Huisartsen in cassatie tegen invoering van LSP
De Vereniging van Praktijkhoudende Huisartsen (VPHuisartsen) is deze week bij de Hoge Raad in cassatie gegaan tegen de invoering van het Landelijk Schakelpunt (LSP), de infrastructuur voor het uitwisselen van vertrouwelijke medische patiëntgegevens.
Volgens VPHuisartsen is er een gigantisch groot en duur systeem opgezet zonder van te voren adequaat onderzoek te doen. Niet naar het doel ervan, niet welke vragen het eigenlijk oplost en niet naar de risico’s die deze landelijke infrastructuur met zich meebrengt. De organisatie maakt zich vooral zorgen over de privacy-impact. Door het LSP zou de vertrouwelijkheid en de privacy in de spreekkamer namelijk eindigen.
"Het zijn niet meer de dokter en de patiënt die samen bepalen wie welke gegevens in mag zien. Eenmaal ja gezegd tegen het LSP betekent dat een derde partij kan bepalen, zonder toestemming van de huisarts en patiënt, met wie nog meer het patiëntendossier van de huisarts gedeeld mag worden. Je digitale dossierkast staat open, je weet niet wie er informatie uithaalt, je weet niet welke informatie er gezien wordt en je weet niet wat er met die informatie gebeurt", zo liet een aangesloten huisarts eerder tegenover de rechter weten.
Rechtsgang
Bij de rechtbank Midden-Nederland en in hoger beroep bij het gerechtshof Arnhem-Leeuwarden trok VPHuisartsen aan het kortste eind. Daarmee leek voor de Vereniging van Praktijkhouders de kous af, ondanks het feit dat er een aantal principiële rechtsvragen onbeantwoord bleven. "Maar de bescherming van het beroepsgeheim, de privacy van patiënten en daarmee de vraag naar de rechtmatigheid van het LSP blijft voor VPHuisartsen vanuit principiële en professionele redenen de drijfveer voor de gang naar de Hoge Raad", zo laat de organisatie op de eigen website weten.
Mede op aandringen van VPH-leden en enkele maatschappelijke organisaties zoals Privacy First heeft de projectgroep Pro Bono Connect van het Nederlands Juristen Comité van de Mensenrechten, de mogelijkheid van cassatie onderzocht. Pro Bono Connect is een organisatie van advocaten die vrijwillig en onbetaald hun expertise inzetten bij mensenrechtenvraagstukken, ten dienste van maatschappelijke organisaties. Mocht de Hoge Raad de zaak behandelen dan kan het nog anderhalf jaar duren voordat er een uitspraak komt. Eind maart werd bekend dat 10 miljoen Nederlanders inmiddels toestemming hebben gegeven om hun medische gegevens via het LSP uit te laten wisselen.
Reacties (24)
10-06-2016, 17:09 door
karma4
En Plasterk is tegen het delen kopiëren van bsn's en dit gaat zo door. Het valt onder E Schippers ook VVD zelfde idealen. Privacy is alleen voor een selecte groep van belang, zij zelf.
De rest is op zijn best stem vee, geoormerkt en al.
De rest is op zijn best stem vee, geoormerkt en al.
Het politieke systeem deugt allang van geen kanten meer. Is niet meer vanvandaag de dag. Als je nu iets op internet zet weet gelijk de hele wereld het, en kan je verantwoording afleggen.Doet een politieke gladde aal, een scheve schaats fietsen en dan Ow sorry zeggen als ie ontdekt is, ze doen nooit verantwoording af hoeven leggen. Daar zorgen politieke vriend en vriendinnetjes wel voor. De bevolking snapt ook helemaal niet meer wat ze daar uitvreten. Maandje lullen en als je ziet wat ze binnen harken. Het LSP dient maar 1 groep, en dat zijn vooral geen gewone burgers die het weinige dat ze nog hebben willen beschermen. Dat elitairgroepje weet dat gewone burgers zich niet makkelijk laten organiseren en opstand bieden, en dat niet teveel over praten ideaal is om dergelijke zaken stilzwijgend er door te drukken is.
Maar goed zoals karma het al omschreef we zijn gewoon stemvee, het liefst geoormerkt met alle denkbare technieken.
Maar goed zoals karma het al omschreef we zijn gewoon stemvee, het liefst geoormerkt met alle denkbare technieken.
"Het zijn niet meer de dokter en de patiënt die samen bepalen wie welke gegevens in mag zien. Eenmaal ja gezegd tegen het LSP betekent dat een derde partij kan bepalen, zonder toestemming van de huisarts en patiënt, met wie nog meer het patiëntendossier van de huisarts gedeeld mag worden. Je digitale dossierkast staat open, je weet niet wie er informatie uithaalt, je weet niet welke informatie er gezien wordt en je weet niet wat er met die informatie gebeurt", zo liet een aangesloten huisarts eerder tegenover de rechter weten.
Dat is gewoon niet waar.Het is in potentie altijd mogelijk dat het misbruikt wordt, maar op dit moment zie ik in de afgelopen jaren geen indicaties dat dit ook zo gebeurt. Bovendien is na te trekken wie inzicht in het dossier heeft gehad via de LSP. Dat men tegen het LSP is mag deze huisarts ronduit zeggen, maar kom dan wél met bewijzen. Graag met de namen van de organisaties erbij!
Het is in potentie altijd mogelijk dat het misbruikt wordt
Precies. Dus doen we het gewoon niet. Tenzij je er als patient zelf voordelen van ziet. Ik zie die niet, dus IK WIL GEEN DIGITAAL DOSSIER.Bovendien is na te trekken wie inzicht in het dossier heeft gehad via de LSP.
Dan neem je maar aan dat die registratie waterdicht is. Ik denk vrij veilig te kunnen gokken dat er 'backups' gemaakt worden. Wie daar naar kijkt, weet niemand.Verder is het leuk dat ik ACHTERAF weet dat MIJN gegevens op straat liggen, maar ik wil ze gewoon niet op straat hebben. Niet achteraf kunnen achterhalen wie ervoor verantwoordelijk is dat ze er reeds liggen!
Door Anoniem:
Het is in potentie altijd mogelijk dat het misbruikt wordt, maar op dit moment zie ik in de afgelopen jaren geen indicaties dat dit ook zo gebeurt. Bovendien is na te trekken wie inzicht in het dossier heeft gehad via de LSP. Dat men tegen het LSP is mag deze huisarts ronduit zeggen, maar kom dan wél met bewijzen. Graag met de namen van de organisaties erbij!
"Het zijn niet meer de dokter en de patiënt die samen bepalen wie welke gegevens in mag zien. Eenmaal ja gezegd tegen het LSP betekent dat een derde partij kan bepalen, zonder toestemming van de huisarts en patiënt, met wie nog meer het patiëntendossier van de huisarts gedeeld mag worden. Je digitale dossierkast staat open, je weet niet wie er informatie uithaalt, je weet niet welke informatie er gezien wordt en je weet niet wat er met die informatie gebeurt", zo liet een aangesloten huisarts eerder tegenover de rechter weten.
Dat is gewoon niet waar.Het is in potentie altijd mogelijk dat het misbruikt wordt, maar op dit moment zie ik in de afgelopen jaren geen indicaties dat dit ook zo gebeurt. Bovendien is na te trekken wie inzicht in het dossier heeft gehad via de LSP. Dat men tegen het LSP is mag deze huisarts ronduit zeggen, maar kom dan wél met bewijzen. Graag met de namen van de organisaties erbij!
Je geeft dus toe dat het klopt wat de huisarts zegt, maar je vind het niet leuk dat hij het zegt en je vind controle achteraf voldoende. Verder beschuldig je hem van op de man/organisatie spelen, wat hij niet doet, maar jij wel.
Werk je voor LSP of ben je anderszins professioneel betrokken? Post dan met open vizier.
Je geeft dus toe dat het klopt wat de huisarts zegt, maar je vind het niet leuk dat hij het zegt en je vind controle achteraf voldoende.
Nee, dan heb je me niet begrepen. Het klopt juist NIET wat ie zegt!Ik stel echter dat volledige beveiliging nooit mogelijk is omdat ik het had over in potentie. Maar dat geldt evenzo voor het gewone patiëntendossier. Dat kun je namelijk ook nooit 100% beveiligen!
Het zijn nog altijd de mensen/patienten zelf die toestemming geven voor LSP.
De ze niet (of slecht) beseffen waar ze toestemming voor geven is een ander verhaal.
De ze niet (of slecht) beseffen waar ze toestemming voor geven is een ander verhaal.
Is het niet zo dat ook al heb je goede afspraken met je medicus je alsnog te maken kunt krijgen met een minister die zich daar allemaal niets van aantrekt en de belangen van een select groepje commercieel belanghebbenden gewoon toestemming geeft om te gaan grasduinen in bakken vol met privacygevoelige gegevens?
Anders gezegd: vertrouw nooit de overheid toe dat wat er achter je rug om aan anderen gegeven kan worden. Ondanks vele toezeggingen, afspraken, en wat al niet meer dat dat nooit zal gebeuren?
Of eigenlijk, wat heb je aan garanties van de overheid als er nieuwe politieke winden gaan waaien?
Eenmaal weggegeven door een politieke muts (die hooguit sorry en dank u voor de vele jaren gratis wachtgeld zegt) krijg je het nooit meer ongedaan.
Anders gezegd: vertrouw nooit de overheid toe dat wat er achter je rug om aan anderen gegeven kan worden. Ondanks vele toezeggingen, afspraken, en wat al niet meer dat dat nooit zal gebeuren?
Of eigenlijk, wat heb je aan garanties van de overheid als er nieuwe politieke winden gaan waaien?
Eenmaal weggegeven door een politieke muts (die hooguit sorry en dank u voor de vele jaren gratis wachtgeld zegt) krijg je het nooit meer ongedaan.
Waarom gaan de huisartsen dan akkoord met het LSP ? Waar hebben we het over ?
Gewoon ieder zijn eigen beveiligde USB stick met de hele medische santemekraam erop in portomonee. Klaar. Ow nee dat willen de grote jongens niet want dan kunnen ze er niet meer bij als iedereen met een stikje rond gaat lopen ipv een LSP. Dat mensen dan meer controle en inzage in hun eigen gegevens zullen krijgen willen ze niet. Dan valt er niks meer te verdienen. Weg data goudmijn
Door Anoniem: Waarom gaan de huisartsen dan akkoord met het LSP ? Waar hebben we het over ?
Een aantal jaren terug was er veel te doen over een overheids epd. Dat maakt nu een doorstart als lsp. http://www.consumentenbond.nl/patientenrechten/extra-informatie/elektronisch-medisch-dossier/ De huisartsen zijn niet principieel tegen het LSP al vereniging van huisartsen VPH hebben ze vragen ovet privacy aspecten. Kijk naar https://www.vzvz.nl/page/ICT-leverancier/AORTA-documentatie/AORTA-documentatie? " Achteraf kan via de logging worden gecontroleerd of inzage rechtmatig was. Zorgverleners moeten een geldige reden hebben om medische gegevens in te zien bij een andere zorgverlener."Op de zelfde pagina staat dat ze voldoen aan nen7510.
Wat er staat is dat de toegang tot de gegevens niet geregeld is. Achteraf gast iemand kijken en beoordelen of het wel goed gegaan is. Whitelisting zoals de VPH wens is niet anders dan een invulling wie waar en onder welke condities bij mag. Die insteek zit ook in NEN7510 iso27k. Waarom die tegenspraak?
Op de zelfde pagina van vzvz " Om de patiënt toegang te geven tot deze informatie is ook een passend niveau van authenticatie nodig. Bij gebrek aan een officiële norm voldoet het portaal waar patiënten inzage kunnen krijgen in deze gegevens " Dus omdat er geen richtlijn is, is het goed. Als je daar geen vraagtekens bij zet...
Gaan we naar https://www.vzvz.nl/page/Zorgconsument/Links/Vraag-en-antwoord/Over-het-LSP Alles hangt aan het niet zo geheime BSN ,makkelijk koppelbaar. Uitspraak "er worden geen gegevens opgeslagen" en vervolgens wordt gesteld dat de huisarts de samenvatting van de noodzakelijke gegevens voor waarneming moet inbrengen.
De volgende tegenspraak er staan wel degelijk gegevens bij vzvz. Als je het redactieartikel opnieuw oppakt krijg je een beeld waar het om gaat en wat er speelt.
Hoera voor de VPHuisartsen. Deze huisartsen vechten voor jullie privacy. Als het LSP geactiveerd wordt, zal een minderheid voorzichtiger worden met welke informatie ze verstrekken aan hun huisarts met soms ernstige medische problemen tot gevolg.
De meerderheid zal er niet zo veel om geven. Dat is helaas de waarheid. Met als gevolg dat nieuwsgierige medewerkers dossiers gaan opentrekken van patiënten waar geen behandelrelatie mee bestaat, en dit zullen misbruiken om hun nieuwsgierigheid te bevredigen. Of nog erger; wanneer verzekeringsmaatschappijen toegang krijgen tot LSP koppelingen (al dan niet 'afgeschermd') om medische data te kopen, verkopen of te gebruiken voor winstmaximalisatie. Het VVD is immers aan het roer.
VPHuisartsen zullen dit aanvechten, omdat ze dit begrijpen. Als iedereen dit maar zou begrijpen zou dit nooit gebeuren.
De meerderheid zal er niet zo veel om geven. Dat is helaas de waarheid. Met als gevolg dat nieuwsgierige medewerkers dossiers gaan opentrekken van patiënten waar geen behandelrelatie mee bestaat, en dit zullen misbruiken om hun nieuwsgierigheid te bevredigen. Of nog erger; wanneer verzekeringsmaatschappijen toegang krijgen tot LSP koppelingen (al dan niet 'afgeschermd') om medische data te kopen, verkopen of te gebruiken voor winstmaximalisatie. Het VVD is immers aan het roer.
VPHuisartsen zullen dit aanvechten, omdat ze dit begrijpen. Als iedereen dit maar zou begrijpen zou dit nooit gebeuren.
Door Anoniem: Het zijn nog altijd de mensen/patienten zelf die toestemming geven voor LSP.
De ze niet (of slecht) beseffen waar ze toestemming voor geven is een ander verhaal.
Nee, dat is geen ander verhaal, het doet er verdomd veel toe of iemand snapt waar hij toestemming voor geeft, zeker bij een onderwerp als dit. Dit is iets wat voor alle patiënten, inclusief niet al te snuggere, duidelijk moet zijn. Een patiënt die niet het vermogen heeft om te overzien wat er gebeurt kan moeilijk anders dan erop vertrouwen dat zijn gegevens bij arts en LSP veilig zijn, zonder zelf de controlemogelijkheden die hij niet al bij voorbaat niet snapt daarvoor te moeten gebruiken. En als de dommere patiënten (en bedenk dat iemand die dom is daar geen donder aan kan doen, je intelligentieniveau is niet iets wat je doet maar een deel van wie je nou eenmaal bent) die zekerheid nodig hebben, dan heeft het systeem die zekerheid nodig; en als het systeem die zekerheid biedt kan de rest van ons daar ook van meegenieten.De ze niet (of slecht) beseffen waar ze toestemming voor geven is een ander verhaal.
Het punt met LSP is dat dat onvoldoende is. Controle achteraf in plaats van specifieke toestemming vooraf is niet goed genoeg. Dat een EHBO-medewerker bij een verstuikte enkel ook alle emotionele problemen die de laatste tijd zijn langsgekomen te zien krijgt is niet in orde, dat heeft niets met die enkel te maken, is niet relevant en zeer vertrouwelijk.
12-06-2016, 16:43 door
karma4
Nee, dat is geen ander verhaal, het doet er verdomd veel toe of ?iemand snapt waar hij toestemming voor geeft, zeker bij een onderwerp als dit.
Er zijn ook mensen die Mafiosi bescherminggeld betalen. Daarmee is de afpersing nog steeds niet legaal of ethisch.Het is een teken van een ongelijke machtspositie waar de betalende partij te weinig weerstand en macht heeft.
Het LSP is onvoldoende kwalitatief daarover zijn we het eens.
Er is een de post waar medici de privacy vragen als te lastig zien engst wegzetten als privacy Mafia. In zo'n benadering mogen we denk ook wel spreken van een Mafia dood medici. Een afgeschermde wereld waar onafhankelijk onderzoek en andere specialismes niet gewaardeerd worden.
Nee, dat is geen ander verhaal, het doet er verdomd veel toe of ?iemand snapt waar hij toestemming voor geeft, zeker bij een onderwerp als dit.
Er zijn ook mensen die Mafiosi bescherminggeld betalen. Daarmee is de afpersing nog steeds niet legaal of ethisch.Het is een teken van een ongelijke machtspositie waar de betalende partij te weinig weerstand en macht heeft.
Het LSP is onvoldoende kwalitatief daarover zijn we het eens.
Er is een de post waar medici de privacy vragen als te lastig zien het zelfs wegzetten als privacy Mafia. In zo'n benadering mogen we denk ook wel spreken van een Mafia door umedici. Een afgeschermde wereld waar onafhankelijk onderzoek en andere specialismes als informatica niet gewaardeerd worden.
De toegevoegde waarde van het LSP is dat andere zorgverleners dan je huisarts ZO NODIG toegang kunnen krijgen tot DELEN VAN jouw medisch dossier. Dus stel je hebt een allergie of chronische ziekte en je krijgt een ongeluk, dan kan de arts in het ziekenhuis in je dossier kijken en beter geïnformeerd jou behandelen.
Voor veel mensen is dat zeer relevant. Voor anderen (zoals mijzelf) niet. Die laatste groep geeft geen toestemming. Die eerste groep wel. En dan alleen voor een deel van de info. Dus als ze ook nog bij de huisarts lopen voor een geslachtsziekte, of psychische problemen, dan kiezen ze ervoor dat deel van het dossier niet te delen.
Specifieke zorgverleners vooraf toestemming geven werkt niet, want het hele idee is juist dat de informatie beschikbaar is op momenten dat je het niet zelf kunt geven. En je kunt niet vooraf voorspellen wie er wanneer toegang nodig heeft tot je dossier. Vandaar het concept van een schakelpunt.
We zouden inderdaad iedereen een usb-stick met het medisch dossier kunnen geven. Dat betekent dat in het geval van een ongeluk een arts door je zakken gaat, een stickie vindt, die in een ziekenhuiscomputer steekt en op zoek gaat naar relevante documenten. Lijkt me zowel privacy- als security-technisch een stuk minder fijn dan deze oplossing.
Voor veel mensen is dat zeer relevant. Voor anderen (zoals mijzelf) niet. Die laatste groep geeft geen toestemming. Die eerste groep wel. En dan alleen voor een deel van de info. Dus als ze ook nog bij de huisarts lopen voor een geslachtsziekte, of psychische problemen, dan kiezen ze ervoor dat deel van het dossier niet te delen.
Specifieke zorgverleners vooraf toestemming geven werkt niet, want het hele idee is juist dat de informatie beschikbaar is op momenten dat je het niet zelf kunt geven. En je kunt niet vooraf voorspellen wie er wanneer toegang nodig heeft tot je dossier. Vandaar het concept van een schakelpunt.
We zouden inderdaad iedereen een usb-stick met het medisch dossier kunnen geven. Dat betekent dat in het geval van een ongeluk een arts door je zakken gaat, een stickie vindt, die in een ziekenhuiscomputer steekt en op zoek gaat naar relevante documenten. Lijkt me zowel privacy- als security-technisch een stuk minder fijn dan deze oplossing.
Door Anoniem: Het politieke systeem deugt allang van geen kanten meer. Is niet meer vanvandaag de dag. Als je nu iets op internet zet weet gelijk de hele wereld het, en kan je verantwoording afleggen.Doet een politieke gladde aal, een scheve schaats fietsen en dan Ow sorry zeggen als ie ontdekt is, ze doen nooit verantwoording af hoeven leggen. Daar zorgen politieke vriend en vriendinnetjes wel voor. De bevolking snapt ook helemaal niet meer wat ze daar uitvreten. Maandje lullen en als je ziet wat ze binnen harken. Het LSP dient maar 1 groep, en dat zijn vooral geen gewone burgers die het weinige dat ze nog hebben willen beschermen. Dat elitairgroepje weet dat gewone burgers zich niet makkelijk laten organiseren en opstand bieden, en dat niet teveel over praten ideaal is om dergelijke zaken stilzwijgend er door te drukken is.
Maar goed zoals karma het al omschreef we zijn gewoon stemvee, het liefst geoormerkt met alle denkbare technieken.
Volgens mij is het de bedoeling dat de hele wereld te weten komt wat je op internet schrijft. Wil je dat niet, dan moet je zelf beter met je berichten omgaan en dit dus niet op internet zetten.Maar goed zoals karma het al omschreef we zijn gewoon stemvee, het liefst geoormerkt met alle denkbare technieken.
13-06-2016, 13:14 door
SimonS
Door Anoniem: Gewoon ieder zijn eigen beveiligde USB stick met de hele medische santemekraam erop in portomonee. Klaar. Ow nee dat willen de grote jongens niet want dan kunnen ze er niet meer bij als iedereen met een stikje rond gaat lopen ipv een LSP. Dat mensen dan meer controle en inzage in hun eigen gegevens zullen krijgen willen ze niet. Dan valt er niks meer te verdienen. Weg data goudmijn
Integreren in je zorgpas misschien? technisch niet zo'n groot probleem
Ik vraag me af hoe autofabrikanten reageren als er zo maar apparatuur van derden op de canbus wordt aangesloten. Wat voor storingen kN dit eventueel veroorzaken in motormanagmnt of ergr nog in het remsysteem?
13-06-2016, 17:57 door
hanspaint
Door SimonS:
Integreren in je zorgpas misschien? technisch niet zo'n groot probleem
Door Anoniem: Gewoon ieder zijn eigen beveiligde USB stick met de hele medische santemekraam erop in portomonee. Klaar. Ow nee dat willen de grote jongens niet want dan kunnen ze er niet meer bij als iedereen met een stikje rond gaat lopen ipv een LSP. Dat mensen dan meer controle en inzage in hun eigen gegevens zullen krijgen willen ze niet. Dan valt er niks meer te verdienen. Weg data goudmijn
Integreren in je zorgpas misschien? technisch niet zo'n groot probleem
Leuk hoor zorgpas kwijt gegevens weg
14-06-2016, 10:35 door
devias
Ik vraag me inderdaad af of hun ISO 27001 / NEN 7510 certificaat nog wel geldig is. Want 'need to know' principe wordt dus duidelijk overtreden.
Bij mijn apotheek zeiden ze dat als je niet voor LSP tekende, ze je kunnen laten liggen als je wat hebt. Dat is natuurlijk kolder. Bezwaar voor dat andere dossier had ik al gemaakt. Dit teken ik zeker niet.
18-06-2016, 13:17 door
PJW9779
Door Anoniem: De toegevoegde waarde van het LSP is dat andere zorgverleners dan je huisarts ZO NODIG toegang kunnen krijgen tot DELEN VAN jouw medisch dossier. Dus stel je hebt een allergie of chronische ziekte en je krijgt een ongeluk, dan kan de arts in het ziekenhuis in je dossier kijken en beter geïnformeerd jou behandelen.
Inderdaad! 'Even terug naar de kern', terecht opgemerkt!
Het gaat om dit essentiële stukje *functionaliteit*.
Want als men midden in de nacht bij de Spoedeisende Hulp terecht komt - ik spreek helaas uit ervaring - kunnen de behandelend artsen niet even de relevante gegevens inzien bij andere medisch specialisten, huisarts of apotheek.
En dus beginnen ze bij 0,0
Hetgeen zéker niet in je voordeel is.
Overigens : men krijgt dus *niet* toegang tot het gehele dossier.
Maar zonder de achtergronden en technicaliteiten van EPD/LSP erbij te halen, als dit essentiële stukje *functionaliteit* zou worden geïmplementeerd met inachtneming van de relevante kaders, dan zou er niets aan de hand zijn.
Dat we de hele discussie al jaren hebben toont aan dat er wat anders aan de hand is.
Reageren
Deze posting is gelocked. Reageren is niet meer mogelijk.
Junior DevOps Engineer
Certified Secure is op zoek naar een Junior DevOps Engineer. Deze functie is een stuk interessanter dan de term doet vermoeden! Om jou als potentiële nieuwe collega meteen te laten zien wat we doen hebben we speciaal voor jou een selectie gemaakt van een aantal leuke security challenges. Are you ready for a challenge?
Cybersecurity Trainer / Streamer
Toe aan een nieuwe nieuwe job waarmee je het verschil maakt? In de Certified Secure trainingen laat je deelnemers zien hoe actuele kwetsbaarheden structureel verholpen worden. Ook werk je actief mee aan de ontwikkeling van onze gamified security challenges. Bij het maken van challenges kom je telkens nieuwe technieken tegen, van Flutter tot GraphQL, van Elastic Search tot Kubernetes.
