Hoe moet ik een online gebiedsverbod in Amsterdam opvatten? Mag ik dan niet meer via een Amsterdamse service provider online of zo?

Hoe willen ze dit toepassen ?

Ik geloof dat is dat je dan niet meer via social media of forums en dergelijke berichten aan bepaalde anderen mag sturen.

Je mag, bijvoorbeeld, niet meer op het forum van de Amsterdamse Vereniging van Breiende Grootmoeders zeggen dat breien stom is en dat kantklossen veel beter is, of op het forum van de ene groep ..eh.. "volkszangers" zeggen dat je ze gaat vermoorden.

Gangsterrappers met name staan er om bekend dat ze graag hun onderlinge fitties laten oplossen door de burgemeester.

Of mag je dan Amsterdam niet meer met naam noemen (online).


Hoe vertaal je een gebiedsverbod naar het WWW.
- Servers en fora (om maar wat te noemen) kunnen overal ter wereld staan.
- De persoon die zich uitlaat kan (in theorie) overal ter wereld inloggen. (of via een omweg, mbv bijvoorbeeld een VPN)

Dus hoe relateer je dit alles tot het gebied "Amsterdam" waar de burgermeester zeggenschap over heeft?

Welke zeggenschap heeft een burgemeester online eigenlijk?

Wat als iemand het account van die rapport kaapt/leent online onzin gaat spuien.
Er is al het precedent dat een ip-adres ongelijk is aan een persoon.


Misschien dan Arnoud er eens zijn licht over kan laten schijnen.
0:-)

Er zijn geen details vrijgegeven, maar mij lijkt dat het niet om zoiets als een Amsterdamse serviceprovider kan gaan maar zal gaan om alle oproepen die tot geweld in Amsterdam kunnen leiden.

In haar brief aan de gemeenteraad[1] wijst Halsema erop dat het doel is om een proefproces uit te lokken om te toetsen of deze aanpak mag, en dat het er niet om gaat rapmuziek te criminaliseren of artistieke uitingen in te perken maar om expliciete bedreigingen op het leven van derden en het verder escaleren van een bestaand conflict te voorkomen.

Het Parool denkt[2] te weten om welk conflict tussen twee rivaliserende rapgroepen het moet gaan. Er heeft een moord plaatsgevonden en kort daarna drie zware explosies bij huizen die met de verdachte van die moord te maken hebben. Het gaat om iets knap heftigs dus.

[1]: https://amsterdam.raadsinformatie.nl/document/13911182/1
[2]: https://www.parool.nl/nederland/burgemeester-halsema-legt-eerste-online-gebiedsverbod-op-aan-lid-rapgroep-vanwege-ernstige-geweldsincidenten~b97467e1/

Danny op straat over 'Drillrap en messen'. Bureau Halt ziet over het gehele land een toename van steekincidenten.

https://www.security.nl/posting/789210#posting789411

Het idee van een "online gebiedsverbod" raakt aan de discussie die eerder op dit forum gevoerd werd over het "binnendringen van een geautomatiseerd werk".

Zie de reacties onder: https://www.security.nl/posting/834678/ ("Hoge Raad oordeelt dat website geen geautomatiseerd werk is"; Security.nl op 20-03-2024); en: https://www.security.nl/posting/837232/Juridisch+adviseur+krijgt+taakstraf+voor+illegaal+inloggen+op+Outlook+werkgever (Security.nl op 09-04-2024).

Het gaat hier om het geloof dat het goed is om de elektromagnetische toestand waarin bepaalde fysieke apparaten (ook wel "geautomatiseerde werken" of "computers" genoemd) zich bevinden als gevolg van het heen en weer sturen van elektronische signalen, gelijk te stellen aan een fysiek "gebied" of een fysieke "ruimte" waarin mensen kunnen "binnendringen".

Door middel van het hanteren van die metafoor van het binnendringen in fysieke ruimtes proberen machthebbers grip te krijgen op het gedrag en de uitlatingen van de gebruikers van die apparaten.

Het sturen van signalen naar een server die zich in Amsterdam bevindt, is dan opeens hetzelfde als "het binnendringen van Amsterdams grondgebied."

Sterker nog, het sturen van signalen vanuit Hong Kong (China) naar een server die zich in Sydney (Australië) bevindt, is ook nog steeds hetzelfde als "het binnendringen van Amsterdams grondgebied", zo gauw die signalen ook worden opgevangen door iemand die zich ofwel in Amsterdam bevindt, ofwel op enige wijze een relatie heeft met Amsterdam.

De logische conclusie is dus dat de Amsterdamse burgemeester F. Halsema door middel van een noodbevel alle aardbewoners (nou ja, in ieder geval alle onaardige gangstarappers ter wereld) kan en mag censureren zolang er in Amsterdam nog ergens een server staat die gekoppeld is aan het wereldwijde web.

Ik vind dat burgemeester Halsema op deze manier best wel een grote broek aantrekt. Ik herinner me een stripverhaal met als hoofdpersoon een "gemaskerde komkommer" ("Le concombre masqué"), in vertaling getiteld: "Hoe wordt men wereldheerser?" Het ziet ernaar uit dat Halsema het antwoord op deze vraag heeft gevonden. Je kunt dat op eenvoudige wijze worden door middel van het uitvaardigen van een noodbevel.

Het doet ook denken aan de film "Aguirre - the Wrath of God" (Werner Herzog, 1972), waarin een half dozijn uitgehongerde Spaanse kolonisten uiteindelijk op een vlot een brede rivier afdrijven ergens in de wildernis van het nog voor 99,9% onbekende continent Zuid-Amerika. Ze hebben één van henzelf tot "koning" uitgeroepen (hij krijgt het laatste voedsel), en van tijd tot tijd verklaart hij plechtig dat de landen die ze aan weerszijden van de rivier aan zich voorbij zien glijden, rechtens toebehoren aan "de keizer van El Dorado", met andere woorden: aan hemzelf. Hij schrijft dat ook op een vel papier of perkament of zoiets, terwijl hij op dat vlot zit, dus is het waar. Ziehier de oorsprong van het verschijnsel "noodbevel".

Hoe de film eindigde? Er waren geen overlevenden. Ook de laatste van de opvarenden verdween uiteindelijk al hallucinerend in het woelige water van de rivier.

Natuurlijk hoop ik van harte dat Halsema een ander, veel beter politiek lot tegemoet gaat. Bijvoorbeeld als keizerin van Rap-Dorado.

M.J.

Het gaat om het kunnen bestrijden van oproepen tot het uitvoeren van zeer ernstige delicten in Amsterdam. Dat lijkt mij alleen effectief als men die bevoegdheid heeft ongeacht waar die oproepen gedaan worden. Ik vermoed daarom dat het gebied hier zal gaan om het fysieke gebied waar een oproep betrekking op heeft en niet om de dienst of de server waar het bericht geplaatst wordt.
Men doet dit om een proefproces erover uit te lokken, precies om daar achter te komen.
Je kan natuurlijk geluk hebben, maar meestal helpt het enorm als je je juridische vraag via het daarvoor bestemde e-mailadres instuurt. ;-) En ook Arnoud zal vermoedelijk niet met zekerheid kunnen voorspellen wat een rechter gaat oordelen. Als dit heel duidelijk was zou Amsterdam (dat echt wel juristen in dienst heeft) geen proefproces nodig hebben.

Maar lees eerst eens de brief van de burgemeester, de eerdere berichten en (via een simpele zoekopdracht) wat er verder over geschreven is. Dan krijg je het beeld van een stad die worstelt met het aanpakken van zeer ernstige criminaliteit (moord, zware explosies) die online wordt aangejaagd. Die stad probeert via een proefproces erachter te komen in hoeverre een gemeente dat online deel aan mag pakken om zo het fysieke geweld af te remmen.

Als het klopt wat jij hier zegt, zou het dus om een bevoegdheid gaan om iemand (een rapper) te verbieden om uitlatingen te doen die qua inhoud betrekking hebben op "het gebied Amsterdam".

De volgende vraag is dan: geldt het verbod dan ook voor uitspraken van die betreffende rapper in de geest van: "Ik vind Amsterdam een geweldige stad!" of "Het is tof wonen in Amsterdam." Of: "Mijn beste vrienden wonen in Amsterdam."?

Als het verbod niet geldt voor dat soort positieve of lieve uitspraken, dan is een "gebiedsverbod" voor heel "Amsterdam" dus niet aan de orde. Dan komt het erop neer dat een bepaalde persoon sommige dingen die gerelateerd zijn aan Amsterdam, niet meer mag zeggen op internet. Dat zou dus een directe, inhoudelijke bemoeienis van de burgemeester zijn met de vrijheid van meningsuiting. En wel een bemoeienis vooraf, dus censuur.

De wet verbiedt nu al het oproepen tot (bepaalde vormen van) geweld, haatzaaien en dergelijke. Er kan dus in beginsel tot vervolging worden overgegaan als, zoals jij het noemt, "zeer ernstige criminaliteit online wordt aangejaagd". Waarom kiest de gemeente Amsterdam niet gewoon voor die weg: aangifte doen bij de (Amsterdamse) politie als er dergelijke uitingen op internet worden gedaan?

Heeft de gemeente Amsterdam aan de mogelijkheid gedacht dat de betreffende rapper anderen "by proxy" uitlatingen op internet kan laten doen? Hoe wil de gemeente dan bewijzen dat de rapper zich zelf niet aan "het gebiedsverbod" heeft gehouden? Is de gemeente zich ervan bewust dat het prima mogelijk is om "by proxy" uitlatingen te doen waarvan de ontvangers/toehoorders prima begrijpen van wie ze afkomstig zijn, zonder dat dit in strafrechtelijke zin valt te bewijzen? Beseft de gemeente dat dergelijke "indirecte" communicatie in talloze autoritair geregeerde landen al in praktijk wordt gebracht, met China als geavanceerd voorbeeld?

Stel dat straks iemand (niet die rapper) via internet een plaatje verspreidt van Winnie de Poeh met een rood, vilten hart op zijn borst, waarin een pijltje is geschoten, terwijl boven hem het baby-engeltje Cupido vliegt. Stel dat dat nu door sommige mensen wordt opgevat als een aansporing om iets bepaalds bij een bepaalde persoon te doen? Hoe gaat de gemeente Amsterdam dan bewijzen dat er een "gebiedsverbod" is overtreden?

In een land als China zou de bewijsvoering geen probleem zijn. Want daar vormt de mening van de Partij het bewijs, en wordt er vervolgens door de autoriteiten actie ondernomen om de "verdachte-dader" op zeer onaangename wijze tot een "bekentenis" te dwingen, die dan vervolgens weer geldt als "bewijs". Wil burgemeester Halsema de aanpak ten aanzien van de betreffende rapper ook op een dergelijke manier gaan "regelen"?

Je schrijft: "om daar achter te komen". Maar wat je eigenlijk had moeten schrijven, is: "om die zeggenschap te vestigen (op te tuigen)". Met andere woorden, om de burgemeester een nieuwe bevoegdheid te geven die in strijd is met basisbeginselen van de rechtsstaat.

Het online-deel kan worden aangepakt via wetgeving tegen oproepen tot geweld, haatzaaien en dergelijke, dus repressief, op basis van legale bewijsvoering. Als dat kennelijk onvoldoende resultaat oplevert, zou geanalyseerd moeten worden welke schadelijke uitlatingen dan kennelijk moeilijk te bestraffen vallen, en waarom. Zit het probleem bij de bewijsvoering? Zo ja, waar komt dat dan door? Is het moeilijk om vast te stellen wie de uitlatingen heeft gedaan? Of is het moeilijk om vast te stellen dat de inhoud van de uitlatingen in strijd is met de wet? Zo ja, waarom?

Er bestaat al wetgeving om tot bestraffing te komen van sommige groepsdelicten. Voldoet deze wetgeving niet? Zo nee, waarom niet?

M.J.

Het lijkt erop dat de burgemeester een rupsjenooitgenoeg aan het worden is, en nu pas de noodverordening ontdekt heeft als toverstafje om al haar problemen op te lossen. (denkt ze)


Naast dit gebiedsverbod ook nog het volgende:

https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2518796-amsterdam-gaat-te-ver-met-protestverbod-tijdens-dodenherdenking

Uit het artikel:

Halsema is samen met politie en justitie verantwoordelijk voor een rustig verloop van de herdenking. Om de maatregelen juridisch te regelen, geldt tijdens de herdenking in Amsterdam een noodverordening. "Dat doe je maar heel uitzonderlijk, dat is een zware bevoegdheid", zegt Halsema.
Volgens de burgemeester kan ze met die noodverordening protest verbieden. Maar daarmee interpreteert ze de wet te ruim, zegt Brouwer. "Er staat expliciet in de Gemeentewet dat je niet mag afwijken van de grondwet." De vrijheid van meningsuiting "is een van de meest bijkans heilige grondrechten die we hebben". Spandoeken en vlaggen verbieden "kan absoluut niet".

Rechter zet voorlopig streep door online gebiedsverbod burgemeester Halsema
woensdag 1 mei 2024, 09:37 door Redactie

https://www.security.nl/posting/839915/Rechter+zet+streep+door+online+gebiedsverbod+burgemeester+Halsema