image

Juridische vraag: Is een MSN chat rechtsgeldig?

woensdag 20 januari 2010, 10:47 door Arnoud Engelfriet, 30 reacties

Heb jij een uitdagende vraag over beveiliging, recht en privacy, stel hem aan ICT-jurist Arnoud Engelfriet
en maak kans op zijn boek "De wet op internet".

Arnoud is van alle markten thuis, maar vindt vooral in technische / hacking vragen een uitdaging. Vragen over licenties worden niet behandeld, aangezien die geen raakvlak met beveiliging hebben. De Juridische vraag is een rubriek op Security.nl, waar wetgeving en security centraal staan. Elk kwartaal kiest Arnoud de meest creatieve vraag, die dan zijn boek zal ontvangen.

Vraag: Ik ben programmeur en maak custom software voor klanten. Nu had ik laatst een chatgesprek met een klant die niet zo tevreden was. Ik heb hem wat gerustgesteld en aangegeven dat ik eraan ging werken, maar uiteindelijk werd het toch niet wat hij ervan verwachtte. Hij heeft nu een schadeclaim ingediend voor wanprestatie, en gebruikt daarbij de chatlog van dat gesprek om te 'bewijzen' dat ik toezeggingen heb gedaan die ik niet heb gehaald. Maar MSN chats zijn toch niet rechtsgeldig?

Antwoord: Het is een wijdverbreid misverstand dat teksten 'niet rechtsgeldig' zijn vanwege het medium waarin ze worden getransporteerd. Een mondelinge overeenkomst is net zo rechtsgeldig als een stuk papier bij de notaris, en hetzelfde geldt voor alles daar tussenin. Het is vaak lastig om te bewijzen *wat* er nu precies overeengekomen is, maar dat tast de geldigheid van de overeenkomst op zich niet aan.

Het is dus op zich toegestaan om die chatlog te gebruiken in een procedure om te bewijzen dat de programmeur zich niet aan de afspraken heeft gehouden, of toezeggingen heeft gedaan die niet waargemaakt zijn. En als de rechter zich laat overtuigen door die log, dan heeft de programmeur een probleem want dan heeft hij inderdaad iets beloofd dat hij niet heeft gedaan, en dat is wat juridisch "wanprestatie" heet.

Natuurlijk kunnen chatlogs triviaal vervalst worden. Maar zolang er geen reden is om te vermoeden dat in dit specifieke geval de chatlog is vervalst, is dat geen argument. (Zie ook de discussie over bewijs bij een open access point.) Trouwens, als de programmeur als reactie zegt "jamaar zo'n chat moet je niet als zakelijk gesprek zien", dan is dat een erkenning dat die chat zo gelopen is en daarmee staat de inhoud van de chat vast.

Wel is en blijft het de vraag wat de chatlog nu precies bewijst. Een opmerking als "omg... stomme bug :@ ga ik fixen :P" zou ik niet direct willen kwalificeren als een harde toezegging om een geconstateerd defect in een besteld softwareproduct te herstellen. Maar het is denkbaar, zeker als die programmeur altijd zo praat.

Het zou nog kunnen dat in het contract tussen programmeur en opdrachtgever afgesproken is dat bugs op een bepaalde manier moeten worden aangemeld, bv. via een ticketsysteem. In dat geval zou je de msn-log van tafel kunnen krijgen omdat de bug niet op de juiste manier is aangemeld en de toezegging daarmee niet bindend geacht kan worden. Maar het zou me verbazen als dat erin staat.

Arnoud Engelfriet is ICT-jurist, gespecialiseerd in internetrecht waar hij zich al sinds 1993 mee bezighoudt. Hij werkt als partner bij juridisch adviesbureau ICTRecht. Zijn site Ius mentis is één van de meest uitgebreide sites van Nederland over internetrecht, techniek en intellectueel eigendom. In 2008 verscheen zijn boek "De wet op internet".

Reacties (30)
20-01-2010, 10:53 door Acces Denied
Voortaan moeten programmeurs dus niet via de chat dingen bespreken maar de klanten lekker langs laten komen.
20-01-2010, 11:00 door Arnoud Engelfriet
Inderdaad. En een bandopname (ook indien stiekem gemaakt) is dan bruikbaar bewijs.
20-01-2010, 11:08 door Acces Denied
Daarnaast zijn telefoon traceren voor als hij contact opneemt met een advocaat zodat je preventief maatregelen kan nemen. Afluister spullen in zijn auto leggen. Wel veel werk als je dat bij elke klant moet doen.

Ja ik weet het, ik overdrijf graag ;)

Het was weer leerzaam Arnoud :)
20-01-2010, 11:15 door Eerde
Strak verhaal, inderdaad vergeten mensen vaak dat vanalles rechtsgeldig kan zijn, maar soms niet met enig bewijs te staven is.
Maar MSN chats zijn toch niet rechtsgeldig?
Doet mij vermoeden dat die opdrachtgevers wel eens gelijk kan hebben.....
20-01-2010, 12:34 door Preddie
Door Arnoud Engelfriet: Inderdaad. En een bandopname (ook indien stiekem gemaakt) is dan bruikbaar bewijs.

Mits opband opname te horen is dat beide partijen in stemmen met het opnemen van het gesprek ..... anders wordt dit toch beschouwd als illegaal verkregen bewijs en zou het algemeen belang afwegen of het bewijs gebruikt wordt in een zaak of niet ? Heb ik dat goed Arnoud ?
20-01-2010, 12:50 door Anoniem
Leerzaam! Bedankt voor het verhaal!
20-01-2010, 12:57 door Anoniem
het Nederlands juridisch proces is toch all naar de klote

je wordt als verdediger van je eigen huis harder gestraft dan de inbreker tegenwoordig

zou me niet verbazen als de opdrachtgever gelijk krijgt zeker als hij even gaat lobbyen
20-01-2010, 13:34 door Arnoud Engelfriet
Nee, Predjuh. Een stiekem gemaakte opname waar de wederpartij niets van weet, mag als bewijs worden gebruikt. Het concept Er is één uitspraak van een kantonrechter geweest die dit afkeurde in de context van zakelijke partij -> consument (waarbij de zakelijke partij het opnam zonder dit te melden), maar dat had niets te maken met de bewijswaarde.
20-01-2010, 14:01 door Arnoud Engelfriet
@Anoniem 12:57: ga lekker terug naar HetVrijeVolk of zo, daar mag je juridische onzin debiteren. Hier niet.
20-01-2010, 14:49 door Anoniem
Onzin, wellicht als ondersteunend bewijs te gebruiken, waarbij je dus nog tig ander bewijs hebt, maar naar de rechter stappen met alleen een chat-log gaat echt niet werken.
20-01-2010, 15:06 door Arnoud Engelfriet
Bron graag. In [url=http://www.rechtspraak.nl/ljn.asp?ljn=AZ2287]LJN AZ2287[/url] was een chatlog op zichzelf voldoende bewijs van een geldleningsovereenkomst.

[21:08:07] [gedaagde]: eej..weet je nog van die berekening van het geld? was toen 600..heb ik nu 2 of 3 x 50 gegeven..ik dacht zelf 2x..
[21:08:42] [gedaagde]: ik ga [x en y] om geld vragen en wil ik vanalles in 1x afbetalen..dan heb ik nog maar 1 pot
[21:08:56] [eiseres]: ja was volgens mij nog maar 2x idd
[21:09:02] [gedaagde]: ja dacht ik ook al
[21:09:03] [eiseres]: ow mja da’s wel handig :D
[21:09:53] [gedaagde]: ja joh..want [z] heb ik ook gegeven (…) maar ik wil nu gewoon van alles af! maar dan hoor je dat nog van me en krijg je het in 1x.
20-01-2010, 15:18 door Anoniem
De kantonrechter:

wijst de vordering af;

...
20-01-2010, 15:22 door Arnoud Engelfriet
Lezen helpt. De rechter acht op grond van die chatlog bewezen dat 600 euro was uitgeleend en dat daarvan 450 euro was terugbetaald. De resterende 50 euro mocht nog niet worden opgeëist want er was afgesproken dat de lener 45 euro per maand zou aflossen. Het bedrag boven 600 dat de uitlener vorderde, was niet bewezen omdat ze in die chatlog impliciet akkoord ging met de vaststelling dat er 600 euro was uitgeleend.
20-01-2010, 15:40 door Anoniem
Door Predjuh:

anders wordt dit toch beschouwd als illegaal verkregen bewijs

Alleen als het OM het zou willen gebruiken in een strafzaak. Bij civielrechtelijke zaken zijn veel meer dingen toegelaten als bewijs, eigenlijk alles waar de rechter geloof aan wil hechten. Met het wetboek van strafvordering (WvS) heb je in een civiele zaak niks te maken.
20-01-2010, 16:03 door Anoniem
Ok, alleen te gebruiken als beide partijen zeggen dat het gebruikte chat-log waar is.
20-01-2010, 17:12 door Acces Denied
Door Anoniem: Ok, alleen te gebruiken als beide partijen zeggen dat het gebruikte chat-log waar is.

Je denkt toch niet serieus dat de programmeur in dit geval gaat toegeven?
20-01-2010, 17:17 door Anoniem
"Voortaan moeten programmeurs dus niet via de chat dingen bespreken maar de klanten lekker langs laten komen."

Indien je in zo'n gesprek dezelfde toezegging doet, dan heeft die toezegging precies dezelfde waarde, al is de bewijslast misschien wat lastiger indien de toezegging mondeling wordt gedaan. Maar zoals Arnoud zegt, het medium maakt in principe bar weinig uit.
20-01-2010, 18:06 door Anoniem
Het medium maakt wel degelijk uit, waarvoor zijn er anders contracten? Een beetje logisch nadenken is wel gewenst!
20-01-2010, 19:22 door [Account Verwijderd]
[Verwijderd]
20-01-2010, 22:55 door spatieman
voor zover mij bekend is, geluidsopnames, gemaakt ZONDER toestemming van bijde partijen, zijn NIET rechtsgeldig.
corrigeer me als ik fout zit.

maar leuk om te weten dat nu ook mogelijk is..
20-01-2010, 23:18 door fluffyb53
Door Arnoud Engelfriet: Bron graag. In [url=http://www.rechtspraak.nl/ljn.asp?ljn=AZ2287]LJN AZ2287[/url] was een chatlog op zichzelf voldoende bewijs van een geldleningsovereenkomst.

[21:08:07] [gedaagde]: eej..weet je nog van die berekening van het geld? was toen 600..heb ik nu 2 of 3 x 50 gegeven..ik dacht zelf 2x..
[21:08:42] [gedaagde]: ik ga [x en y] om geld vragen en wil ik vanalles in 1x afbetalen..dan heb ik nog maar 1 pot
[21:08:56] [eiseres]: ja was volgens mij nog maar 2x idd
[21:09:02] [gedaagde]: ja dacht ik ook al
[21:09:03] [eiseres]: ow mja da’s wel handig :D
[21:09:53] [gedaagde]: ja joh..want [z] heb ik ook gegeven (…) maar ik wil nu gewoon van alles af! maar dan hoor je dat nog van me en krijg je het in 1x.


Ja , maar zonder authenticitering kan gedaagde of eiseres toch fake zijn. En tekst-chatlogs kan je toch zelf heel gemakkelijk brouwen.
21-01-2010, 08:24 door Arnoud Engelfriet
@spatieman: je hebt het fout.

@fluffyb53: inderdaad KAN de log vervalst zijn, maar dan zou je verwachten dat de benadeelde partij ging piepen. Dat deed ze niet, dus erkent ze dat de chatlog echt is. Bovendien kom je niet weg met "jamaar dat is vervalst", je zult enige argumenten moeten geven waarom.
21-01-2010, 09:23 door Anoniem
Door Arnoud Engelfriet: @spatieman: je hebt het fout.

@fluffyb53: inderdaad KAN de log vervalst zijn, maar dan zou je verwachten dat de benadeelde partij ging piepen. Dat deed ze niet, dus erkent ze dat de chatlog echt is. Bovendien kom je niet weg met "jamaar dat is vervalst", je zult enige argumenten moeten geven waarom.

Bij een tekstbestand? Dan kun je toch zeker gewoon zeggen dat je dat niet getypt hebt? Hoe kan ik nu aantonen dat ik iets niet getypt heb (afgezien van "ik zat in de cel en had geen toegang tot internet")?
21-01-2010, 09:33 door Arnoud Engelfriet
@Anoniem 9:23: dat kun je wel zeggen maar is het geloofwaardig dat je dat zegt? Context is alles. Jij chat nooit met die andere persoon? Je hebt het dan nooit over zaken? En waarom heb je een dag na die chat 45 euro overgemaakt als je niet in de chat hebt gezegd "ik maak je het geld morgen over"?

@Anoniem 18:06: contracten zijn er om het bewijs te vergemakkelijken, het idee is dat het lastig is om een stuk papier met jouw handtekening te vervalsen, zeker als jij ook een stuk papier met mijn handtekening in je bezit hebt. Je KUNT in een contract afspreken dat je alleen via bepaalde media bindende afspraken zult doen over het contract maar dat is uitzonderlijk.

Een stuk papier met handtekening is bijna nooit nodig om een rechtsgeldige afspraak te maken. Alleen bij een paar bijzondere gevallen schrijft de wet dit voor (koop huis en aangaan concurrentiebeding bijvoorbeeld).
21-01-2010, 10:15 door Anoniem
Interessant vraagstuk waar je als leek dus aardig van de koude kermis thuis kunt komen als je in zo'n situatie terecht komt. Een belofte is zo gemaakt, zeker via chat wat toch een wat ongedwongen sfeer uitstraalt.

Harde beloftes doen over programmeerklussen zijn dus denk ik niet altijd even verstandig. Iets kan wel eenvoudig lijken op het eerste gezicht, maar het uiteindelijk niet zijn. Een klant accepteert vaak (begrijpelijk) geen 'misschien' of 'onder voorbehoud.' Hij wil weten waar hij aan toe is. Hoe pak je zoiets dan het beste aan?
21-01-2010, 10:40 door Arnoud Engelfriet
Toch een voorbehoud maken, en aangeven waarom je dat doet. Klanten begrijpen het vaak wel als je uitlegt waarom je niet meer kunt doen dan je doet, al was het maar omdat je factuur anders flink omhoog gaat. "Best-effort kost 400 euro, een 99,999% SLA kost 999 euro".
25-01-2010, 16:14 door Anoniem
Waarom wordt hier over MSN chat gesproken? Geldt dat dan niet voor andere chats? Waar zit het verschil dan?
25-01-2010, 16:25 door Arnoud Engelfriet
Er is geen verschil. De vraagsteller had het over MSN, en MSN is verreweg het meestgebruikte netwerk, dus dan ga ik niet Gtalk of ICQ noemen.
28-01-2010, 21:55 door Anoniem
Even voor de duidelijkheid mocht het zo zijn dat je een afschrift hebt van de betaling. En je al mondeling naar de rechter gaat met dat je niks geleverd hebt gekregen en er nooit een overeenkomst heeft plaats gevonden. Dan zal hoe dan ook dit geld terug moeten worden betaald.

Je kunt niet geld aan nemen en er niks voor doen, dit valt dan ook onder de categorie oplichting. En ook de rechter zou dit beschouwen je moet altijd hoe dan ook een koop overeenkomst sluiten.

Corrigeer me als ik het fout heb.
25-02-2012, 07:46 door Anoniem
Als secretaris van een plaatselijke politieke partij had ik een spontaan gesprek met de schoonzoon van een raadslid over het afgeven van stukken welke betrekking hadden op de partij.
Tijdens dit gesprek gaf hij, zonder hierom gevraagd te zijn, aan dat zijn schoonmoeder nooit op zijn adres gewoond heeft, maar al geruime tijd in zelfs een andere privincie woont (overtreding kieswet en woonwet).
Zonder hier weet van te hebben stond op dat moment een juist daarvoor gebruikte memorecorder in mijn tas nog aan en werd het gesprek opgenomen. Werd door mij hierdoor enige wet overtreden en in hoeverre is deze bandopname bruikbaar als bewijs.

Weet niet zo goed in welke rechts-gebied deze vragen thuis horen, mogelijk verschillende.
Reageren

Deze posting is gelocked. Reageren is niet meer mogelijk.