Sommige oudere jongeren ook niet ;-)

Ook ik vind het een nogal merkwaardige formulering door KBO-Brabant, dat 'dwingen'.
Dat wat vermeld wordt in KBO-Brabants persbericht (pdf), dat ING onlangs aankondigde dat het papieren formulier Periodieke Overschrijving komt te vervallen en dat periodieke betaalopdrachten vanaf 13 oktober alleen nog kunnen worden opgegeven of gewijzigd via internetbankieren met Mijn ING, dan kan voor wie van die mogelijkheden gebruik maakt beslist hinderlijk zijn, maar ik vind het veel te ver gaan om te zeggen dat daarmee gedwongen wordt tot internetbankieren. Enkel voor wie die periodieke betaalopdrachten onontbeerlijk zijn zal een alternatief moeten zoeken.
Echter, wanneer de banken jaar na jaar steeds elementen van traditioneel bankieren gaan elimineren, dan kan er sluipenderwijs wel een situatie ontstaan waarbij traditioneel bankieren bankieren zo goed als onmogelijk gaat worden. Dan kan er wél een probleem ontstaan voor wie niet kan of wie niet wil internetbankieren.

Wat me nou afvraag. Er is een tijd geweest dat iedereen alles contant deed. Toen kwam er een moment waarop mensen verplicht een bankrekening moesten nemen, omdat ze hun loon niet meer contant konden krijgen. Was daar toen ook zo'n weerstand tegen? Of accepteerde men toen wel dat men nu eenmaal met de tijd mee moet gaan?

@ DeliciouslyImperfect,
Ik weet het niet.
Ik vermoed dat het gebruik van een bankrekening door sommigen misschien best als onnodig of hinderlijk ervaren werd, maar dat de veiligheid van het niet contant mee te hoeven nemen van het loon in een loonzakje als positief ervaren kan zijn.
Internetbankieren biedt echter geen noemenswaardige veiligheid boven traditioneel bankieren met overschrijvingskaarten etc., terwijl er wel de bijkomende bezwaren zijn van het niet uit te sluiten risico van cyberberoving en de kans dat de bank de verantwoordelijkheid daarvan bij de gebruiker legt, en voor het kleine deel van de klanten dat helemaal nog geen computer gebruikt is er tevens die hindernis.
Het is mijns inziens dus niet zomaar een 'niet met de tijd mee willen gaan', maar er zijn duidelijke verschillen tussen de overgang van loonzakjes naar bankrekening en de overgang van papieren bankieren naar internetbankieren.

Ik begrijp wel dat het artikel zich focust op ouderen, maar zelf wil ik ook niet aan internetbankieren, en voor het gemak reken ik mezelf toch echt niet onder de "ouderen" :-)

@Spiff:
Dwang is misschien niet de juiste formulering, maar het gaat er wel steeds meer naartoe. Ik ben zelf nu klant bij ING en ben daar niet tevreden over, maar probeer nu maar eens bij een andere bank een rekening te openen waar je niet direct aan internetbankieren vast zit. De mogelijkheden zijn zeer minimaal.
Daarnaast heb je als je niet aan internetbankieren doet vaak een slechtere service, zoals langere doorlooptijd (meer als dat de vertraging van de post toevoegt), zaken die alleen maar via internet worden aangeboden, en vaak tegen hogere kosten (denk aan de kosten voor overschrijfboekjes, tot voor kort voor nationaal en internationaal apart).
Dus ja, echt dwingen doen ze inderdaad niet, maar er is een duidelijk ontmoedigingsbeleid.

Best kans dat er over een tijdje jongere jongeren op gaan staan die zeggen dat ze papier eigenlijk wel zo prettig en veilig vinden en hoepel maar op met je internetbankieren. Het zullen er wellicht maar een paar zijn, maar welbeschouwd is die methode een stuk betrouwbaarder dan alle vervangingen, met betere failure modes.

En uit oogpunt van solide automatiseren is het triviaal en niet duur om dat aan te houden, mits je het geheel goed ingericht hebt. Maar laten we wel wezen, de meeste ICT is (vaak niet zo-) stiekem een abject zooitje en dus worden de gevolgen zonder serieuze kosten/batenanalyse (zeker niet voor de klant) op de klant afgewenteld. Dat doet iedereen, inclusief bankwezen en overheid.

Je neemt gewoon een wet aan waarin je internetbankieren verplicht stelt want al het andere is "niet meer van deze tijd" (standaardsmoes), en de belastingdienst vindt het ook wel handig (vergelijk dat parkeerdebacle), zeker samen met de vele bewaarplichten die toch al bestaan.

Dat gebeurt keer op keer. Zie bijvoorbeeld vingerafdrukken in paspoort en de uiterst beschamende manier waarop de overheid (bestuurlijke EN rechtsprekende macht!) met de tegenstand zijn omgesprongen. Zeker aangezien een acceptabele oplossing triviaal te leveren was geweest, en ook te krijgen is in meer verlichte landen als Zwitserland en Roemenië.

De meeste mensen interesseert het niet zoveel in de zin dat ze nog (net) hun ding kunnen doen, zij het op een andere manier, en moeite steken in kritiek leveren is ze al teveel moeite. Als ze er al over nagedacht hebben. Ze deinen dus gewoon met de stroom mee.

De paar die er het hardste door geraakt worden, daar verzinnen we dan een snelle "fix" voor zodat ze nog net "meekunnen", ook al zijn ze duidelijk (veel) slechter af dan voorheen, als we ze niet gewoon keihard negeren, wat ook wel gebeurt.

Merk op dat dit soort beweging vooral door korte termijn"visie" wordt ingegeven, en dat er helemaal niemand, ook de banken en al helemaal de overheid niet meer tegenwoordig, een beetje vooruitkijkt of zelfs serieus nadenkt over de gevolgen. Negatieve gevolgen worden dus ook later zoveel mogelijk doodgezwegen want het is maar wat lastig later nog structurele fouten recht te breien.

Vergelijk het abjecte faalproject ov-faalkaart, wat tegen de klippen op in de lucht wordt gehouden ondanks de vele gebroken beloftes, omdat er niemand op tijd de stekker uitgetrokken heeft. Niemand die daar de verantwoordelijkheid voor nam. En dus heeft iedereen maar vooral redenen verzonnen waarom er toch maar doorgedramd moest worden, zoals de hoeveelheid tijd, geld, en moeite waarvan dan publiekelijk duidelijk wordt dat die verspild is. Verspild is het nog steeds want een beter systeem krijgen we niet, maar verbeteren kan je het ook niet. En je moet iets, dus stomen we willens en wetens door.

Het is een schets van het lage algemene niveau van projectmanagement in het algemeen en automatiseringsprojecten in het bijzonder. Zoals iemand hier al zei, daarom hebben we het ook niet meer over automatisering, maar over ICT: We lossen geen problemen op, we gooien en smijten met techniek in de hoop dat wat er blijft plakken door kan gaan voor beter.

Ik denk dat er veel minder weerstand was.
Een paar plausibele redenen lijken me de volgende :

Loon wat gestort wordt op een bankrekening kan niet onderweg gestolen,verloren (fysiek, of aan de klaverjas tafel) of opgedronken worden.
Verder was het een tijd waar men gewoon nog meer vertrouwen had in 'het gezag' waaronder dan instituties als een bank cq de RIJKSpostspaarbank .

Niet meer bij de weinige centjes die je nog wel hebt kunnen omdat je effectief gedwongen wordt een toegangsmethode te gebruiken waar jij niets mee kan is wel redelijk desastreus, lijkt me. Dus daar tegen ageren houdt toch net wel steek. Dat jij dat niet snapt zegt meer over jou dan over de KBO.

En had men ook nog niet zo door wat er allemaal met bergen opgehoopte data aangevangen kon worden, want het was nog niet bon ton om er een gewoonte van te maken zulke dingen tegen je te gebruiken. DWZ, het gebeurde wel, maar in beperkte en vrij duidelijk omlijnde gevallen die meestal goed uit de weg te gaan waren, zonder dat je dit gelijk in je dagelijkse bestaan aantastte.

Bijvoorbeeld: Een registratie bij het BKR was nog een teken dat je er zelf een zooitje van gemaakt had. Tegenwoordig werken oa. de mobiele telcos niet meer met het BKR mee omdat het teveel false positives oplevert en het oplossen van de problemen teveel voeten in de aarde heeft. Er wordt dus te makkelijk, te vaak geregistreerd, wat snel buitenproportionele effecten heeft die te lastig zijn om snel op te lossen. Wat een bescherming had moeten zijn verwerd tot een blok aan het been.

En zo zijn er wel meer situaties waar veel meer data bijelkaar komt dan voorheen en dat heeft steeds verder strekkende gevolgen. Plus inderdaad dat het bestuur van allerhande instituten vooral met zichzelf en elkaar baantjes toeschuiven bezig is en te weinig met besturen, zozeer zelfs dat ze niet eens doorhebben dat ze van hun voetstuk aan het vallen zijn. Gevallen zijn.

Ja, dat is zo. Ik zou wellicht overstappen naar de ASN als die een papieren systeem bood zoals in het recente verleden de Postbank en tegenwoordig nog de ING, maar de ASN biedt enkel internetbankieren. Ik heb ooit een korte discussie gevoerd met hun klantenservice, onder meer betreffend de potentiële risico's van (onnodig) internetbankieren, maar het standpunt van de ASN was onwrikbaar: enkel internetbankieren. Nou nee, dankjewel dan, zolang ik er niet toe gedwongen wordt pas ik daarvoor.

Tot 1986 kon men de Postbank rps als overheidsdienst vertrouwen. De stabiliteit en het voorkomen van gevolgen onethisch handelen door bankiers was het doel van die oprichting. http://nl.wikipedia.org/wiki/Postbank_N.V.

Conversies van de betaalkaarten kon gewoon een week of wat duren waarbij er niets verwerkt werd.
Planning van inkomsten/uitgaven deed je zelf en dat ging goed. Tering naar de nering.
Met handje contantje of even opschrijven bij bekende goede klanten.

Moet je nu om komen. Alles in rep in roer als iets niet werkt. We maken de onderlinge afhankelijkheden steeds groter.
Wat is beter?

Volgens het CBS 2013 is bijna 80% van de mensen in de leeftijd tussen 65-75 regelmatig op het internet.
http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/vrije-tijd-cultuur/publicaties/artikelen/archief/2013/2013-4005-wm.htm
Een van de grootste problemen met zelfbenoemde belangengroepen is, dat ze overdrijven desnoods liegen,
om zichzelf maatschappelijk legitiem te maken.

Banken willen zo weinig mogelijk mensen en zoveel mogelijk computers. Computers schrijven af, mensen kosten veel geld en blijven geld kosten en zijn lastig. Zoals vakantiedagen, ziek zijn, trouwen, oud worden en dood gaan enzo zijn lastig voor banken. Klanten zijn ook lastig want daar heb je kantoren en openingstijden voor nodig en je moet je fouten ook oplossen... Banken zijn het ultieme falen in mijn optiek. Ze zijn vergeten waar het om gaat... Klanten en je product. Klanten worden als lastig bevonden ipv een uitdaging en het product wordt uitgehold en ver-internet. En geld is een van de zaken die niet goed ver-internet. Paypal betalen is leuk maar je spaarcentjes wil je kunnen zien in een grote kluis, veilig achter tralies ipv op een brakke lekke webserver met 1 fiber in het NSA datacenter.

"Je moet met je tijd meegaan" is een vorm van (verbale) dwang. Alsof "de tijd" maar één kant uitgaat, en er niet voortdurend en waaier van weggetjes is waaruit "de tijd" kiest, met een grote rol van het toeval. Uitgaan van één tijdpad maakt je ook blind voor onvoorziene ontwikkelingen. Is bijvoorbeeld de stroomvoorziening altijd gegarandeerd? Nee. Is het ongestoord functioneren van internetbankieren altijd gegarandeerd? Geenszins. Op dat gebied kunnen we nog voor akelige verrassingen komen te staan. Er zijn dus best redenen om de kant van "alles via internet" *niet* op te gaan, maar ook andere mogelijkheden open te houden.

'Daders zijn veelal te vinden onder al dan niet overbelaste mantelzorgers'.

Beetje beperkt lijkt me, want alleen mantelzorgers en al dan niet overbelast, daar gaat het echt niet om. De thuishulp (of vrienden daarvan), postbode, sorteerder, bankemployee, postbus-hengelaar, schoonmaker of de zielige man/vrouw aan de deur met een vraag of een verzoek zijn ook talloze malen de revue gepasseerd als het gaat om diefstal bij vooral ouderen. En dan is er nog de pinpas wisseltruc c.q. pincode afkijk-truc bij de pinautomaten waar ouderen ook vooral het haasje zijn.

Het meer traditionele model van geldverkeer is voor ouderen al kwetsbaar genoeg en justitie en politie zijn daar al niet in staat voor hen een veilige situatie te creëren.

Een beetje veilig Internet bankieren voor ouderen lijkt me dan, zeker gezien de complete chaos, de uiterst brakke stand van de technologie en geheel afwezige justitie/politie, helemaal onmogelijk. Iedere Internet gebruiker is zowat volledig op zichzelf aangewezen als het gaat om veiligheid op Internet. Er is amper toezicht en als het er al is, is het zwaar onder de maat.

Hoe moet een 'echte oudere', zonder enige wezenlijke kennis van computers of informatietechnologie maar met gebruik van pc-tjes, Windows of Mac, tablets en 100-den updates, en settings voor veilige instellingen, zich daar veilig tussen nestelen? Onmogelijk.

Het kan wel, maar niet met deze technologie. Men zal, zeker als men ouderen veilig wil laten bankieren via Internet, voor een geheel andere oplossing moeten kiezen. Dat wordt dan hoogstwaarschijnlijk wel een apparaat dat maar 1 ding kan en gecontroleerd wordt door de bank evt. met camera en microfoon.

Dat is leuk. Maar dat wil niet zeggen dat die "bijna 80%" dus ook aan het "internet"bankieren zou willen, of dat ze daar zondermeer mee overweg zouden kunnen. Hoe dat kan is simpel te zien als je gaat kijken hoe dat gebruik er uitziet in de praktijk, niet zelden via een aangepaste, gesimplificeerde, "internetterminal" met een aanraakscherm en bijvoorbeeld een eigen mailclient.

Om die te leren gebruiken hebben ze vaak cursus gehad en is er een helpdesk die precies weet wat ze voor hun neus hebben en ze daar ook mee kunnen helpen. Dat moet je voor iedere bank apart nog een keertje toevoegen. En dan hebben we het nog niet gehad over, als dat allemaal werkt, stuklopen op kleine pielknopjes en niet kunnen lezen van schermpjes van verplicht te gebruiken codegeneratoren.

Daar zijn nog wel meer redenen en voorbeelden voor aan te voeren, maar het belangrijkste is het principe dat je (jij, het CBS, "beleidsmakers", wie dan ook) niet zomaar mag aannemen dat omdat om het even welke groep mensen "het internet" direct of indirect voor een of een aantal taken cq doeleinden gebruiken, het legitiem is te verwachten dat ze dat voor alle andere mogelijke en onmogelijke taken cq doeleinden dus ook wel zullen kunnen, of zelfs maar willen.

En dat doe je hier impliciet wel, waarmee je mensen hun keuze ontneemt. Een oneigenlijke inperking van keuze, en daarom alleen al onacceptabel.

Of belangrijke details vergeten. Dit inclusief het "Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer", wat een vrij eenzijdige afspiegeling is van "de maatschappij" maar wel duidelijke invloed heeft. Daar komt bijvoorbeeld ook de enorme push om toch maar zoveel mogelijk te pinnen vandaan, "vanwege de veiligheid". Maar dat is de veiligheid van de ondernemer, en jij als klant krijgt er meerdere afgeschoven risicos voor terug. Slechte deal voor de klant, die dus duidelijk geen koning meer is.

Door je salaris niet meer in een zakje over straat mee te nemen werd het veiliger..
Internet bankieren en internet maken het niet eenvoudig veiliger, zeker voor mensen die moeilijker nieuwe dingen aanleren. Voor ouderen is het gebruik van computers moeilijker aan te leren dan voor iemand die ermee opgroeit. Slachtoffers van phising zijn vaak ook ouderen, dat maakt het voor deze groep ook enger en juist banken zouden dat moeten begrijpen.

Eigenlijk is het vreemd..

In het papierentijdperk was het voor banken duurder om klanten te bedienen maar kreeg je rente op je rekening.
Nu alle digitaal is krijg je niet alleen geen rente meer maar betalen we ook nog om je geld bij een bak te mogen stallen.

Je betaald voor een bepaalde dienstverlening die steeds verder uitgekleed wordt, je krijgt dus niet waar je voor betaald.

Door je salaris niet meer in een zakje over straat mee te nemen werd het veiliger..
[/quote]
Erg veel rottigheid was er toen jaren '70 nog niet.
Mijn volgende regel zou erg discriminerend zijn dus laat ik die maar weg...

Meer winst is hogere koers en/of rating en (nog) hogere bonussen.

Ik was al een tijdje aan het twijfelen, maar sinds Heartbleed, een gehackte firewall (die hoog aangeschreven staat), ben ik gestopt met internetbankieren. Ik bankier via de Regiobank en daar deden ze niet moeilijk over het stoppen met internetbankieren.

Bijkomend voordeel minder impuls aankopen en je kan via een wegwerp creditcard kaart (wel bevestigen via telefoon) of bij sommigen via acceptgiro's nog steeds artikelen via internet kopen.

Trouwens ouderwets winkelen is ook best leuk, want als ik nu een boek wil hebben, ga ik net als vroeger naar de boekhandel en snuif even het echte leven op. Wel zo gezond.

Ah jij bent zo'n type dat discussie's gaat voeren met beleiduitvoerders, in plaats van beleidmakers.

Beetje raar dat we eerst protocollen voorgeschreven krijgen mbt virusscanners, firewalls en het updaten van software, om daarna een (android) tablet voor te stellen die never te nooit niet updates gaat krijgen van de fabrikant. Hoezo veilig internetbankieren?

Heerlijk dat mensen zeuren over wel of niet internet bankieren. Het geeft in ieder geval aan dat wij geen echte problemen hebben.

Die hebben we wel. We zijn namelijk afhankelijk geworden van toegang hebben tot bankieren, en als dan "het internet" (zegge: een brakke website) de enige toegang is, dan wordt dat al gauw een bestaansbedreigend probleem.

En daarmee een stuk serieuzer dan de beveiliging van itunes of het personeelsbeleid van de aannemer van het vakantieoptrekje van wimlex, of noem maar iets waar ons landsbestuur zich mee onledig houdt.

Ik geloof dat ING een beetje jokt. Een zoekactie op KBO-Brabant leverde op:
Dat is 13 oktober 2013, voor alle duidelijkheid. Ik heb dus even bij ING gekeken hoe je periodieke overschrijvingen regelt: dat doe je met Mijn ING. Heb je dat niet dan zeggen ze:
Dus als je Mijn ING niet gebruikt kan je periodieke overboekingen alleen nog beëindigen, je kan (voor zover ING zelf aangeeft) geen nieuwe periodieke overboeking starten. Misschien kan het toch als je ze opbelt, dat weet ik niet, maar op grond van wat ik nu lees lijkt het erop dat dat ze mensen wel degelijk ontmoedigen om bankzaken op papier te regelen door mogelijkheden af te sluiten terwijl ze genoeg wel ondersteunen om woordvoerders mooi weer te kunnen laten spelen.

Referenties:
http://www.kbo-brabant.nl/view.php?action=view&Pagina_Id=13024
https://www.ing.nl/particulier/betalen/betalingen-doen/periodieke-overschrijving/

[/quote]
Helaas is de kuddegeest van het gros van de maatschappij iets makkelijker beinvloedbaar...

Mijn ouders: 88-84 Ik zie het probleem (bijna) niet. Mama gaf tot voor kort les in computergebruik voor 65+.
Probleem is wel dat het een probleem is voor mensen die al 30 jaar een bord voor hun kop hebben (mensen met een adequate scholing, zeg, HBS+) of mensen die er echt niets aan kunnen doen.

Ik stel voor de laatste categorie te helpen en er bancair ook faciliteiten voor te geven.
Dat betekent tenmeinste wekelijks een wijkkantoor dat open is.

Simpel.

Zucht.

Op alle niveau's dient die discussie gevoerd te worden.
Onderscheid maken tussen de slimmen en de dommen helpt hier niet.
Bancair zijn de slimmen op dit gebied voorlopig nog juist vaak de dommen weet ik uit (35+ jaar ) ervaring.

Dus dat helpt niet echt mee aan de discussie.

Ik ben zo'n type dat naar alle partijen kijkt en kijkt of het tegen kostprijs haalbaar is om een paar uur per week een bancaire voorziening met echte mensen in elk bejaardentehuis in Nederland te openen.

Welnu, dat is als we het interbancair doen volgens mijn sommetjes niet verliesgevend ;)

Thaddy

Eigenlijk heel raar dat dat nog niet kan. Zeker niet aangezien ook basisbankdiensten ook door de overheid impliciet als nutsvoorziening worden bejegend. Wellicht vandaar ook dat je langzaamaan weer geluiden hoort opgaan voor een staatsbank.

Op zich wel wrang, dat we de overheid nodig hebben klantvriendelijkheid af te dwingen van toch zo'n commercieele dienst als bankieren.

Ironisch ook, aangezien een hoop (maar zeker niet alle!) klantonvriendelijkheid en ook kosten voortvloeiend uit klanten aanhouden opgelegd zijn door diezelfde overheid. Net als het eindeloos geldrondpompen in de "sociale" huur en andere subsidiecircuits is het wellicht tijd voor een grote schoonmaak en het heropzetten van het hele ding zonder al die vingers overal in de pap, maar in plaats daarvan met wat begrip voor wat er gaande is, en zelfs een beetje visie.