilig documenten kunnen doorgeven is door vele kranten en andere nieuwsmedia een voorbeeld genomen, die hebben hun eigen versies daarvan opgezet waar hun bronnen gebruik van kunnen maken. Daarmee heeft Wikileaks een belangrijke bijdrage aan de journalistiek geleverd.

Maar de werkwijze om alles maar in het publieke domein te dumpen is echt niet altijd goed. AP (Associated Press, niet de Autoriteit Persoonsgegevens) heeft op Wikileaks voorbeelden gevonden van slachtoffers van verkrachting die met naam en toenaam zijn genoemd, mensen met psychische problemen, dat soort dingen. Er zijn creditcardgegevens gepubliceerd waar vervolgens misbruik van is gemaakt. Dat zijn gegevenslekken waarvan we hier denk ik in grote meerderheid vinden dat ze juist voorkomen moeten worden.

De VS hebben gesteld dat de vervolging van Assange niets te maken heeft met "Collateral murder" maar met het publiceren van documenten met namen van mensen die de VS helpen en door die publicatie in gevaar komen. Je kan je natuurlijk afvragen of het niet stiekem toch ook om "Collateral murder" gaat, maar ik vind wel dat alles maar publiek maken zonder je druk te maken om de vraag of je dan niet zelf mensen in gevaar brengt niet in orde. Als je zelf kennelijk moeiteloos mensenlevens in gevaar brengt voor een in jouw ogen groter doel, waarom was wat die Amerikaanse helikoptercrew deed dan eigenlijk zo verwerpelijk?

Edward Snowden drukte het heel beleefd uit:
https://twitter.com/Snowden/status/758759203037151232

Dit alles maakt het voor mij moeilijk om Julian Assange als journalist te zien. Wat hij heeft gedaan overlapt ermee, en hij heeft belangrijke bijdragen aan de journalistiek geleverd. Maar ik vind niet dat je de ongemakkelijke kanten van zijn manier van optreden onder het tapijt moet vegen en dat levert mij moeite op om wat hij doet journalistiek te noemen. En ik heb ook moeite met de manier waarop hij vervolgd is en wordt.

Dik Schoof?
Wordt effe wakker joh
Bestuursorganen als NCTV en RIEC hebben niet eens een wettige grondslag of rechtspersoonlijkheid. Ze hoeven niet te reageren op ­Wob-verzoeken. Zelfs de rechterlijke macht zit bij ze aan tafel. Ambtenaren wordt geleerd dat de overheid altijd gelijk heeft”. Dit bleek ook in de toeslagenaffaire. Lees dit eens en geloof die propagandapraatjes uit het Parool niet:

https://www.deanderekrant.nl/nieuws/schaduwoverheid-neemt--de-macht-over-in-nederland-2022-04-08

Er zijn ook mensen (in het Westen) die slachtoffer zijn van de criminele inlichtingendiensten, die geen leven hebben, of gedood zijn ("natuurlijke wijze") etc , of in een psychose verkeren, al dan niet erger

Wil je dat dit soort dingen voortaan ook onder de pet gehouden worden en dat wij een inlichtingensysteem krijgen , een soort Nazi systeem , een doodscult met een omerta, waar veiligheid en VRIJHEID door JUISTE intel ondergeschikt is aan het hebben van een soort Nazi-doods-systeem waar iedereen vooral elkaar in de gaten houdt en desnoods wat aandoet ?

Want dit is wel het geval.
Wie gelooft dat wij in een democratie leven, zit in een bubbel en is gebrainwashed door de propaganda.
Onze propaganda tegen de burger is net zo erg als de propaganda die wij altijd kennen van Rusland , het is alleen een andere methode ('lie by omission') maar manipulatie blijft manipulatie.

Assange is een randverschijnsel , wat heel erg in de media belicht is geworden. Als de CIA hem beter had behandeld was hij ook niet zo politiek geweest in de aanloop van de Trump verkiezingen in 2016, dan waren die 30.000 emails misschien gelekt.

Maar CIA blijft CIA... altijd maar pushen... het gaat al heel lang niet meer over integriteit en de juiste informatie.

Je moet eens kijken wie er in Nederland voor de CIA werken, allemaal mafketels tegenwoordig. Ze weten niet eens dat ze voor Biden werken, en over een half jaar voor Trump dus :) Het is de CIA van vroeger niet meer in ieder geval.

Je onderbouwt niet dat Wikileaks "alles" maar in het publieke domein zou "dumpen". Zonder onderbouwing is dit zwartmakerij.


Voorbeelden van journalistieke fouten, is iets heel anders dan "alles maar dumpen". Elke krant maakt journalistieke fouten.

En volgens jou mag de Verenigde Staten uitlevering van Assange eisen op grond van "spionage" en mag het VK Assange jarenlang in een zwaarbewaakte gevangenis opsluiten omdat de privacy van enkele individuele burgers van de VS door Wikileaks is geschaad? Laat me niet lachen. Dat staat trouwens ook nergens in het uitleveringsverzoek.

Als een aantasting van privacy een grond is voor jarenlange gevangenschap, dan hadden de VS eerst duizenden medewerkers van de NSA gevangen moeten zetten, maar dat doen ze gek genoeg weer niet...


Als jij je dat nu nog "afvraagt", dan sluit je welbewust je ogen. Lees anders eens het boek dat VN-rapporteur Nils Melzer hierover destijds heeft geschreven: Der Fall Julian Assange - Geschichte einer Verfolgung (2021), in het Engels vertaald als: The Trial of Julian Assange: a Story of Persecution (2022).


Weer die zwartmakerij van jouw kant - zie mijn eerdere opmerking hierover.

In een interview op CBC News in juli 2023 legt onderzoeksjournalist Glenn Greenwald (die centraal stond in de publicatie van de onthullingen van Edward Snowden) uit dat er geen enkel bewijs is dat de betreffende publicaties van Assange mensenlevens in gevaar zouden hebben gebracht: https://www.youtube.com/watch?v=U6fcmOlIIEU, vanaf 00:02:15. Het wordt wel steeds beweerd door de Amerikanen, maar ze onderbouwen dat niet met enig bewijs. Jij slikt die uitlatingen van het Amerikaanse bewind kennelijk voor zoete koek en verspreidt ze verder hier op dit forum.


Dit is een twitterbericht van Snowden op 28 juli 2016, op een moment dat Snowdens toekomst nog zeer ongewis was (nog geen definitieve verblijfsvergunning in Rusland), en op een moment dat Assange, Wikileaks èn ook Snowden nog massaal werden zwartgemaakt. Snowden moest zeer voorzichtig manoeuvreren en wilde vermoedelijk niet op één hoop gegooid worden met de nog erger zwartgemaakte Assange. Inmiddels is er veel meer bekend, zie bijvoorbeeld de hierboven genoemde reactie van Glenn Greenwald van 7 juli 2023.

Het feit dat jij hier alleen dat meer dan zeven jaar oude twitterbericht van stal haalt, zegt iets over jouw agenda.


Ook dit adresseert Greenwald in het hierboven door mij genoemde interview https://www.youtube.com/watch?v=U6fcmOlIIEU, en wel vanaf 00:04:16. Hij geeft aan dat het de plicht van (goede) journalisten is om moeilijkheden te veroorzaken voor machthebbers die hun criminele activiteiten proberen te verbergen. Bovendien voegt Greenwald daaraan toe (vanaf 00:05:15 in het interview) dat de Amerikaanse Grondwet bescherming beoogt te bieden aan de activiteit van "journalistiek", dus ongeacht of een persoon gekarakteriseerd wordt als zijnde "een journalist". Dit is een heel belangrijk punt. Het gaat hier om de bescherming van de mogelijkheid om informatie boven water te halen over machthebbers (bij de overheid, in het bedrijfsleven of waar dan ook) die hun macht misbruiken.

Als dat niet meer kan, kunnen democratie en rechtsstaat niet meer verdedigd worden.


Graag hoor ik dan van je welke delen van de activiteiten van Julian Assange m.b.t. de publicatie van de door Chelsea Manning gelekte documenten ("Collateral Murder" etc.) volgens jou niet beschouwd moeten worden als journalistieke activiteiten, èn waarom dat volgens jou aanleiding zou zijn om Assange jarenlang gevangen te zetten dan wel te verzoeken om diens uitlevering naar de VS voor vermeende misdaden waarop tientallen jaren gevangenisstraf staat.


Het lijkt of je hier het niet-uitleveren van Assange aan de VS gelijk wilt stellen met "het onder het tapijt vegen" van "de ongemakkelijke kanten van zijn manier van optreden". Sinds wanneer is het in een democratische rechtsstaat verboden om "op een ongemakkelijke manier op te treden"? Graag een uitleg van jouw kant waarom iemands "ongemakkelijkheid" aanleiding zou kunnen zijn om hem voor tientallen jaren in de gevangenis te gooien.


Zoals Greenwald in bovengenoemd interview ook opmerkt, het creëren van moeilijkheden (voor machthebbers) hoort zo'n beetje bij de functie-omschrijving van een goede onderzoeksjournalist.

De Nederlandse regering beweert op te komen voor mensenrechten en de rechtsstaat. In Den Haag staat het Internationale Gerechtshof (ICJ). Nederland aarzelt niet om zich uit te laten over mensenrechtenschendingen gepleegd door bijv. Rusland of Noord-Korea. Maar opeens wil de Nederlandse regering niet opkomen voor de mensenrechten van Assange, en ook niet voor de vrijheid van de pers, omdat een machtig maar deels crimineel opererend bewind (van de VS) en een poedel daarvan (het VK) niet op de tenen mogen worden getrapt?

Het is een ongelooflijk laf en hypocriet standpunt dat de Nederlandse regering hier inneemt. Het is zoiets als wegkijken en stilletjes weglopen wanneer je een drenkeling in het water ziet liggen die om hulp roept. In Nederland is dat geloof ik zelfs strafbaar. Minister Bruins Slot zou zich dood moeten schamen en van elk fatsoenlijk verjaardagsfeestje moeten worden geweerd zolang ze niet publiekelijk excuses heeft aangeboden voor haar collaboratie met een verkrachting van de rechtsstaat.

Want ja, het wegkijken door een verantwoordelijke Nederlandse minister moet in dit geval gelijk gesteld worden aan collaboreren met het bijna-buurland, waarmee Nederland zeer nauwe betrekkingen onderhoudt, dat de genoemde verkrachting van de rechtsstaat op dit moment pleegt.

M.J.

Nog een kleine toevoeging aan mijn bijdrage van 12:11 uur. In The Guardian vandaag een artikel met de kop: 'Mum knew what was going on’: Brigitte Höss on living at Auschwitz, in the Zone of Interest family https://www.theguardian.com/world/2024/mar/24/brigitte-hoss-auschwitz-zone-of-interest-rudolf-oscar-winning-thomas-harding

Als het gaat om de gevangenschap (en volgens VN-rapporteur Melzer ook een behandeling die neerkomt op "marteling") van Assange, dan kan hetzelfde gezegd worden van minister Hanke Bruins Slot: "Mum knows what is going on" - waarbij ik het Nederlandse volk gemakshalve even als haar kinderen beschouw die relatief comfortabel aan deze kant van de gevangenismuur leven waarachter Assange is opgeborgen en kapot wordt gemaakt als straf voor het onthullen van oorlogsmisdaden.

We kunnen wel doen alsof dat soort lastige keuzes alleen maar in historische perioden gemaakt hoefden te worden, terwijl het tegenwoordig anders is en huidige ministers niet een dergelijke verantwoordelijkheid meer hebben. Maar dan houden we onszelf en elkaar echt voor de gek.

Zeker gezien het feit dat haar grootvader in de Tweede Wereldoorlog burgemeester van Nijkerk was, en in die periode volgens velen (maar niet allen) voldoende moed toonde, zou minister Bruins Slot (zelf ex-militair) zich bewust moeten zijn van het belang van niet wegkijken als een situatie moeilijk wordt. Jammer, zo´n neergaande morele lijn.

Zie ook: https://mijngelderland.nl/inhoud/verhalen/bijzondere-vondst-van-portretten-van-nijkerks-burgemeester-in-oorlogstijd-bruins-slot

M.J.

https://www.bbc.com/news/technology-37165230
Dus koos hij er inderdaad voor om het in het publieke domein te plaatsen zonder dingen af te schermen die mensen in gevaar konden brengen. Kwalijke gevolgen voor anderen zijn dan kennelijk ondergeschikt aan het belang dat hij voorop stelt. Dat is precies waar ik het over heb, en ik vind "dumpen" geen verkeerd woord daarvoor.

Dit zijn geen journalistieke fouten zoals die overal wel voorkomen, dit gaat veel verder.

Waar heb ik dat beweerd? Leg me geen woorden in de mond.

Het BBC-artikel waarnaar je verwijst, is ook alweer uit 2016. Je gaat niet in op wat Glenn Greenwald zegt in het interview uit 2023, namelijk dat Wikileaks selecteerde wat ze wel en niet op internet plaatsten, en dat er tot op heden geen enkel bewijs is dat er door publicatie van de door Bradley/Chelsea Manning gelekte documenten mensen in gevaar zijn gebracht.


Je stelt hier iets, maar je onderbouwt het niet. En je onderbouwt al helemaal niet waarom Assange voor iets dergelijks naar de gevangenis zou moeten, laat staan tientallen jaren zoals de VS blijkens hun uitleveringsverzoek willen. Je doet niet meer dan de aandacht hiermee afleiden van de kern van de zaak.


Je hebt dat niet beweerd, maar je hebt het wel geïmpliceerd. Je impliceert het doordat je niet ingaat op de onzinnigheid van de door de VS geuite beschuldigingen van spionage, en ook niet op de manier waarop Assange's leven en gezondheid worden verwoest, terwijl je ondertussen wel verwijst naar het publiceren van privacy-gevoelige data van enkele burgers door Wikileaks (zonder dit nader te verduidelijken). Je suggereert(!!) daarmee dat dit laatste alsnog een soort van rechtvaardiging zou vormen voor de gang van zaken waarbij Assange jarenlang is en wordt opgesloten.

Er lijkt iets te haperen aan jouw rechtvaardigheidsgevoel, als jij het min of meer oké vindt dat een burger zo wordt behandeld, ofwel omdat jij diens gedrag "ongemakkelijk" vindt (zoals je aangeeft), ofwel omdat je het ergens wel normaal vindt als het bewind in de VS wraak op hem wil nemen en een afschrikwekkend voorbeeld wil stellen om andere journalisten en onderzoekers af te schrikken.

M.J.

Mensen houden de informatie online:
https://www.wanttoknow.nl/overige/media/de-hele-mirror-list-van-wikileaks/

Er zijn nu eenmaal figuren in deze wereld die bepaalde dingen liefst onder de pet houden.
Vaak genoeg gaat het dan om dingen die het daglicht niet kunnen verdragen, omdat het niet deugt.
Hier draaide volgens mij het hele wikileaks om: mensen die van zulke verborgen dingen wisten en het bekend wilden maken, konden bij wikileaks terecht om de waarheid voor iedereen op tafel te leggen.

Maar als het gerelateerd is aan een oorlogssituatie waarbij het gaat over publicatie van oorlogsgeheimen e.d.
dan is zoiets natuurlijk vragen om problemen.
Men moet dan eigenlijk bepalen en meewegen wat de daadwerkelijke schade ervan is geweest.

Maar als je het mij vraagt is deze man al genoeg gestraft. Ik merkte op internet zojuist dit bericht op:
https://boeddhistischdagblad.nl/nieuws/214816-julian-assange-al-zwaar-genoeg-gestraft-voor-wat-hij-heeft-gedaan/
Want laten we wel wezen: we hebben Navalny pas gehad.
Juist daarom zou het gepast zijn als de V.S. het nu eens een paar toontjes beschaafder zou houden en het goede voorbeeld geven. Uiteindelijk leven we immers allemaal, stuk voor stuk, hetzij goed hetzij kwaad, onder de genade...
Assenge was een beetje dom... Dat is alles. Veel meer zou men er volgens mij niet van moeten maken.

Iemand die daadwerkelijk vluchteling is asiel aanbieden? Nee, dat is niks voor Nederland.

De zaak Assange is op veel fronten een bijzondere. Assange is ook geen doorsnee klokkeluider, maar ook een bijzonder mannetje. De VS zit inderdaad in zijn maag met dit soort zaken, maar hebben geduld. Is Assange de heldstatus waard die velen hem toedichten? Of heeft meneer Assange ook zijn heiligheid verkwanseld?

Eerlijk gezegd is voor mij e.a. toch niet helemaal knip en klaar. Het achterste van de tong komt niet naar buiten, dit geldt voor meerdere betrokken partijen. Dus ik denk dat er toch wat meer aan de hand is, dan wat meneer Assange en de diverse landen naar buiten brengen.

Kan jij aangeven in welke wet geregeld is, dat de "grote winnaar", ook de premier moet worden?
Dat de rechtstaat in gevaar komt, staat los van de premier. Maar eerder met de Partij, welke geen democratie is, immers er zijn geen leden die kunnen stemmen, of het programma van deze partij, die recht tegenover de rechtstaat ingaat.

Ongeacht hoeveel de POLITIEK hierin heeft gefaald, zijn de rechters nog steeds onafhankelijk. Als een lagere rechter een fout maakt, volgens 1 van de partijen, is het een democratisch en onafhankelijk recht, om in hoger beroep te gaan. Er zal dan nog een keer tegen de informatie en rechtspraak aangekeken worden. En dat kan de uitspraak veranderen, als er iets niet goed gegaan is, of als er bijvoorbeeld niet goed rekening is gehouden met bepaalde informatie. Of als een rechter bijvoorbeeld persoonlijke belangen boven de rechtspraak heeft gezet.

Dat noemen ze juist, democratie en onafhankelijk.

Vaak is het als je gelijk krijgt bij een rechter, is het zie je wel.
Als je ongelijk krijgt, zijn het D66 rechters, niet onafhankelijk, geen democratie meer. Alles en iedereen krijgt de schuld.
Dit zien we tegenwoordig juist. Iets wat juist de rechtspraak ondermijnd.

Je laat ook juist de problemen in de politiek zien, waar de fout zit. Je verwart politiek met rechtspraak hier.

Maar hier wordt bijvoorbeeld de opinie voor ons gemaakt,
of moet ik zeggen vastgesteld? voorbeeld:
https://mediabiasfactcheck.com/american-thinker/

Zijn we zelf niet meer in staat feiten van fabels te scheiden,
als je leeft in de "Fabeltjeskrant" wordt dat inderdaad moeilijk.

#laufer

Anderen kregen nooit het platform dat Assange kreeg: John McAfee, Jamal Kashoggi,
en dan volgt er nog een hele lijst, zeker als we ook alle Albigenzen van weleer erbij tellen.
Erlik Khan regeert ook in de VS.

In tijden van conflict, sneuvelt de waarheid het eerst.

Dat staat nergens, maar de rechtsstaat is wel als argument gebruikt waarom Wilders geen premier mag worden, terwijl dat vanuit democratisch oogpunt wel logisch zou zijn. Da's wel bijzonder want op andere momenten hebben de politieke partijen die nu even de rechtsstaat belangrijk zeggen te vinden, daar schijt aan.
In naam zijn ze onafhankelijk, maar in het echt vaak niet. Er is groepsdruk, politieke druk, jonge rechters willen niet iets doen wat hun loopbaan negatief kan beïnvloeden, oude rechters zijn vaak al helemaal gewend aan het wegvegen van lastige burgers en ze zijn vaak indirect politiek benoemd, bijvoorbeeld bij de Raad van State. Er zijn genoeg uitspraken die onverklaarbaar zijn, tenzij de rechter niet de wet maar bepaalde belangen prioriteit geeft, ouwe jongens krentenbrood. Dat zijn niet de belangen van gewone mensen maar van de ouwe jongens. Maar blijf gerust in sprookjes geloven als je dat graag wilt en de wereld er dan prettiger uitziet voor jou. Dat vinden veel rechters ook prettig als je dat doet, dat maakt het makkelijker voor ze.

Ik ben benieuwd hoe je dit kunt verklaren met het volgende?
Moet het niet zijn dat rechters recht spreken en niet met hun onderbuikgevoelens. En daarbij zijn er rechtzaken
geweest waar wel degelijk rekening werd gehouden met de achtergrond van de verdachte, en ook met hun huidskleur
dit in voordeel of nadeel. Dat noem ik geen rechtspreken.

Mijn ervaring is dat mensen heel verschillend kunnen reageren op publicaties en (echte) feiten.
Dit is van acceptatie tot compleet ontkennen tot in de haarvaten.
Zelfs het verschil tussen nieuwsverslag, waarheidsvinding en onderzoek is voor velen niet meer duidelijk.
Dan nog de influencers, trollen en "vrije geesten" journalisten.

Maakt dat opeens dat helemaal niets van wat erin staat nog waar is? Zijn de dingen die AP vond en waar de BBC over rapporteerde opgehouden te zijn gebeurd omdat het een aantal jaar geleden is?

Ik had er nog niet naar gekeken, nu wel. Greenwald haalt aan dat Wikileaks heel zorgvuldig met publicaties als de New York Times en The Guardian samenwerkt. Dit is wat The Guardian te melden had toen een kwart miljoen diplomatieke berichten naar buiten waren gebracht zonder iets af te schermen:
https://www.theguardian.com/media/2011/sep/02/wikileaks-publishes-cache-unredacted-cables
Begin je nu te snappen waar ik het over heb? Iets waar die nieuwsmedia grote moeite mee hebben. Diezelfde nieuwsmedia die Greenwald noemt als voorbeeld van ook "troublemakers". Het verschil zit hem niet in het aankaarten van dingen die aangekaard moeten worden, maar in de vraag of je daarbij onnodig mensen in gevaar brengt of niet. Of is dit weer iets dat is opgehouden waar te zijn omdat het een artikel uit 2011 is?

Of er werkelijk mensen door in de problemen zijn gekomen of niet weet ik niet, maar dat neemt niet weg dat Wikileaks en Assange het risico erop hebben genomen. Iets wat jij kennelijk niet onder ogen wilt zien en Greenwald ook niet. Ik heb het niet zo op blinde heldenverering, weet je? Ik kan erkennen (en heb dat hierboven ook expliciet gedaan) dat Julian Assange heel belangrijke dingen heeft gedaan en tegelijk moeite hebben met dingen die hij heeft gedaan die me niet bevallen. Lukt jou dat ook?

En alweer ga je er met gestrekt been in en leg je me woorden in de mond. Ik heb uitdrukkelijk niet gezegd dat ik vind dat Assange naar de gevangenis moet. Wat ik wel heb gezegd is dit:
Dat staat er niet voor niets, ik heb daar moeite mee. Het voegt alleen niets toe om daar veel woorden aan te besteden in een thread waarin die kant al uitgebreid wordt belicht. Kennelijk is dat voor jou genoeg om mij tot vijand te verklaren en me aan te vallen op dingen die je zelf over me fantaseert. Je bent lekker bezig.

Nee, dat is wat jij ervan maakt. Je valt me niet aan op wat ik beweerd heb maar op je eigen fantasieën over waar dat wel vandaan zal komen. Je bent wild om je heen aan het slaan. Het lijkt wel of je een verbaal knokpartijtje nodig had en de eerste voorbijganger wiens uitstraling je niet helemaal beviel aanviel.

Daar is niets mis mee. Hoe zit het met het jouwe als iemand die je als held beschouwt dingen doet die je normaal verwerpelijk vindt? Hapert jouw rechtvaardigheidsgevoel dan of blijft het werken?

Ja, nu begin ik te snappen waarover je het hebt. Omdat je het nu duidelijk vertelt.


De formulering van je vraag is tendentieus, vooral door het ingevoegde woord "onnodig". Soms kan het nodig zijn om iets te doen waarbij het risico bestaat dat je mensen in gevaar brengt. Denk aan wat talloze Oekraïense soldaten op dit moment aan het doen zijn. Het gaat dan om een afweging ten aanzien van wat voor soort gevaar, de mate van gevaar, de belangen ten behoeve waarvan dergelijke risico's worden genomen en veroorzaakt, etc. Ik kom hier verderop in deze posting nog op terug.


Met die constatering ben ik het eens - als feitelijke constatering. De vraag is vervolgens welke risico-afweging en welke belangenafweging Wikileaks en Assange destijds hebben gemaakt voordat ze besloten tot de verspreiding van die 251.000 diplomatieke berichten.

Ging het bij die "diplomatic cables" bijvoorbeeld uitsluitend om zakelijke correspondentie tussen Amerikaanse ambassades, consulaten e.d. en Amerikaanse overheidsinstellingen in het thuisland? Hoe groot was dan de kans dat daar privé-gegevens van personen tussen zaten, en wat voor personen? De naam van een ambassadeur lijkt me op zich geen groot geheim. Diens kantooradres ook niet. Het lijkt me ook niet gebruikelijk dat ambassades de identiteiten van spionnen in hun berichtenverkeer benoemen, dat lijkt me (uitgaande van enige vorm van professionaliteit) meer iets voor beveiligde correspondentie binnen de betreffende geheime diensten, en in ieder geval buiten de VS zelf primair iets voor mondelinge communicatie tussen medewerkers van die diensten.

Wat waren de belangen waarvoor Wikileaks en Assange wilden opkomen? Hoe lagen de reële machtsverhoudingen tussen enerzijds Wikileaks (ca. 20 of 30 medewerkers) en anderzijds de Amerikaanse overheid (de honderdduizenden medewerkers van het Pentagon, de CIA, de NSA, het Witte Huis, om slechts wat klein grut te noemen)? Hoe denk jij over het accepteren van eventuele "collateral privacy-damage" als gevolg van publicatie door Wikileaks, in het licht van de "Collateral Murder" en andere "collateral damage" die door en in opdracht van de genoemde Amerikaanse overheidsinstanties vele, vele malen werd gepleegd en naar verwachting ook in de toekomst zou worden gepleegd? Als je zulke "collateral damage" in geen enkel geval acceptabel vindt, waarom vond je het dan niet nodig iets over de Amerikaanse activiteiten en de effecten daarvan te zeggen in je aanvankelijke posting over Assange - terwijl je deed voorkomen daarin evenwichtig en genuanceerd te willen zijn?


Zeker lukt dat mij. Ik lijd namelijk niet aan blinde heldenverering ten aanzien van Assange, zoals jij suggereert. Hij leek me destijds een vrij onaangenaam iemand. Ik vond Edward Snowden veel sympathieker. Op dit moment lijkt Assange mij vooral een mentaal zwaar beschadigd iemand.

Ik heb er wel respect voor dat hij op de één of andere manier aan de buitenkant nog niet, of althans niet volledig gebroken is, al vraag ik me af hoe het er bij hem inmiddels aan de binnenkant uitziet na tien jaar de facto gevangenschap en vormen van stress die voor normale mensen moeilijk voorstelbaar zijn.

Voor mij was het een belangrijke cesuur toen ik het boek van VN-rapporteur Nils Melzer (zie mijn vorige posting) over de casus-Assange las. Je hoeft Assange niet als een held te vereren om toch te kunnen zien:
1. wat zogenaamde "democratische rechtsstaten" (de VS, het VK, Zweden) met hem hebben proberen te doen - niet alleen op het gebied van juridische vervolging en opsluiting, maar ook op het gebied van karaktermoord;
2. wat er m.b.t. nieuwsgaring en persvrijheid op het spel staat met de door het VK voorgenomen uitlevering van Assange aan de VS.


"Moeite hebben met de manier waarop hij vervolgd is en wordt" is zeer zwak en vrijblijvend uitgedrukt. Je maakt er minder woorden aan vuil dan aan de fouten die Assange volgens jou heeft gemaakt. In dat opzicht volg je een beetje de slappe houding die ook minister Bruins Slot aanneemt: tja, misschien een beetje vervelend, maar ja... We laten het over aan het VK.

Ik heb aangegeven waaruit ik dat afleid. Dat citeer je nu niet en je gaat er ook niet op in.

Oh.


Nogmaals, ik beschouwde Assange niet als held, in ieder geval niet voordat ik in 2021 het boek van VN-rapporteur Melzer las. Daarna begon ik Assange gaandeweg wel te zien als heldhaftig, maar dan in relatie tot de manier waarop men probeerde hem kapot te maken en hem, door hem te breken, definitief het zwijgen op te leggen. Dat is iets anders dan dat ik geen kritiek zou hebben op zijn acties voorafgaande aan de vervolging die tegen hem werd ingesteld, of zelfs nadat er vervolging tegen hem was ingesteld. Ik meen me bijvoorbeeld vaag iets te herinneren van een poging die Assange deed (ik meen terwijl hij in die Ecuadoriaanse ambassade zat) om van Trump iets gedaan te krijgen. Daarbij kreeg ik het gevoel dat dat misschien geen zuivere koffie was. Maar in die tijd had ik andere dingen aan mijn hoofd en liet de casus-Assange aan me voorbijgaan. Ik kreeg pas ca. 2018-2019 oog voor de implicaties van de casus voor de persvrijheid.

Normaal vind ik een nonchalante omgang met privacy-gevoelige gegevens inderdaad verwerpelijk. Maar als het gaat om het ter verantwoording roepen van een monsterlijke, structureel privacy-schendende en bovendien moorddadige moloch zoals het machtsapparaat van de VS (of bijv. dat van China, of dat van Rusland), dan houd ik het voor mogelijk dat een piepkleine organisatie die iets tegen dat massale, structurele, dodelijke machtsmisbruik wil uitrichten, op een gegeven moment bepaalde privacy-risico's voor gerechtvaardigd houdt. Nogmaals, daar hoor ik graag jouw ideeën over.

Ik vond het bijvoorbeeld prima dat Alexei Navalny (hij ruste in vrede) video's maakte over de "privé"-paleizen van (vermoedelijk) ene V. Poetin. Ik had geen enkele moeite met die "privacy-schending". Die was bevorderlijk voor een hoger doel.

Daarom hoor ik graag jouw ideeën over een belangenafweging tussen:
a) de belangen van het Amerikaanse machtsapparaat (Pentagon, CIA etc.);
b) de (risico's voor) privacy-belangen van functionarissen en relaties van dat machtsapparaat bij publicatie van die diplomatieke berichten door Wikileaks;
c) de belangen van de volkeren van Amerikaanse en Europese "democratische rechtsstaten" bij het blootleggen van ernstige en structurele aanvallen op, aantastingen van en bedreigingen voor democratie en mensenrechten in diezelfde staten en in andere landen in de wereld, m.a.w. de belangen die Wikileaks beoogde te verdedigen.

M.J.

En kennelijk vond je het nodig om in plaats van gewoon even te vragen wat ik bedoel meteen de term "zwartmakerij" in te zetten. En wist je werkelijk niet dat Wikileaks op een gegeven moment zijn zorgvuldigheid heeft laten varen en dingen inderdaad ongecontroleerd op het web gooide? Dan heb je iets groots gemist. Als je het wel wist was het volstrekt misplaatst om zwartmakerij te suggereren, dan wist je dat dat er echt wel iets speelde.

Je maakt de vergelijking met Edward Snowden en hoe die het heeft aangepakt. Dat illustreert duidelijk dat het anders kan en dat het dus inderdaad onnodig is om het aan te pakken zoals Wikileaks heeft gedaan.

Ik vind het veelzeggend dat de grote nieuwsmedia waar Wikileaks mee samenwerkte er afstand van hebben genomen, en Edward Snowden ook, zoals ik al aangaf. Kennelijk vonden die het verder gaan dan journalistieke fouten, zoals jij het eerder wel zag.

Lees dit eens:
https://apnews.com/article/985f444da7dd42c5b3b8abc422a977b8
Er zijn al honderden jaren spionnen die zich voordoen als diplomaten. Dan ligt het erg voor de hand dat ze voor die werkzaamheden ook gebruik maken van communicatiekanalen die onder diplomatieke onschendbaarheid vallen. En dan kunnen er opeens wél gegevens tussen zitten waarmee bijvoorbeeld de identiteit van informanten te achterhalen is. Dan kan het heel goed mensen in gevaar hebben gebracht. Juist omdat het in de schimmige hoek van spionage zit lijkt mij de kans groot dat als dit gebeurd is we er niets over horen.

Als je zelf levens op het spel zet om aan de kaak te stellen dat een ander niets om levens geeft dan ben je geen haar beter dan die ander. Als je zelf zo weinig om levens en privacy geeft (waarvan AP voorbeelden vond dat die geschonden is), wat is dan precies de reden dat je bezwaar hebt tegen wat die ander doet?

Dat heb ik al gezegd: die kant kwam al volop aan de orde in deze thread. Het evenwicht ontbrak juist.

Kennelijk heb je er bezwaar tegen dat ik vervolgens niet breed ben gaan uitmeten dat ik de correcte meningen aanhang. Vraag jezelf eens af in hoeverre jouw manier van optreden daarmee lijkt op waar termen als "woke" en "politiek correct" voor gebruikt worden.

Daar zijn we het dan over eens.

Kennelijk heb ik een doodzonde begaan door het niet krachtig genoeg te formuleren. Dat was alleen niet het punt dat ik bijdroeg aan deze discussie.

Ik denk dat je, als je heel goed oplet, wel een subtiel verschil kan onderscheiden tussen wat het betekent om als bestuurder van een land te bepalen hoe het land ergens op reageert en wat het betekent om als deelnemer aan een discussie op deze website iets bij te dragen.

Ik zou iets impliceren omdat ik ergens niet dieper op in ging. Waarom niet heb ik al een paar keer uitgelegd nu. En wat jij er allemaal uit meende af te kunnen leiden is pure fantasie. Dat heb ik ook al gezegd, en ik vind het niet nodig om onzin te citeren en er verder op in te gaan.

Jammer voor je, maar ik ben nu wel klaar met deze discussie.

Ik schreef: 'Je onderbouwt niet dat Wikileaks "alles" maar in het publieke domein zou "dumpen". Zonder onderbouwing is dit zwartmakerij.' Dat was mijn vraag naar onderbouwing.

Ik wist (voorafgaand aan jouw uitleg in jouw voorlaatste posting) dat Wikileaks véél op het internet gezet had. De precieze toedracht wist ik niet meer, en dan ben ik ook niet te beroerd om daar alsnog naar te vragen. Zoals eerder gezegd, ben ik pas in 2018/2019 begonnen meer aandacht te besteden aan Assange en Wikileaks, toen ik oog kreeg voor de implicaties van die zaak voor persvrijheid. Pas sinds 2021 (het boek van VN-rapporteur Melzer) heb ik me een duidelijke mening gevormd over wat er m.b.t. Assange en persvrijheid aan het gebeuren was. Als je een statement maakt over "alles op het web dumpen", dan mag van jou verwacht worden dat je dat onderbouwt - ook zonder dat ik daar eerst om moet vragen.

Nee, het hangt af van de specifieke doelen van Snowden en van Assange/Wikileaks, en de belangen die ze daarmee wilden dienen. Het is onzin om te zeggen dat omdat Snowden het op één manier heeft aangepakt, Wikileaks het dus ook op die manier moest aanpakken. Elke activist heeft zijn eigen doelen en zijn eigen aanpak. Dat is vaak ook de kracht van activisten: ze zijn wendbaarder en minder voorspelbaar. Dit is één van de weinige voordelen die activisten kunnen benutten in relatie tot gevestigde machthebbers die beschikken over veel meer middelen.

Grote nieuwsmedia hebben er belang bij goede of althans redelijke relaties overeind te houden met de gevestigde machthebbers. Anders krijgen ze geen informatie meer voor hun reguliere nieuwsberichten en worden ook op andere manieren dwarsgezeten.
Voor Snowden gold dat hij, zeker in 2016, uitermate kwetsbaar was en voorzichtig moest manoeuvreren (zie mijn eerdere posting).
Daarom vind ik het begrijpelijk dat zij afstand namen tot Wikileaks, maar op zichzelf niet zo veelzeggend op het punt van ethiek.

Zoals ik in mijn vorige posting al aangaf, om de ethische vraag goed te beantwoorden, moet je kijken naar de doelen van Wikileaks, de belangen die Wikileaks probeerde te behartigen en het krachtenveld waarin Wikileaks opereerde - een krachtenveld met een enorme machtsongelijkheid ten nadele van Wikileaks. Jij zwijgt steeds, ook nu nog, over de ongelijkheid in dat krachtenveld en over de ethische implicaties daarvan.


Ik heb het artikel van AP gelezen. Het bevat voor mij geen verrassingen. Voor jouw en mijn discussie lijken de volgende twee alinea's relevant te zijn:

"When one country posts spies to its embassy in a friendly nation, it usually “declares” them — telling the host country who they are. Those spies, while publicly still claiming to be diplomats, then act as liaisons to the host country’s intelligence services, creating a useful backchannel.

With countries that have hostile relations, like the U.S. and Russia, the governments don’t tell each other who the spies are. So a high-stakes game of spy-hunting inevitably takes place."

Jij lijkt hieruit te concluderen:

Als het zo zou gaan, wel. Maar het ligt niet voor de hand dat de spionnen voor hun spionage-werkzaamheden gebruik maken van communicatiekanalen die weliswaar onder diplomatieke onschendbaarheid vallen, maar die in de praktijk niet werkelijk onder controle van hun eigen geheime diensten vallen. Dat zou echt ongelooflijk nonchalant en onveilig zijn. Of heb ik nu een naïef vertrouwen in de professionaliteit en discretie van Amerikaanse geheime diensten?

Wat wil je hier nu mee zeggen? Dat wij maar moeten aannemen dat er iets heel ergs is gebeurd, zonder dat dit op enige wijze is aangetoond?

Begrijp ik het goed dat jij nu een soort conspiracy-theorie uit over Amerikaanse geheime diensten en/of de Amerikaanse justitie, namelijk dat de Amerikaanse justitiële autoriteiten Assange vervolgen:
-- ofwel zonder door de Amerikaanse geheime diensten geïnformeerd te zijn over welke schade Assange nu eigenlijk aantoonbaar heeft aangericht?
-- ofwel na te zijn ingelicht, maar zonder als justitiële autoriteiten op een transparante, rechtsstatelijke manier de werkelijke, specifieke gronden aan te geven waarop ze Assange vervolgen en uitgeleverd wensen te krijgen?

Let wel, het gaat hier om een officieel uitleveringsverzoek van de VS, gericht aan een andere, soevereine natie (het VK). Het zou natuurlijk absurd zijn als een soevereine staat een burger (van een derde staat) uitlevert op grond van een uitleveringsverzoek waarin in essentie staat: "Wij willen de betreffende burger vervolgen, maar wij willen u niet precies vertellen op welke gronden. Levert u hem nu maar gewoon aan ons uit, omdat wij dat willen en hem van 'spionage' beschuldigen."

Ik had het over privacy op het spel zetten door Wikileaks. Jij maakt daarvan: "levens" op het spel zetten. Waarom zou Wikileaks levens op het spel hebben gezet? Denk jij dat (bijvoorbeeld) de Amerikaanse ambassade in Moskou via internet of via "cables" dingen gaat zeggen die de identiteit van Amerikaanse, "undeclared" spionnen in Moskou onthullen? Als dat zo is, dan zou de CIA meteen al zijn geheim agenten moeten terugtrekken en eerst een cursus spionage 101 ("Spionage voor dummies") gaan volgen.

Slim hoor, om het te formuleren als "levens en privacy". Dat zijn twee verschillende dingen. Het schenden van de privacy van een Amerikaanse ex-diplomaat, thans woonachtig in Wyoming, is iets heel anders dan het onthullen van de identiteit van een Amerikaanse spion, thans werkzaam in Moskou of Jekaterinenburg. Je gooit twee heel verschillende dingen hier op één hoop. Je zegt: Assange heeft A gedaan en daarom is hij ook schuldig aan B.

Nog een vraag: als een supermacht spionnen uitzendt naar een andere, vijandige mogendheid, krijgen inwoners van derde landen dan opeens een wettelijke verantwoordelijkheid of een morele plicht (in die derde landen!) om de spionnen van die supermacht te beschermen? Moet een Belg hier in Nederland dan ook opeens aan China worden uitgeleverd als hij of zij hier per ongeluk een Chinese spion ontmaskert? Ik hoop toch echt van niet.

Voorafgaand aan jouw eerste inbreng vind ik in deze thread niets over de Amerikaanse activiteiten en de effecten daarvan waarop Wikileaks en Assange licht wilden werpen. Wel over de lafheid van de houding van de Nederlandse minister en regering, en ook over het gebrek aan rechtsstatelijkheid van de VS. Maar niets over de machtsuitoefening van de VS in andere landen, die het onderwerp was waarop Wikileaks zich richtte.

Oi, oi... je trekt de "woke"-kaart. Alsof het opkomen tegen onderdrukking en machtsmisbruik opeens "woke" zou zijn. Albert Einstein, die helemaal niet "woke" was, zei het al: "The world will not be destroyed by those who do evil, but by those who watch them without doing anything.” Het minste wat je kunt doen, is er iets van zeggen.

Dat is prettig.

Hoezo "doodzonde"? Dat heb ik niet gezegd. Ik vind het wel eenzijdig en slap.

Er is inderdaad een verschil. Een deelnemer aan een discussie op deze website staat veel minder dan een minister onder druk om over dingen te zwijgen. Het zou voor jou dus makkelijker moeten zijn om bepaalde zaken gewoon te benoemen.

Inderdaad, gezien de context en de timing van jouw inbreng. Om maar weer even op Albert Einstein terug te komen, hij was één van de velen die gezegd hebben dat stilzwijgen over bepaalde zaken je medeplichtig ("complicit") maakt.

Hier klink je bijna als een minister die een journalist afpoeiert wanneer die lastige vragen stelt.

Wat toevallig dat je net "klaar" bent met de discussie nu we tot de kern van de zaak dreigen te komen...

M.J.

Goed, ik laat me toch verleiden tot een antwoord op een klein deel van je reactie.
Nee, dat is geen vraag maar een stelling. Wat ik daar lees is dat ik de onderbouwing niet gaf en dus is het zwartmakerij. Het leest als een beschuldiging.

Opmerkelijk dat als je eigen geheugen dit soort menselijke onvolkomenheden heeft je meteen met gestrekt been erin ging door te stellen dat als ik me iets nu nog afvraag ik welbewust mijn ogen sluit. Komt het niet op dat als jij niet altijd de complete toedracht op een rijtje hebt op het moment dat je reageert een ander dat mogelijk ook niet heeft? Je begon ook daar meteen met een beschuldiging.

En weer klink je beschuldigend. Jouw stijl van discussies voeren is om via provocaties reacties uit te lokken. En dat is precies de reden dat ik er nu mee stop. Ik ben er even in meegegaan, en ik hoop voor je dat je er lol in hebt gehad, maar ik heb geen zin om in die sfeer te blijven hangen. Als het te lang duurt wordt het giftig.

Je richt je op je eigen gekwetstheid over de toon van wat ik zeg, en steeds minder op de inhoud van wat ik zeg. Ondertussen hanteerde jij wel een bepaalde, suggestieve toon over Wikileaks ("alles... dumpen"), zonder dat je tot dusverre wilt ingaan op mijn uitnodiging om jouw gedachten te delen over de afwegingen die Wikileaks gemaakt kan hebben m.b.t. nagestreefde doelen, te dienen belangen en daarbij te nemen risico's (voor Wikileaks of voor anderen).

Ik luister graag als je alsnog wilt uitleggen waarom dat voor jou nog een open vraag is. Mijn inschatting, op basis van jouw berichten, is dat je in werkelijkheid best duidelijke ideeën had over de Amerikaanse motieven (daar ging jouw "afvragen" toch over?), maar je met het woord "afvragen" een beetje op de vlakte wilde houden / het "diplomatiek" wilde verwoorden. Ik vind een dergelijk omfloerst taalgebruik in het licht van hoe er met Assange is en wordt omgegaan, niet langer nodig en ook niet meer gepast. In sommige situaties is het moreel wenselijk om duidelijk stelling te nemen.

Wat wil je nu? Ik nodigde jou uit, op een open manier, om jouw gedachten uiteen te zetten. Jij weigerde dat door te zeggen dat je "klaar" bent met de discussie. En als ik daar spottend op reageer, ga je klagen dat ik beschuldigend klink en dat je dáárdoor niet verder wilt met de discussie. Allemaal ruis, allemaal afleiding van waar het eigenlijk om gaat. Een inhoudelijke reactie van jouw kant zou ik nog steeds verwelkomen.

M.J.