Door Anoniem op 26-03-2024 om 10:11 uur: Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ op 25-03-2024 om 18:58 uur: Ja, nu begin ik te snappen waarover je het hebt. Omdat je het nu duidelijk vertelt.
En kennelijk vond je het nodig om in plaats van gewoon even te vragen wat ik bedoel meteen de term "zwartmakerij" in te zetten.
Ik schreef:
'Je onderbouwt niet dat Wikileaks "alles" maar in het publieke domein zou "dumpen". Zonder onderbouwing is dit zwartmakerij.' Dat was mijn vraag naar onderbouwing.
En wist je werkelijk niet dat Wikileaks op een gegeven moment zijn zorgvuldigheid heeft laten varen en dingen inderdaad ongecontroleerd op het web gooide? Dan heb je iets groots gemist. Als je het wel wist was het volstrekt misplaatst om zwartmakerij te suggereren, dan wist je dat dat er echt wel iets speelde.
Ik wist (voorafgaand aan jouw uitleg in jouw voorlaatste posting) dat Wikileaks véél op het internet gezet had. De precieze toedracht wist ik niet meer, en dan ben ik ook niet te beroerd om daar alsnog naar te vragen. Zoals eerder gezegd, ben ik pas in 2018/2019 begonnen meer aandacht te besteden aan Assange en Wikileaks, toen ik oog kreeg voor de implicaties van die zaak voor persvrijheid. Pas sinds 2021 (het boek van VN-rapporteur Melzer) heb ik me een duidelijke mening gevormd over wat er m.b.t. Assange en persvrijheid aan het gebeuren was. Als je een statement maakt over "alles op het web dumpen", dan mag van jou verwacht worden dat je dat onderbouwt - ook zonder dat ik daar eerst om moet vragen.
De formulering van je vraag is tendentieus, vooral door het ingevoegde woord "onnodig".
Je maakt de vergelijking met Edward Snowden en hoe die het heeft aangepakt. Dat illustreert duidelijk dat het anders kan en dat het dus inderdaad onnodig is om het aan te pakken zoals Wikileaks heeft gedaan.
Nee, het hangt af van de specifieke doelen van Snowden en van Assange/Wikileaks, en de belangen die ze daarmee wilden dienen. Het is onzin om te zeggen dat omdat Snowden het op één manier heeft aangepakt, Wikileaks het dus ook op die manier moest aanpakken. Elke activist heeft zijn eigen doelen en zijn eigen aanpak. Dat is vaak ook de kracht van activisten: ze zijn wendbaarder en minder voorspelbaar. Dit is één van de weinige voordelen die activisten kunnen benutten in relatie tot gevestigde machthebbers die beschikken over veel meer middelen.
Met die constatering ben ik het eens - als feitelijke constatering. De vraag is vervolgens welke risico-afweging en welke belangenafweging Wikileaks en Assange destijds hebben gemaakt voordat ze besloten tot de verspreiding van die 251.000 diplomatieke berichten.
Ik vind het veelzeggend dat de grote nieuwsmedia waar Wikileaks mee samenwerkte er afstand van hebben genomen, en Edward Snowden ook, zoals ik al aangaf. Kennelijk vonden die het verder gaan dan journalistieke fouten, zoals jij het eerder wel zag.
Grote nieuwsmedia hebben er belang bij goede of althans redelijke relaties overeind te houden met de gevestigde machthebbers. Anders krijgen ze geen informatie meer voor hun reguliere nieuwsberichten en worden ook op andere manieren dwarsgezeten.
Voor Snowden gold dat hij, zeker in 2016, uitermate kwetsbaar was en voorzichtig moest manoeuvreren (zie mijn eerdere posting).
Daarom vind ik het begrijpelijk dat zij afstand namen tot Wikileaks, maar op zichzelf niet zo veelzeggend op het punt van ethiek.
Zoals ik in mijn vorige posting al aangaf, om de ethische vraag goed te beantwoorden, moet je kijken naar de doelen van Wikileaks, de belangen die Wikileaks probeerde te behartigen en het krachtenveld waarin Wikileaks opereerde - een krachtenveld met een enorme machtsongelijkheid ten nadele van Wikileaks. Jij zwijgt steeds, ook nu nog, over de ongelijkheid in dat krachtenveld en over de ethische implicaties daarvan.
Ging het bij die "diplomatic cables" bijvoorbeeld uitsluitend om zakelijke correspondentie tussen Amerikaanse ambassades, consulaten e.d. en Amerikaanse overheidsinstellingen in het thuisland? Hoe groot was dan de kans dat daar privé-gegevens van personen tussen zaten, en wat voor personen? De naam van een ambassadeur lijkt me op zich geen groot geheim. Diens kantooradres ook niet. Het lijkt me ook niet gebruikelijk dat ambassades de identiteiten van spionnen in hun berichtenverkeer benoemen, dat lijkt me (uitgaande van enige vorm van professionaliteit) meer iets voor beveiligde correspondentie binnen de betreffende geheime diensten, en in ieder geval buiten de VS zelf primair iets voor mondelinge communicatie tussen medewerkers van die diensten.
Lees dit eens:
https://apnews.com/article/985f444da7dd42c5b3b8abc422a977b8Er zijn al honderden jaren spionnen die zich voordoen als diplomaten.
Ik heb het artikel van AP gelezen. Het bevat voor mij geen verrassingen. Voor jouw en mijn discussie lijken de volgende twee alinea's relevant te zijn:
"When one country posts spies to its embassy in a friendly nation, it usually “declares” them — telling the host country who they are. Those spies, while publicly still claiming to be diplomats, then act as liaisons to the host country’s intelligence services, creating a useful backchannel.
With countries that have hostile relations, like the U.S. and Russia, the governments don’t tell each other who the spies are. So a high-stakes game of spy-hunting inevitably takes place."Jij lijkt hieruit te concluderen:
Dan ligt het erg voor de hand dat ze voor die werkzaamheden ook gebruik maken van communicatiekanalen die onder diplomatieke onschendbaarheid vallen. En dan kunnen er opeens wél gegevens tussen zitten waarmee bijvoorbeeld de identiteit van informanten te achterhalen is. Dan kan het heel goed mensen in gevaar hebben gebracht.
Als het zo zou gaan, wel. Maar het ligt
niet voor de hand dat de spionnen voor hun spionage-werkzaamheden gebruik maken van communicatiekanalen die weliswaar onder diplomatieke onschendbaarheid vallen, maar die in de praktijk niet werkelijk onder controle van hun eigen geheime diensten vallen. Dat zou echt ongelooflijk nonchalant en onveilig zijn. Of heb ik nu een naïef vertrouwen in de professionaliteit en discretie van Amerikaanse geheime diensten?
Juist omdat het in de schimmige hoek van spionage zit lijkt mij de kans groot dat als dit gebeurd is we er niets over horen.
Wat wil je hier nu mee zeggen? Dat wij maar moeten aannemen dat er iets heel ergs is gebeurd, zonder dat dit op enige wijze is aangetoond?
Begrijp ik het goed dat jij nu een soort conspiracy-theorie uit over Amerikaanse geheime diensten en/of de Amerikaanse justitie, namelijk dat de Amerikaanse justitiële autoriteiten Assange vervolgen:
-- ofwel
zonder door de Amerikaanse geheime diensten geïnformeerd te zijn over welke schade Assange nu eigenlijk aantoonbaar heeft aangericht?
-- ofwel na te zijn ingelicht, maar
zonder als justitiële autoriteiten op een transparante, rechtsstatelijke manier de werkelijke, specifieke gronden aan te geven waarop ze Assange vervolgen en uitgeleverd wensen te krijgen?
Let wel, het gaat hier om een officieel uitleveringsverzoek van de VS, gericht aan een andere, soevereine natie (het VK). Het zou natuurlijk absurd zijn als een soevereine staat een burger (van een derde staat) uitlevert op grond van een uitleveringsverzoek waarin in essentie staat: "Wij willen de betreffende burger vervolgen, maar wij willen u niet precies vertellen op welke gronden. Levert u hem nu maar gewoon aan ons uit, omdat wij dat willen en hem van 'spionage' beschuldigen."
Hoe denk jij over het accepteren van eventuele "collateral privacy-damage" als gevolg van publicatie door Wikileaks, in het licht van de "Collateral Murder" en [...]
Als je zelf levens op het spel zet om aan de kaak te stellen dat een ander niets om levens geeft dan ben je geen haar beter dan die ander.
Ik had het over privacy op het spel zetten door Wikileaks. Jij maakt daarvan: "levens" op het spel zetten. Waarom zou Wikileaks levens op het spel hebben gezet? Denk jij dat (bijvoorbeeld) de Amerikaanse ambassade in Moskou via internet of via "cables" dingen gaat zeggen die de identiteit van Amerikaanse, "undeclared" spionnen in Moskou onthullen? Als dat zo is, dan zou de CIA meteen al zijn geheim agenten moeten terugtrekken en eerst een cursus spionage 101 ("Spionage voor dummies") gaan volgen.
Als je zelf zo weinig om levens en privacy geeft (waarvan AP voorbeelden vond dat die geschonden is), wat is dan precies de reden dat je bezwaar hebt tegen wat die ander doet?
Slim hoor, om het te formuleren als "levens en privacy". Dat zijn twee verschillende dingen. Het schenden van de privacy van een Amerikaanse ex-diplomaat, thans woonachtig in Wyoming, is iets heel anders dan het onthullen van de identiteit van een Amerikaanse spion, thans werkzaam in Moskou of Jekaterinenburg. Je gooit twee heel verschillende dingen hier op één hoop. Je zegt: Assange heeft A gedaan en daarom is hij ook schuldig aan B.
Nog een vraag: als een supermacht spionnen uitzendt naar een andere, vijandige mogendheid, krijgen inwoners van derde landen dan opeens een wettelijke verantwoordelijkheid of een morele plicht (in die derde landen!) om de spionnen van die supermacht te beschermen? Moet een Belg hier in Nederland dan ook opeens aan China worden uitgeleverd als hij of zij hier per ongeluk een Chinese spion ontmaskert? Ik hoop toch echt van niet.
[...] waarom vond je het dan niet nodig iets over de Amerikaanse activiteiten en de effecten daarvan te zeggen in je aanvankelijke posting over Assange - terwijl je deed voorkomen daarin evenwichtig en genuanceerd te willen zijn?
Dat heb ik al gezegd: die kant kwam al volop aan de orde in deze thread. Het evenwicht ontbrak juist.
Voorafgaand aan jouw eerste inbreng vind ik in deze thread niets over de Amerikaanse activiteiten en de effecten daarvan waarop Wikileaks en Assange licht wilden werpen. Wel over de lafheid van de houding van de Nederlandse minister en regering, en ook over het gebrek aan rechtsstatelijkheid van de VS. Maar niets over de machtsuitoefening van de VS in andere landen, die het onderwerp was waarop Wikileaks zich richtte.
Kennelijk heb je er bezwaar tegen dat ik vervolgens niet breed ben gaan uitmeten dat ik de correcte meningen aanhang. Vraag jezelf eens af in hoeverre jouw manier van optreden daarmee lijkt op waar termen als "woke" en "politiek correct" voor gebruikt worden.
Oi, oi... je trekt de "woke"-kaart. Alsof het opkomen tegen onderdrukking en machtsmisbruik opeens "woke" zou zijn. Albert Einstein, die helemaal niet "woke" was, zei het al: "The world will not be destroyed by those who do evil, but by those who watch them without doing anything.” Het minste wat je kunt doen, is er iets van zeggen.
[Assange] leek me destijds een vrij onaangenaam iemand. Ik vond Edward Snowden veel sympathieker. Op dit moment lijkt Assange mij vooral een mentaal zwaar beschadigd iemand.
Daar zijn we het dan over eens.
Dat is prettig.
"Moeite hebben met de manier waarop hij vervolgd is en wordt" is zeer zwak en vrijblijvend uitgedrukt. Je maakt er minder woorden aan vuil dan aan de fouten die Assange volgens jou heeft gemaakt.
Kennelijk heb ik een doodzonde begaan door het niet krachtig genoeg te formuleren.
Dat was alleen niet het punt dat ik bijdroeg aan deze discussie.Hoezo "doodzonde"? Dat heb ik niet gezegd. Ik vind het wel eenzijdig en slap.
In dat opzicht volg je een beetje de slappe houding die ook minister Bruins Slot aanneemt: tja, misschien een beetje vervelend, maar ja... We laten het over aan het VK.
Ik denk dat je, als je heel goed oplet, wel een subtiel verschil kan onderscheiden tussen wat het betekent om als bestuurder van een land te bepalen hoe het land ergens op reageert en wat het betekent om als deelnemer aan een discussie op deze website iets bij te dragen.
Er is inderdaad een verschil. Een deelnemer aan een discussie op deze website staat veel minder dan een minister onder druk om over dingen te zwijgen. Het zou voor jou dus makkelijker moeten zijn om bepaalde zaken gewoon te benoemen.
Ik heb aangegeven waaruit ik dat afleid. Dat citeer je nu niet en je gaat er ook niet op in.
Ik zou iets impliceren omdat ik ergens
niet dieper op in ging.
Inderdaad, gezien de context en de timing van jouw inbreng. Om maar weer even op Albert Einstein terug te komen, hij was één van de velen die gezegd hebben dat stilzwijgen over bepaalde zaken je medeplichtig ("complicit") maakt.
Waarom niet heb ik al een paar keer uitgelegd nu. En wat jij er allemaal uit meende af te kunnen leiden is pure fantasie. Dat heb ik ook al gezegd, en ik vind het niet nodig om onzin te citeren en er verder op in te gaan.
Hier klink je bijna als een minister die een journalist afpoeiert wanneer die lastige vragen stelt.
Daarom hoor ik graag jouw ideeën over een belangenafweging tussen: (...)
Jammer voor je, maar ik ben nu wel klaar met deze discussie.
Wat toevallig dat je net "klaar" bent met de discussie nu we tot de kern van de zaak dreigen te komen...
M.J.