Ik meen me te herinneren dat dit een chipje is dan een viertal parameters voor x seconden bijhoudt, en stopt met werken na de deploy van de airbag. Snelheid, acceleratie, stuur en nog iets met een x aantal eikpunten op de seconden.
Ik ben altijd fel tegen dit soort systemen (rekeningrijden e.d.), maar dit vind ik eigenlijk wel goed. Je data wordt na x-seconden overschreven en zal alleen inzichtelijk zijn na een ongeluk (anders is de data al weg) en het is niet extern uit te lezen. Scheelt een hoop heen en weer gewijs bij een ongeluk met iemand die wil frauderen.

Vind het een hele handige vorm van monitoren... Dit gaat enorm veel geld schelen en ongelukken e.d. oplossen.
En voor de mensen die bang zijn dat hun privacy in geding is -> gewoon netjes rijden ;)

big brother V3.0

Mij lijkt dat zo'n black box nooit meer dan de laatste 10 min van een rit mag bevatten. Afgezien van het feit, of het juridisch aanvechtbaar is, wanneer er van de informatie gebruik wordt gemaakt, moet de informatie in ieder geval nooit uitgebreider zijn dan nodig is voor ongevalsanalyse.

Het juridische aspect is, dat niemand bewijzen tegen zichzelf hoeft te verzamelen, wat met zo'n black box dus wel gebeurt....

"Hij vreest dat alle gegevens die de nieuwe auto’s opslaan in de toekomst worden gebruikt voor de bestrijding van criminaliteit en terrorisme, zo is vandaag in NRC.Next te lezen."

Ik ben geen voorstander vanwege privacy aspecten, maar de genoemde voorbeelden lijken mij juist voorbeelden waarbij gebruik wel gerechtvaardigd is, wanneer daarmee daadwerkelijk criminaliteit danwel terrorisme wordt bestreden en waarbij er geen sprake is van ongebreideld spitten in gegevens van onschuldige burgers zonder dat er verdenking is van een specifiek strafbaar feit.

Het middel moet voldoen aan de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit, en er moeten waarborgen zijn om er voor de zorgen dat deze informatie alleen in zeer specifieke gevallen uitgelezen kan worden. Wel vraag ik mij af in welke mate zo'n EDR beveiligd is tegen uitlezen door niet-geautoriseerde partijen.

De vraag is of je een product mag verkopen waarin feitelijk spyware zit opgenomen en de eigenaar er alleen misschien indirect invloed op kan uitoefenen en en hoe die spyware werkt.

Het opslaan van gegevens gaat over een grens heen wanneer het gedrag betreft dat te koppelen is aan een persoon. In zo'n geval hebben we het over persoonsgegevens. Verwerking daarvan valt nog altijd onder de wet bescherming persoonsgegevens. De gegevens mogen dan wel handig zijn voor tal van personen en instanties, zoals een autobedrijf, autofabrikant, politie of justitie, maar de verwerking van deze zeer persoonlijke gegevens hoort alleen plaats te vinden binnen de kaders van de wet. Nut en noodzaak moeten vooraf aantoonbaar zijn, de houder van de gegevens heeft recht op directe invloed op het al dan niet verwerken en moet vooraf zeer duidelijk op de hoogte gesteld zijn van het bestaan van de verwerking en het doel.

Is het niet makkelijker om die black box te demonteren, of de dataverbinding er naar toe af te sluiten?

Dan zou ik maar afzien van APK en garantie :-)

@ johanw

Ik denk dat je dan gewoon standaard strafbaar gesteld moet worden.
Dus voorbeeld : Stel ongeluk -> vermoeden is dat je te hard had gereden en er zit geen blackbox in. Gevolg -> je word schuldig bevonden aan het vermoeden + strafbaar voor het demonteren van de blackbox.

Heel veel bedrijven rijden al met zo'n blackbox en dat monitort gewoon 24/7 wat een auto doet. Erg handig en je privacy komt niet in het geding want het word alleen uitgelezen als er wat is.

Veel beter alternatief dan gps!

Dat gebeurt nu toch ook met het achteraf inbouwen van xeon koplampen... Officieel mag het niet, maar zelfs bij de garage zeggen ze dat je het gewoon kunt doen. Vervolgens zet je de originele lampen weer terug voor de APK, en na de APK wissel je ze weer om.

het wordt alleen gebruikt bij ongelukken, dus wat is nou het probleem? Heeft men liever dan ze 2 uur lang een snelweg afzetten om data te verzamelen? of dat ze gelijk de black box kunnen uitlezen ZONDER een weg af te zetten? Als je privacy wilt zit je in het verkeerde land,

Met meer figuren zoals jij wel ja, ik ben opgegroeid in een tijd dat je nog blij was Nederlander te zijn.
Burgerrechten werden gerespecteerd, Nederland kwam op voor burgers in problemen in het buitenland, de politie gaf eerder een waarschuwing dan direct een bon wanneer er normaal te praten viel.
Het sociale stelsel was ook nog 100% toen.

Wat er de laatste 10-15 jaar gebeurd is? Ik weet het niet maar ik ben niet meer blij Nederlander te zijn en wanneer ik de kans zie ben ik hier ook gewoon weg.

1) het gebruik kan overal voor dienen wie er maar bij kan
2) je hebt als eigenaar geen controle over de opslag
3) je hebt als eigenaar geen controle over wie de gegevens verwerkt
4) eigenaren zijn vaak niet eens op de hoogte gesteld dat hun gedrag wordt opgeslagen en hoever dat gaat.
5) het is geen geijkt meetinstrument dus het zijn 'slechts' vergaande aanwijzingen van gedrag wat betreft schuldvraag en helpt dus geen sier bij langer of korter een weg af te zetten.

"Ik denk dat je dan gewoon standaard strafbaar gesteld moet worden. Dus voorbeeld : Stel ongeluk -> vermoeden is dat je te hard had gereden en er zit geen blackbox in. Gevolg -> je word schuldig bevonden aan het vermoeden + strafbaar voor het demonteren van de blackbox."

Volstrekte onzin, immers bestaat er geen wettelijke plicht om zo'n apparaat in je auto te hebben, en de meeste auto's hebben ook niet zo'n apparaat. Pleit jij voor een wettelijke verplichting op basis van willekeur (fabrikant kiest ervoor wel/geen EDR te plaatsen) ? Zolang het gebruik niet wettelijk verplicht is, behoort gebruik niet te kunnen worden afgedwongen.

Daarnaast zegt het niet aanwezig zijn van zo'n apparaat in een auto geheel niets over de schuldvraag bij een ongeluk, zeker niet als niet bewezen kan worden dat het verwijderen na het ongeluk heeft plaatsgevonden. En ook in het laatste geval betreft het in principe een vermoeden, en geen bewijs.

"Als je privacy wilt zit je in het verkeerde land, "

Dit soort opmerkingen kan ik echt buikpijn van krijgen. Mensen zien af van privacy, en menen dan voor hun landgenoten te moeten bepalen dat zij geen recht hebben op privacy, en anders het land maar uitmoeten. Het feit dat we de afgelopen jaren minder privacy hebben, wil niet zeggen dat we geen behoefte hebben aan danwel recht hebben op privacy.

"Mij lijkt dat zo'n black box nooit meer dan de laatste 10 min van een rit mag bevatten."

Afgezien van het feit dat ik geen voorstander ben van de EDR wil ik op deze opmerking wel ingaan; dit zou inhouden dat iemand die een ongeluk veroorzaakt, en zelf nog door kan rijden, na 10 minuten zich heeft ontdaan van enige bewijslast. Het zou best kunnen dat zo iemand nog redelijk wat rijdt, en pas later opgespoord kan worden - en dan is bewijsmateriaal uit de EDR niet voorhanden.

Je snapt hopelijk wel het verschil tussen een EDR, en een FDR (Flight Data Recorder). Bij een FDR gaat het om een vliegtuigcrash, en dan is het niet nodig om over langere termijn gegevens te hebben. In het geval van auto's ligt dat toch 'ietsje' anders.

"Vind het een hele handige vorm van monitoren... Dit gaat enorm veel geld schelen en ongelukken e.d. oplossen."

Heb je ook nog een inhoudelijke onderbouwing bij deze aannames ? Welk bewijs heb je dat dit veel geld gaat schelen, en welke aanwiijzingen heb je dat ongelukken die hiermee worden opgelost zonder de EDR onopgehelderd blijven ? Heb je een vergelijking gemaakt tussen de kosten van de aanschaf en installatie van enkele miljoenen Event Data Recorders, en heb je die kosten vervolgens vergeleken met de bezuinigingen die dit apparaat op kan leveren bij forensische onderzoeken ?

Veel van dit soort informatie kan al door moderne autos (~2000 en later) bijgehouden worden.
Volgens de ODB2 spec (http://en.wikipedia.org/wiki/On-board_diagnostics) zal/kan de onboard computer ten tijde van een event (zoals het ontploffen van de airbags) een snapshot maken van de status op dat moment. Dit is van oorsprong bedoeld om foutzoeken voor de garage beschikbaar te maken in gevallen als "op de snelweg viel de motor ineens uit".

Het formaat en de precieze inhoud van die data is niet gespecificeerd en dus merk/model-specifiek, maar het is er vaak wel. Rond het Prius-gebeuren in de VS was dit bijv. een van de punten waar ze problemen mee hebben gekregen: dat het uitlezen van deze data alleen met maar 2 laptops kon in de VS.

Die Event Data Recorder is wat ik er van gelezen heb niet veel meer dan een standaardisatie van wat en hoe opgeslagen moet worden, zodat er niet meer problemen zijn met al die proprietary specs.

ODB2 is niet remote uit te lezen (tenzij je zelf een bluetooth ODB2 reader eraan hangt). De connector zit ergens binnen bij de bestuurderskant, je zult echt fysieke toegang tot de binnenkant van de auto moeten hebben. Voor degene die zelfs dat te veel vinden: je kunt die connector wel saboteren natuurlijk, maar dan is de service beurt voor je garage een stuk moeilijker en uiteindelijk staat die data toch nog in je boordcomputer (die je niet wil saboteren als je ook nog ergens met die auto heen wil).

Ik ben op mijn privacy gesteld, maar eerlijk gezegd zie ik niet in waarom dit een aanval daarop zou zijn? Hoogstens dat men niet weet dat hun auto meer geheugen heeft dan direct duidelijk is. Juist daar lijkt me standaardisatie beter voor, dan is het in ieder geval hetzelfde voor alle autos.

"Vind het een hele handige vorm van monitoren... Dit gaat enorm veel geld schelen en ongelukken e.d. oplossen."

"Heb je ook nog een inhoudelijke onderbouwing bij deze aannames ? "


-> Dat kan ik zeker onderbouwen. Wat denk dat het kost als de weg afgezet moet worden voor sporen onderzoek / toedracht onderzoek. Kost enorm veel geld. Of van die gevallen "ja maar hij had zijn knipperlicht aan" of "ja maar hij reed veel te hard" allemaal op te lossen door even uit te lezen.

Kosten van zo'n apparaat? Zoals Wouter Slegers al zegt ODB2 zit er in. Dus hier gewoon een soort opvolger van in nieuwe auto's die alles registreert van een bestuurder. Dus het kost NIETS extra :)


"Volstrekte onzin, immers bestaat er geen wettelijke plicht om zo'n apparaat in je auto te hebben, en de meeste auto's hebben ook niet zo'n apparaat. Pleit jij voor een wettelijke verplichting op basis van willekeur (fabrikant kiest ervoor wel/geen EDR te plaatsen) ? Zolang het gebruik niet wettelijk verplicht is, behoort gebruik niet te kunnen worden afgedwongen."

Ik vind het geen "volstrekte onzin"
Als er nou is een Europese wetgeving komt dat het gebruik van zo'n dergelijk systeem verplicht word in auto's vanaf het bouwjaar 2012 oid. Dan is de fabrikant verplicht zijn product aan te passen en een uitbreiding te maken op het bestaande systeem. En ja pleit er dus voor dat dan auto's vanaf 2012 die rijden met een uitgeschakeld systeem strafbaar gesteld moeten worden.

Normaal de PRIVACY komt niet in het geding en toch is er een goed logboek wat alles bij houd. als er niet zo iets komt dan komt er wel een vergelijkbare vorm van monitoring alleen dan met GPS en dat is iets waar je heel wat minder blij van kan worden....

Zoals ik begrepen heb bij die EDR discussies, gaat het niet over de tijd, maar of er een event (bijv. airbag deployment) gebeurd is. De laatste zoveel events worden bijgehouden, dus als je het wil overschrijven zul je meer van die events moeten genereren. Maar hoeveel, dat ligt af van de flash memory grootte, en welke events van je auto. Een airbag kun je maar 1 keer laten afgaan, dus zo kun je het niet wissen lijkt me.

Ik ben het eens met je opmerking dat het maar een set van (beperkt geijkte) metingen van de auto is die in context gezien moet worden. Net als de streep rubber op de weg ook maar een indicatie van de snelheid geeft. Maar de auto meet wel dingen die mogelijk heel relevant zijn voor de schuldvraag die anders niet beschikbaar zijn: was op dat moment de auto aan het remmen of versnellen, was de ABS aangeslagen (glad wegdek)?

Privacy valt of staat niet alleen bij hoeveel moeite iemand moet doen om bij de directe bron te komen, maar hoe er met gegevens wordt omgesprongen en hoeveel invloed je daar als eigenaar op hebt.

Ter voorbeeld: Jantje is op zichzelf gaan wonen en moet zich inschrijven bij de gemeente waar zijn huisje staat. Jantje wil niet dat zijn religie word opgenomen in de administratie, maar dat vonden al veel meer mensen dus die gegevens mogen niet eens worden opgenomen. Verder wil Jantje niet dat vage religieuze organisaties in zijn gegevens kunnen kijken dus in plaats van de boel te saboteren maakt hij gebruik van zijn recht om bij de registratie aan te geven wie er wel en geen toegang mag hebben. Jantje weet dus wat er wordt opgeslagen, maakt gebruik van zijn rechten om preventief te voorkomen dat teveel mensen zijn persoonlijke gegevens kunnen verwerken, maar Jantje zit nog wel met het probleem dat hij er verder geen enkele vat op heeft.

Bij deze black box constructie gaan behoorlijk wat zaken mis: Jantje heeft een auto gekocht maar weet niet welke persoonlijke gegevens van hem in zijn eigendom worden opgeslagen. Jantje weet ook niet in hoeverre de gegevens nodig zijn voor onderhoud en welke enkel voor bijkomend vermaak en handigheid dienen voor derden. Jantje weet ook niet hoe hij via normale weg invloed kan uitoefenen wat zijn eigendom allemaal over hem opslaat. Jantje heeft verder ook geen mogelijkheid om actief en preventief voor elkaar te krijgen dat de gegevens niet verwerkt worden door personen waar hij verder geen relatie mee heeft - sterker nog: Jantje heeft een grote kans dat er achter zijn rug om met zijn gegevens wordt gewerkt en dat ergens in kleine lettertjes zou staan vermeld.

Toegang tot persoonsgegevens moet goed afgeschermd zijn door mogelijkheden dat de eigenaar er direct invloed op heeft wat er wel en niet over hem is opgeslagen en kan worden verwerkt. In de afgelopen jaren is daar nauwelijks aandacht voor geweest terwijl vooral derden er baat bij hebben als het mis gaat, terwijl er wel wetgeving is die de eigenaar zou moeten beschermen tegen ongewenste opslag en verdere verwerking van die gegevens.

@ Anoniem: "3) je hebt als eigenaar geen controle over wie de gegevens verwerkt"

De gegevens worden alleen in je eigen blackbox opgeslagen. Zeker heb je dan controle over wie de gegevens verwerkt!

Wat ik in bovenstaande discussie vooral mis is de betrouwbaarheid van de gegevens in een black box. Als - door een bug - de geregistreerde snelheid met 1,5 wordt vermenigvuldigt zodra je je knipperlicht aanzet zal je het tegenover de verzekeraar (die niet wil uitkeren wegens roekeloos rijgedrag?) erg moeilijk krijgen. De fabrikant zal zelf niet zoeken naar dit soort afwijkingen, want het apparaat is niet gebouwd om als technisch bewijs te dienen en hoeft dus ook niet betrouwbaar te zijn.

mijn stelling: deze apparatuur is hier niet voor bedoeld en dus ongeschikt als technisch bewijs.