Wat ik mij nu wel afvraag: waarom zou een niet-slimme elektronische meter (geen draaischijf en geen zendmodule voor gegevensoverdracht naar de netbeheeder) wel altijd goed werken? Want de problematiek ("piekjes") is hetzelfde, en de manier van meten is bij een moderne "domme" meter net zo digitaal als bij een slimme meter...

Ik kan me nog goed herinneren hoe verdacht ik was toen ik terugbelde om te vragen om wat voor meter het ging, het merk en de specificaties.

Nergens voor nodig meneer, moeilijk doen, tegenwerking, vasthoudend zijn, moeten vragen bij de manager, alle naw etc en meer gegevens noteren van die criminele vragende terroristische hacker om alleen later teruggebeld te worden met een simpel antwoord op de merkvraag.
Bij terugbellen een half verkeerde, niet bestaande meternaam doorgegeven, maar ik vond het uiteindelijk toch wel, staat ook in het rijtje hierboven.

God god wat was ik verdacht en wat was het allemaal niet nodig en raar dat ik dat wilde weten voor plaatsing, want het was bewezen getest door de universiteit en experts.
Veel later gingen ze wel open kaart spelen en kwam die informatie zelf op de website en met naam en toenaam in de folder.

Maar ondertussen na alweer jaren verder en vele online discussies verder te zijn zijn er nog steeds een essentieel belangrijke vraag niet beantwoord:
1) Wat leest de meter uit 6 keer per jaar?
‘Slechts’ een moment opname of het hele complete (dubbel!) bewaarde log aan gegevens per minuut/5 minuten over de maanden tot aan de vorige uitlezing?
Privacy? Welke privacy? Controle? Welke controle, controleren doen we zelf, we zien toe op onszelf.

1 x raden of ik me nu druk moet gaan lopen maken over te hoge meterwaardes van dit te enthousiast werkende model en 1 x raden hoe tevreden ik ben met de energierekening bij 1x per jaar op de meter kijken, zonder handen, zonder excel, zonder.
Gewoon zonder zorgen om onder excuus van iets anders gestolen privedata.

Wat heeft dat aantal jaar VVD en PVDA beleid toch rampzalig veel ellende opgeleverd voor (tegen!) privacy! Ongehoord!
Helaas straks in de verlenging met die schijnheilige pro surveillance griezel van het CDA.

Wellicht beter te spreken over "sluwe meters" ipv "slimme meters"

Die zal hetzelfde probleem hebben. Vandaar dat ik mijn draaischijf meter niet laat vervangen.

Wat nu als dd draaischijfneter ook fout blijkt te zijn door het niet meten van die pulsen. Moet dan iedereen met zo'n ding gaan bijbetalen en komt er een algemene verplichte vervanging of wat dan ook ...

Inderdaad met "slimme" meters heeft dit NIETS te maken! Daar steeds naar verwijzen maakt de discussie
onduidelijk. Het gaat om digitale meters zonder bewegende schijf, of ie slim is of niet staat er los van.

Het probleem ligt er in dat er NIET gespecificeerd is wat de meter moet doen bij niet-sinusvormige stroom.
Daardoor zal een fabrikant die zelf geen verantwoordelijkheidsbesef heeft of die naar de laagste productiekosten
streeft een meter kunnen produceren die "voldoet aan de wettelijke eisen" en toch fout meet.

Hier zal wat aan gedaan moeten worden, maar dat gaat jaren kosten want dit soort regelgeving komt als directive
via de EU en moet dan nationaal worden bevestigd alvorens er wat geeist kan worden, en dan moeten de
netbeheerders nog in actie komen om alles wat niet aan de eisen voldoet te vervangen, op (uiteindelijk) onze kosten.

En dan nog, het kan best zijn dat besloten wordt dat je niet voor de gemiddelde- maar voor de piekstroom moet
betalen. Dan is de meter goed. De bal komt dan bij de apparatuurproducenten te liggen: zorg dat je afgenomen
stroom netjes sinusvormig is. (daar zijn al wel eisen voor maar de gelden alleen voor grotere vermogens waardoor
een huishouden vol kleine apparaten die ieder niet aan deze eisen voldoen toch de pineut is)

1) Wat leest de meter uit 6 keer per jaar?
‘Slechts’ een moment opname of het hele complete (dubbel!) bewaarde log aan gegevens per minuut/5 minuten over de maanden tot aan de vorige uitlezing?

Die vraag kan ik wel beantwoorden voor alle meters die Alliander uitleest. Er worden vier standen van een specifieke dag (aangevraagd voor de leverancier) uitgelezen. Hoog tarief, laag tarief en dat voor het lever telwerk en teruglevertelwerk.

Complete bewaarde log uitlezen per minuut/5 minuten over de maanden to aan de vorige uitlezing? Nee, alliander leest alleen uit voor datgene waar de klant toestemming heeft gegeven. Dus enkel de 4 genoemde standen.

Ik schat dat de meter toch iets sneller zal gaan draaien als de pulsen een regelmatig patroon hebben. Enkele "losse" pulsen zullen waarschijnlijk niet gemeten worden vanwege de traagheid van de draaischijf.

Het al dan niet afkeuren zal bepaald worden door de netbeheerder die je dan maar moet geloven. Mijn Landis en Gyr analoge meter is uit 1980 en draait vrolijk rond zonder bijgeluiden. Geen idee hoe lang ie nog mee gaat.
Voorlopig heb ik een bevestigingsbrief van Stedin in de meterkast hangen waarin bevestigd staat dat ik geen slimme meter wil.
Ze hebben nog niet aangebeld...

Goh, zijn die meters voorzien van een keurmerk van een ijkwezen? Kunnen we een vereniging van benadeelde consumenten oprichten die een rechtzaak aanspant tegen de energieleverancier! Zodra blijkt dat een meter meer verbruik aangeeft dan werkelijk het geval, wordt de consument bedrogen. En kan consumentenrecht helpen (hoop ik).
Dit soort apparaten doen de adoptie van energiebesparing geen goed.

Misschien is de meter, die teveel verbruik meet, wel interessant voor de terugleverende energieopwekkende consument, die daarvan dan weer opwekkend blij wordt van de enorme vergoeding, die zij of hij weer gratis van zon of wind ontvangt..., wie het laatst lacht... Benieuwd of het ook andersom "werkt".

Een slimme meter is altijd digitaal. En digitale meters nemen samples van de stroom en spanning en berekenen de waarden tussen de samples (er van uitgaand dat dit een nette sinus is). Als dat echter niet het geval is en de samples vallen ongelukkig net op de topwaarde van de niet-zuivere stroom, dan heb je dus pech want dan vliegt de gemiddelde waarde omhoog.

Anderzijds zou je dus ook geluk kunnen hebben als de samples altijd op de minimale periode van de vervorming wordt gemeten.

Maar dat gebeurd niet, en dat is nu zo vreemd, het verbruik wijkt alleen naar boven tot 6x af.

Er is dus meer aan de hand. Misschien is de formule frauduleus. Bij een digitale en niet-slimme meter is er geen communicatie mogelijk om bv deze 'bug' ongemerkt uit de firmware te halen. Als deze meter dan opgestuurd wordt naar een lab dan zou dit wereldkundig worden. Bij een slimme meter kan men snel nieuwe firmware uitrollen en niemand zal er achter komen dat afnemers stiekem genaaid worden.

Dat zou een goede reden kunnen zijn dat het hier specifiek om slimme meters gaat.

Een draaischijfmeter hoeft geen samples te nemen, maar werkt door in realtime een schijf aan te drijven met behulp van lorenzkracht. Kort door de bocht een digitale meter kan nooit in de buurt komen van de 'samplingsnelheid' van een analoge meter en daarom nooit zo nauwkeurig zijn in het registreren van een niet-zuivere sinus.

Het zou me eigenlijk verbazen als er qua volume/financiën echt om deze reden veel misgemeten wordt.

Er _zijn_ namelijk al normen om dat de stroom 'netjes' afgenomen moet worden, en gelden niet alleen voor industriëel formaat gebruik. Al weer een jaar of tien is voor bijvoorbeeld computer voedingen een 'power factor correctie' vereist - oftewel, zorgen dat spanning en stroom netjes in fase afgenomen worden. Er zit ook een 'ontstoor' filter bij de netvoedings ingang .

Op de wiki over schakelende voedingen (https://nl.wikipedia.org/wiki/Schakelende_voeding ) lees ik dat verlichting boven de 25 Watt moet voldoen aan IEC/EN 61000-3-2 , waarin normen staan voor hoe de stroom afgenomen mag worden.

https://en.wikipedia.org/wiki/IEC_61000-3-2
Uitgezonderd is blijkbaar apparatuur met een vermogen <75 Watt, (behalve verlichting , die moet ook in lagere vermogens dus al voldoen ).

Ik denk dat de specificaties voor meters , impliciet of expliciet uitgegaan zijn van IEC 61000-3 compliant verbruikers ,'omdat dat al voor alles verplicht was' .

Het lijkt me eigenlijk sterk als consumenten het merendeel van hun elektra verbruiken op basis van kleine apparaatjes die niet aan de norm hoeven te voldoen (en dat dan ook nog eens niet doen - massa-apparatuur voldoet meestal aan de strengste norm in het gebied waar verkocht moet worden - het is niet noodzakelijkerwijs altijd Europa dat die ondergrens legt )

Als ik kijk op https://www.energievergelijken.nl/nl/energieverbruik/elektriciteitsverbruik dan zie ik vrij lage 'gemiddelde' bedragen (en dus gebruik) voor het type stroomverbruikers dat eventueel mis-gemeten kan worden .

Het is beslist _lelijk_ dat de USB opladertjes e.d. niet goed gemeten worden, maar ik denk dat de werkelijke schade vrij nihil zal zijn. Behalve natuurlijk in de reputatie en discussie met de verbaasde consumenten met lekke vriezers of 7x24 boilers die nu stellig naar de meter gaan wijzen.

Hallo anoniem
U schreef:
het kan best zijn dat besloten wordt dat je niet voor de gemiddelde- maar voor de piekstroom moet betalen. Dan is de meter goed.
Dat kan toch niet zo zijn.
U betaalt voor de afgenomen ENERGIE. Dat is spanning x stroom x cosinus(phi) voor sinusvormige stroom waarbij de spanning ook sinusvormig is.
Dat heeft niets met het gemiddelde van de stroom of met piekstroom te maken

Ph-cofi alle meters zijn getest hebben een keurmerk en zijn gecalibreerd. De conditie van de werking is een niet vervuilde ofwel sinusvormige belasting. Lees commentaar Anoniem 19:32. Uitstekend door hem verwoord.

Ooit gehad met een watermeter: die vertrouwden we niet.
Dan mag je als consument dus gaan bewijzen dat het niet klopt. Omwisselen kost geld, tenzij je daarna ineens echt veel minder verbruikt en het dus blijkt te kloppen.
Even testen is geen goede methode voor ook, want voor hetzelfde geld heb je natuurlijk een lek na je meter en loop je even dubbel te betalen.

Omdat de redactie weer eens onzin titels plaats. Het gaat hier niet om slimme meters maar om elektronische meters. Ik heb b.v. de "Iskra MT171-D2A52 RBEN" uit dat lijstje en dat is beslist geen slimme meter.

Ik heb hem nu 5 jaar en mij was nog niets geks opgevallen. Maar dat komt ook omdat deze meter geplaatst is i.v.m. de zonnepanelen waardoor mijn netto verbruik flink gekelderd is. Een deel van het verbruik loopt nu niet via de meter.

Waarschijnlijk wijst ie niet te veel aan bij terug leveren, er vanuit gaande dat de omvormer van de zonne installatie een redelijke sinus levert.

Als het woord "slimme meter" niet in de titel staat leest niemand het. Het percentage "domme" digitale meters zal klein zijn op dit moment, de meeste weigeraars zullen nog een draaischijfmeter hebben.

Als je zonnepanelen geplaatst hebt kun je natuurlijk niet objectief bepalen of de meter gek doet.

Bij een watermeter is het lastig om de meting zelf te controleren middels een tweede meter. Bij electra is dat minder moeilijk.

In ons nieuwe huis hangt een Enermet TK320NX. Dit is een 'domme' digitale meter. Binnenkort plaats ik een ouderwetse ferrarismeter tussen de meter en de stoppenkast om te bepalen in hoeverre beide meters gelijk lopen.

Blijkbaar is Enermet een merk waarvan de slimme meter niet betrouwbaar is, dit betekent dat ik de betrouwbaarheid van elke (digitale) meter van dat merk in twijfel trek.

Het probleem is dat in de regelgeving geen rekening gehouden is met de golfvorm van de stroom.
Er wordt alleen gesproken over U x I x CosPhi maar dat is uit de tijd van de gloeilampen en electromotoren.
Tegenwoordig hebben we switchmode voedingen en andere gelijkrichters direct aan het net, en daardoor is de
golfvorm van de stroom niet sinusvormig.
Hoe daarmee moet worden omgegaan is niet vastgelegd. Dus iedere verwerking, ook degene die die foute meters
doen, valt binnen de regelgeving. Dat stelt de netbeheerder ook.

Waar het nu om gaat is: WAT gaat er worden aangepast? Wordt de regelgeving rond meten aangepast en zo ja hoe?
Een nieuwe definitie zou kunnen zijn de integraal van U x I over de tijd, met een voldoende oplossend vermogen.

Of wordt de regelgeving rond afname aangepast? Maak de afnemers die geen sinusvormige stroom afnemen illegaal
en het hele probleem is ook opgelost, het is dan de verantwoordelijkheid van de consument geworden.
(als die illegale spullen wil gebruiken dan prima maar wel op eigen kosten, de meters kunnen dan blijven zoals ze zijn)

Kortom hier is duidelijkheid nodig.

Het lijkt me juist dat tegenwoordig bij consumenten het MERENDEEL van de verbruikers kleine apparaatjes onder
de 75 watt zijn. Al die kleine verbruikers samen hebben een groter verbruik dan 75 watt maar individueel zijn ze
toegelaten. Iedereen heeft zijn lampen vervangen door LED lampen, zijn oude TV door een flat TV, zijn computer
door een laptop met de lader altijd in het stopcontact, enz enz. Alleen de wasmachine en koelkast zijn nog klassieke
verbruikers.

Daardoor is het helemaal niet zo raar dat de door huishoudens afgenomen stroom niet sinusvormig is. Om dat op
te lossen zou je de eisen aan alle apparatuur kunnen veranderen, of je zou de eisen aan meters kunnen veranderen.
Daar moet dus een beslissing over komen anders houd je deze situatie.

Dat er duidelijkheid moet zijn komt doordat er verschillende implementaties van meters mogelijk zijn en gebruikt worden.
Het kan niet zo zijn dat de ene klant meer betaalt voor hetzelfde verbruik dan de andere, alleen maar omdat hij een
ander type meter heeft (waar hij zelf geen keuzevrijheid in heeft anders dan tegenhouden dat er een slimme meter
komt, wat niet relevant is want dan heeft de leverancier de vrijheid een domme digitale meter te plaatsen die dan
dezelfde meetfouten kan hebben, wellicht zelfs op den duur erger omdat die dingen niet meer ontwikkeld of ingekocht
worden en dus oude techniek blijven bevatten)

Op wat doel je precies?
Een titel bij een artikel van de Security.NL redactie? Welk artikel?
Deze thread is niet gestart door de Security.NL redactie, maar door Anoniem, gisteren, wo.08-03, 16:05 uur, en die heeft de titel "Afwijkende slimme meters bekend" gekozen, niet de Security.NL redactie.
Of bedoel je met "de redactie" misschien de auteur van de startpost van deze thread?

Je hangt gewoon een watermeter achter de officiele meter. Bij electriciteit is het lastiger, omdat je dan ook direct achter de officiele meter moet meten. Dat moet je dan doen onder spanning, omdat er (vaak) geen schakelaar is om de meter spanningsloos te maken.

Peter

Tja als je zelf niet kunt bedenken hoe je kunt testen of je een lek na je meter hebt (electriciteit of water) dan ga je
niet door voor de wasmachine...

Met water zou er theoretisch nog het probleem kunnen zijn dat de meetresultaten afhankelijk zijn van de afname
snelheid. Vergelijkbaar probleem als wat er nu met de electra meter speelt: als je anders afneemt dan de meter
verwacht krijg je wellicht foute resultaten. Of de netbeheerder die ook fout vindt is de vraag. Die gaat je meter
natuurlijk testen onder dezelfde standaard testcondities als waarmee die eerder goedgekeurd is.

Wat bedoel je precies? De bron van dit artikel (RTLnieuws) spreekt toch over "slimme meters"?
En tussen de regels door ook wel weer fijn dat Briolet aan het licht heeft gebracht dat het hier niet alleen gaat om wat wij meestal verstaan onder "slimme meters", maar om alle electronische meters.

Blijkbaar gaat het ook om niet-slimme meters. Dat maakt opzet minder waarschijnlijk.

Wel kun je afvragen waarom er van die goedkope rotzooi in meterkasten geplant wordt en die troep ook nog goedgekeurd is. Je zou een true rms meter verwachten, en die techniek is vaak maar € 50.- duurder. Blijkbaar hebben ze speciale versies bij grootverbruikers die wel de cos-phi kunnen meten. Dus wat bij consumenten hangt is de goedkoopste rommel die er bestaat en als die niet werkt is dat het probleem van de consument... Juist.

Je kan er inderdaad je oude draaischijf meter achter laten plaatsen als controle. Bij een slimme meter worden ook automaten als hoofdzekering geplaatst en die kun je uitschakelen om de meter spanningsloos te maken.

Wat ook een optie is als de netbeheerder niet wil vervangen: plaats een zware 1:1 transformator in de kelder en sluit hem aan tussen de hoofdschakelaar en de aardlekschakelaar. De traagheid van de ijzerkern en de inductieve eigenschap van de windingen blokkeert hoogfrequent harmonischen waardoor er een mooiere sinus wordt afgenomen. De faseverschuiving van de trafo compenseert verder het gemeten verbruiken naar beneden. Een degelijke trafo is zeker niet goedkoop, maar uit principes zouden veel mensen liever geld uit geven aan iets wat later verkoopbaar is, dan zich laten oplichten door de netbeheerder.

Die techniek is al in de meters gezet
Als je het met grootgebruik ers vergelijkt....
Het probleem zit niet in de meter maar in die goedkope rommel die je aan stekker hebt. Geen sinusvormige belasting. Voor grootverbruikers gewoon verplicht.
Dus schaf die trafo met filters maar aan om dat te compenseren.
Die faseverschuiving zul je ook moeten compenseren. Die komt als blindvermogen boven op jouw verbruik niet als vervanging.

Meters die teveel aangeven blijken meters te zijn die zijn uitgerust met een zogenaamde "Rogowski spoel" voor het meten van de stroomwaarde. https://en.wikipedia.org/wiki/Rogowski_coil
In het plaatje aldaar kun je zien dat het een met draad omwikkelde toroïde is waar de stroomvoerende draad doorheen loopt. De gemeten stroomwaarde die met dit systeem wordt omgezet in een evenredige spanningswaarde (is de bedoeling) gaat daarna nog door een integrator schakeling die de stroomwaarde in een bepaalde mate uitmiddelt.

In zie hier meteen al 2 mogelijke problemen:
1. Hoe gedraagt zich het ferriet waar vermoedelijk de toroïde van is gemaakt op een snelle piek?
Er zijn heel veel verschillende soorten ferriet. Men dient een ferrietsoort te gebruiken die deze snelle pieken goed en naar verhouding (lineair dus) registreert en veel sneller dan 50 Herz. Daarbij kan men last hebben van een capacitieve koppeling tussen stroomdraad en meetwikkeling bij snelle spanningspieken.
2. ik voorzie problemen met de integrator. Deze middelt de piekwaarde uit. De piek wordt a.h.w. gladgestreken tot een kleinere waarde maar zal langer duren. Maar vermogen is spanning x stroom. Mocht de spanning nul volt zijn op het moment van de piek, dan is het vermogen op dat moment dus nul. Maar als de stroompiek door de integrator wordt "platgedrukt en uitgerekt" dan denkt de meter dat kort daarna nog steeds een stroom loopt nog steeds ten gevolge van de piek die dan allang voorbij is. Inmiddels is de spanning dan waarschijnlijk niet meer nul, en meet men een stroom x spanning ongelijk aan nul die niet werkelijk aanwezig is. Met andere woorden: de meter gaat een te hoog electriciteitsverbruik aangeven.

Trouwens er zijn ook kWh-meters die te weinig aangeven. Deze hebben een zgn. Hall sensor voor het meten van de stroom.

"Jan de Meetman"

Dat is niet moeilijk: er staat in de eisen niks over het gedrag bij niet sinusvormige stroom, en als een meetbedrijf een boel
meters nodig heeft dan wordt er een aanbesteding gedaan en dan wint normaal gesproken degene die het laagst
inschrijft en toch nog voldoet aan de eisen. Dus degene die de goedkoopste oplossing bouwt die nog in staat is
om een sinusvormige stroom goed te meten, want dat staat immers in de eisen.
Degene die nadenkt, een goed systeem bouwt wat beter met rare stromen overweg kan maar daardoor wat duurder is
die heeft het nakijken.

Blindvermogen van een transformator wordt in de bedrading van de netbeheerder opgestookt en is in principes niet jouw probleem, dit vermogen wordt niet verbruikt of geregistreerd maar wel getransporteerd. Echter het schijnbaar vermogen(wat een goedkope pruts meter) registreerd, is lager als de fase verschoven is door de inductieve werking van transformator. Bij grootverbruikers werd vroeger gecontroleerd op een te hoge cos-phi. Nu kunnen (dure) meters dat wel correct meten en moet de cos-phi alleen nog beperkt worden om blindstroomverliezen in het net tegen te gaan.

Het probleem is niet alleen goedkope rommel aan stekkers. Daar kun je als consument niets aan doen. We moeten allemaal led-lampen kopen van de EU, gloeilampen hebben dit probleem niet maar die mogen niet meer verkocht worden. En nu dan..?

Echter van een 'professionele' meter die de basis is van een miljardenomzet aan energie, mag je gewoon verwachten dat deze op een eerlijke manier het energieverbruik registreerd, ongeacht het verbruikspatroon, net als een watermeter doet.

Verder heb je wel een punt: de hoeveelheid netvervuiling die het net op vliegt via consumententroep en via bedrading als een stoorzender werkt, idiote proporties aan het nemen is. Maar ja, verwacht je dat consumenten elk led-lampje met een scope gaan onderzoeken en retour sturen als het verbruik niet zuiver is?

Het zou toch mogelijk moeten zijn een simpel goedkoop apparaatje te maken wat een consument tussen stopcontact en apparaat kan plaatsen en dat via een paar ledjes of simpel display aangeeft of het apparaat goed of slecht is.

Toch wel door blindvermogen gaat de stroom omhoog, daarmee vliegen de zekeringen er uit en worden de draadjes opgewarmd. Dat opwarmen is echt vermogen (de transportverliezen) die je omdat je achter de meter zit moet betalen.
Een trafo wordt warm en dat is echt vermogen.
Wisselstroom is veel weerbarstiger in zijn gedrag dan gelijkstroom. Dan hebben we ook nog eens voor energie om een enkele frequentie geen frequentiespectrum,

Zeuren bij de Nederlandse politici en een oplossing eisen. Philips (Siemens) waren gek op die nieuwe markt met leds. Die hebben de politici rijp gemaakt en gestuurd om die richting op te gaan.

Water redelijk constant van temperatuur als medium, ook die meters hebben een foutmarge.
Gas temperatuur druk en calorische waarde zijn problematisch https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29372-73-b1.pdf
Warmtemeters https://www.woonbond.nl/nieuws/huurdersvereniging-ontdekt-fout-instellingen-warmtemeters
Elektrische energie. De ferrarismeter als motor voor 50Hz is een zee fraai instrument. Maar ik mis het onderzoek hoe dat ding reageert bij andere frequenties. Dat effect van een frequentiespectrum is niet goed doorlopen.

Nee dat is nu net de rol van een overheid met regulering. Bescherming van consumenten die tegen het bedrijfsleven die het weinig uitmaakt als de verdiensten maar goed zijn.
Dan gaat het bedrijfsleven klagen dat er zoveel regels zijn en dat het allemaal zo duur is etc etc .... (boe roepen mag vaker)

Een nieuwe nuttig slim apparaat als voorstel, prima. Beter idee dan een slimme kookwekker met gps en gsm geconnect naar de eierkoker.
Vermogensmeters op die manier zijn er al en kosten een paar tientjes. Ze werken het beste met een paar honderd watt.
Als ze de zelfde meetfout maken als jou meter maakt het niet veel uit. Je ziet dan wat zoiets verbruikt en wat het gaat kosten. Als dat niet met de opgave van de leverancier klopt (3w is zeg 15w) weet je dat het niet goed zit. Kun je alsnog gaan kiezen wat te doen. Accepteren voor die prijs/prestatie met de nieuwe kennis of dumpen/klagen.

Het spectrum/vervuilingsbeeld ontbreekt. Interessant onderwerp maar zeer lastig om goed in beeld te krijgen. Je moet snel en nauwkeurig meten en dan terugrekenen hoe de harmonischen zitten. Moet te doen zijn maar ik vermoed dat er nog niet iets voor dat doel bij AD NXT en andere chipbakkers voor is ontwikkeld. De oude tong-meters (stemvork) zijn beperkt en erg duur.

De vakmeester ... thnks.
Ja die toroide zal zich als een bobine kunnen gedragen versterking in de hogere frequenties. De schakelende voedingen benutten dat effect. Dat hall effect is ook een gek iets hoe nauwkeurig dat met de frequenties gaat tja

Ook een sterke.

Sorry hoor maar dat is triviaal. Een simpele meetschakeling die spanning en stroom geiosoleerd naar buiten brengt
als een 1v signaal en je kunt het aansluiten op een stereo geluidskaart (als je wilt met 192 kHz sampling rate) en
dan vervolgens met software alle analyses doen die je maar wilt.
2 speciale trafo's (een voor de spanning en een voor de stroom) is in feite alles wat je nodig hebt.
Software om deze 2 zaken als een oscilloscoop te displayen (in 2-trace of lissajous mode) kun je kant en klaar van
internet downloaden.

Maak je er een speciaal bordje voor dan zijn er zat 2-kanaals A/D omzetters met allerhande verschillende output
formats waarmee je bijvoorbeeld met een Arduino of Raspberry Pi class computertje kunt doen wat je maar wilt.

Die ga ik gebruiken! :)

Het vermoeden van Jan de Meetman is onjuist - de lichaam van een Rogowski spoel wordt nu juist NIET van ferromagnetisch materiaal gemaakt - daardoor kunnen ze een lineaire respons geven over een heel brede range van stromen (als in - van 1 A tot 100 kA ).

"A man's got to know his limitations" - Clint Eastwood
Neem het ter harte als het over techniek gaat.

praten over bobine-gedrag bij een spoel met een (bewust) heel erg minimale zelfinductie (anders kun je geen snelle signalen doorgeven [wiki zegt - respons in orde paar nanoseconden ) is nogal grote onzin. We hebben het over 50Hz en harmonischen .

Er zijn een aantal manieren om een integrator te bouwen, en het lijkt erop dat de probleem-meters daar iets fout deden.
(volledig digitaal , maar met een te lage sample frequentie om de steile pulsen goed te integreren )

Bij elkaar - niks mis met een Rogowski-spoel als meetmethode, maar de signaalverwerking erachter was niet goed genoeg om 'rare' stroomafnemers voldoende nauwkeurig te meten.

Altijd al gedacht dat de slimme meters er waren om te spioneren, maar dat ze het lef hebben om zo'n meter te noemen naar het grootste spionagenetwerk van de jaren negentig verbaast me toch wel...
https://nl.wikipedia.org/wiki/ECHELON

Ik moet hier diep door het stof. Het was inderdaad een bericht van een forumgebruiker en niet de redeactie. Hoewel het bij de redactie ook vaak fout gaat.

Persoonlijk stoor ik me altijd als verslaggevers en kranten de boel verdraaien. Ga in dit geval eerst eens naar de bron van dit verhaal. Dat is de publicatie van de onderzoekers zelf: https://www.utwente.nl/nieuws/!/2017/3/313543/elektronische-energiemeters-kunnen-bijna-zes-keer-te-hoog-verbruik-aangeven.
Zij hebben het dus niet over slimme meters, maar over elektronische meters.

Vervolgens gaan er ondeskundige verslaggevers mee aan de haal en die veranderen dan het onderwerp. Kijk b.v. op http://radar.avrotros.nl/hulp-tips/hulpartikelen/detail/dit-zijn-de-10-slimme-meters-die-mogelijk-meer-verbruik-meten/. Zij beginnen hun artikel met een plaatje van een stoomopnemer die een ouderwetse meter met draaischijf uitleest. Hier weet de verslaggever dus absoluut niet waar hij over geschreven heeft.

Ook in het artikel waar topic starter naar verwijst, staat een link naar meer achtergrond gegevens. Daarin staat duidelijk dat het probleem speelt in de electronische meters en de 1e generatie slimme meters. Meters van na 2012 zouden anders ontworpen zijn en geen last hebben van deze stoorbronnen. Blijkbaar heeft ook daar de verslaggever zijn eigen referenties niet gelezen.

Bij dat soort afwijkingen in een artikel heb ik altijd twijfels bij de rest van het verhaal. Als de verslaggever niet in staat is zulke opvallende fouten te voorkomen, dan zal hij er zeker niet de subtiele fouten uit kunnen halen.

Het is overigens niet zo dat er altijd te hoog uitgelezen wordt. In het persbericht van de UT hierover staat:


Dus als je een meter met een ‘Hall-sensor’ hebt, ben je juist gelukkig met deze meter.

Kom dan met links. https://en.wikipedia.org/wiki/Rogowski_coil "Since the voltage that is induced in the coil is proportional to the rate of change (derivative) of current in the straight conductor ...." Daar is het effect wat je ook in de bobine ziet. Snelle veranderingen (hogere frequenties) hebben een groter effect.
https://www.hpe.ee.ethz.ch/uploads/tx_ethpublications/Rogowski_Coil_02.pdf de overshoot is genoemd
http://www.dynamp.com/ldadocum.nsf/c2270fbdd892ac3e86256e75000ad88a/e710af6d3e0f6255862565d7004b19db/$FILE/Report.pdf een gelijkstroom component lukt niet.
http://powerelectronics.com/alternative-energy/sensing-currents-maximum-efficiency

Als de rogowski coil goed gaat dan zou de ferraris meter wel eens een faal kunnen zijn bij niet schone belasting. Krijgen we om die reden de druk om meters te vervangen. Het zou een mogelijkheid kunnen zijn.

Vandaag, 14:09 door karma4
karma4 schrijft
Als de rogowski coil goed gaat dan zou de ferraris meter wel eens een faal kunnen zijn bij niet schone belasting. Krijgen we om die reden de druk om meters te vervangen. Het zou een mogelijkheid kunnen zijn.

Beste karma4:
Er zijn mijns inziens een aantal aspecten mbt de Ferraris meter en de digitale meter (met of zonder transmissie).
1.) De Rogowski coil is een goede manier om de stroom te meten in 50 Hz toepassingen ook al zijn er stroompieken en is het verloop van de stroom met de tijd niet lineair. Er is geen vervorming, geen saturatie, etc.
2.) De sampling rate (hoe vaak je een monster neemt om de actuele waarde te bepalen) kan best hoog zijn om een goed, waarheidsgetrouw beeld te krijgen. Is geen probleem met de moderne electronica en is ook betaalbaar.
3.) De Ferraris meter en de ijking ervan is nog uit de tijd dat er nauwelijks hogere frequencies ontstonden tgv nietlineaire lasten. Immers alles is sinusoidaal.
4.) De afwijking van de Ferraris meter bij nietlineaire belasting (zoals bv bij dimmers van lampen) is vaak positief; dwz dat de Ferraris meter meer aangeeft dan dat de werkelijke afgenomen energie is.
5.) Veel electronische kWh meters geven een positieve afwijking van enkele procenten tot enorm veel bij nietlineaire belasting; dwz geven meer aan dan de Ferraris meter. Dat is dus "dubbel op" ten opziochte van de werkelijk afgenomen energie.
6.) De energiebedrijven willen weg van de Ferraris meter omdat de electronische meter hun veel voordelen biedt.
7.) De afwijking van de electronische meter moet wel bekend geweest zijn maar werd niet gepubliceerd want:
7.a) zou verwarring en afkeuring tot gevolg hebben
7.b) is in het voordeel van de energie leverancier; laat maar zitten, is mooi meegenomen.

Het had best allemaal veel, veel beter gekund voor iedereen en zonder gelazer en zonder dat iemand belazerd zou worden.
Helaas is het anders gegaan en is de electronische "slimme" meter erdoorgedrukt (net als trouwens het verbod op de gloeilampen!).

Ik heb hier wel eens een hooglopende discussie over gehad met een journalist maar ze denken echt dat dit
de correcte manier van werken is. Ze zien het als hun vak om "moeilijke en eentonige teksten" (ze bedoelen
de feitelijk correcte informatie die ze van een onderzoeker krijgen) om te zetten in "gemakkelijk leesbare
teksten" voor het publiek. Zelfs als dit publiek ook zeer technisch is gaan ze toch aan de tekst sleutelen.
Als bijvoorbeeld hetzelfde woord een beetje vaak genoemd wordt gaan ze dit vervangen door synoniemen.
Maar synoniemen zijn toch meestal niet geheel gelijkwaardig, er zit bijvoorbeeld een andere ondertoon in
de betekenis. Dat ze door die aanpassingen daardoor de tekst essentieel veranderd hebben dat hebben ze
niet door of vinden ze zelfs goed omdat dit hun vak is.
Wat dat betreft mogen we wel blij zijn (al zijn zij dat zelf niet) dat journalisten steeds irrelevanter worden,
omdat het nieuws en de feiten tegenwoordig rechtstreeks van de bron naar de lezer kan gaan zonder via
gereguleerde kanalen te lopen.

Eens
Heeft weinig met slim zijn ofwel stand via een netwerk terugbellen te maken.

De techniek schrijdt voort, en tegenwoordig zie je ook Rogowski coils met ferriet volgens mij.
Kwh-meters voor consumenten gaan meestal niet veel verder dan 60 Ampère. (bij 85 Ampère als absoluut maximum)
De hoofdzekering van de stroomvoorziening van een normaal huis brandt al door bij overschrijding van 35 Ampere (of 25 Ampere). Het meetgebied voor consumentenmeters is dus beperkt. Rogowski coils in consumentenmeters hoeven daarom niet lineair te blijven tot in vele kiloAmpères maar tot bijv. 60 Ampère.
In dat gebied is er meestal een beperkte "dynamic range" waarin de meters erg precies meten.
Bijvoorbeeld van 3 milliampere to 18 Ampere. Dit is een dynamic range van 6000.
Daarbuiten meet hij procentueel meestal ietsje minder nauwkeurig.

Er is nog geen bewijs dat er in slechte meters Rogowski coils met (ongeschikt) ferriet is gebruikt.
Het was slechts één van de mogelijk verstorende componenten waar ik als eerste aan dacht. Meer niet.
Onderzoekers kunnen verder nagaan in hoeverre er sprake van is. Ik dacht dat dit wel duidelijk zou zijn.
Jammer genoeg heb ik niet zo een afwijkende kWh-meter (liefst met elektrisch schema erbij) tot mijn beschikking.
Anders had ik met veel meer zekerheid kunnen spreken.

"Jan de Meetman"

Absoluut geen onzin! We weten al dat pieken (= een hoogfrequente gebeurtenis) de meting van deze meters verstoren.

Nu is de opgewekte inductiespanning van de Rogowski spoel evenredig met de verandering van de stroom,
die op zijn beurt weer evenredig is met verandering van magnetische veldsterkte die in de Rogowski spoel aanwezig is.
De opgewekte spanning in de Rogowski spoel zal dus evenredig zijn met de verandering van de stroomsterkte.
Als wisselstroom van 50 Herz een bepaalde wisselspanning induceert in de Rogowski coil,
dan zal een even grote wisselstroom, maar dan van 100 Hz, een 2 x zo grote spanning in de coil opleveren!

Maar pieken kunnen in het kiloHerz gebied of hoger zitten. Stel een piekje met grootste wisselstroom component van 10 kiloHerz. De Rogowski coil blaast die op tot een waarde van 200 x de waarde die eenzelfde stroom op 50Herz zou hebben.
Tegelijk is het traag genoeg om te worden gesampeld. (samplen met 10KHz /seconde is technisch mogelijk)
Krijg je dus ineens in de bemonstering een stroomsample tussendoor die 200 keer te groot is!
En vervolgens kunnen integrator, en evt. de S/H restcapaciteit van de ADC daardoor duidelijk merkbaar worden beïnvloed
zodat een veel te grote stroom kan worden aangegeven.
Lijkt me de meest plausibele oorzaak tot nu toe.

En... met Hallsensors meet men de momentane stroomsterkte (m.b.v. magnetisch veld); niet de verandering van stroomsterkte zoals bij de Rogowski spoel! Een interessant verschil...
En leuk voor de weet: met Hallsensors zou men dus ook DC stromen kunnen meten. Met Rogowski coils niet.


"Jan de Meetman"

Nu is het tijd voor stap 2: wat doen we eraan?

Helpdesks staan roodgloeiend en medewerkers hebben instructies iedereen af te wimpelen.

En na 2020 is een slimme meter verplicht?

Digitale meters gaan ongeveer 20 jaar mee, dus tegen 2040 is het onmogelijk een niet-spionerende meter in huis te hebben.

Wellicht massaal inzetten op TL verlichting en spaarlampen waar de cos-phi correctie uit gesloopt is.

Of toch die trafo, blindverliezen tussen meter en trafo is met een paar meter 6 mm2 acceptabel, net als de warmteverliezen bij normaal gebruik. Helaas is er geen alternatief.

Men kan met het EVRM in de hand deze rotzooi toch gewoon retourneren ?

Je gaat als weldenkend mens toch geen spionage-apparatuur in je huis laten plaatsen ?
En zeker niet door een commercieel bedrijf .

Aan afwijkende elektronische meters bedoel je? Technieken gebruiken die goed reageren op dergelijke pulsen.
Men heeft daar bij sommige meters blijkbaar onvoldoende over nagedacht
Ook moet in het ijk en controlewezen een test worden uitgevoerd of een bepaald type meter goed reageert op stroompulsen en spanningspulsen.

Een bobine is een 'echte' transformator - met een redelijk aantal primaire wikkelingen , een ijzeren kern, en veel meer secundaire wikkelingen.
De opgeslagen energie in het magneetveld van de primaire wikkeling (moet) overdragen worden naar de secundaire kant - en gedumpt worden in de vonk.
Met de engelse term 'ignition coil' vind je meer informatie dan met lezen over 'bobines' .
Je kunt kijken naar :
http://www.jaewoo.com/product/software/doc/Modelling_of_an_ignition_coil.pdf

Afgezien van "het is ook met spoelen" is een bobine in alle aspecten een heel ander doel (en effect) dan een sensor.
Ja - elke spoel geeft bij snel afschakelen een spanningspiek - dat is Wet van Lenz. Het hangt van de zelfinductie van de spoel af, en hoe snel de afschakeling ging hoe hoog de spanning oploopt.

Een meetspoel zoals de Rogowski moet nu juist (vrijwel) geen energie onttrekken aan de 'primaire' kant - die dan ook alleen doorlopende stroomgeleider als "winding" heeft - nog niet eens een enkele lus .
De secundaire kant levert een lage spanning en weinig stroom - de meting moet een hoge impedantie hebben - die de afgeleide is van primaire stroom.
Dat er juist geen magnetische kern is lees je op zowel de wiki, jouw eth.cz link , en mijn onderstaande IEEE rapport.


Voor de karakterisieken van Rogowski coils (en in contrast met andere CT - current transformers) als sensor kun je

http://www.pes-psrc.org/Reports/Practical%20Aspects%20of%20Rogowski%20Coil%20Applications%20to%20Relaying_Final.pdf

lezen.
De Rogowski coil is over een heel brede frequentie range lineair , met pas een afwijking rondom de resonantie frequentie van de spoel . (Orde Mhz , in het IEEE rapport)

Ook in jouw ETH link zie (P14) dat de frequentie respons heel lang lineair verloopt, en pas bij 20+ Mhz begint af te wijken.
De commerciële spoel die ze noemen is blijkbaar gespec'ed tot 16 Mhz .

Als je een meetprobleem zou willen wijten aan karakteristiek van de (Rogowski) sensor zou dat zijn wanneer frequentiecomponenten in het signaal ruim boven de 10 Mhz nog belangrijk zijn .
Dat is niet te zien voor netverbruikers - ook niet met wat harmonischen als gevolg van blokpulsen .

Dat het niet aan het concept Rogowski-spoel (noch Hall sensor) ligt maar wel aan een inadequate verwerking van het signaal daaruit kun je hier nog vinden : https://www.deingenieur.nl/artikel/nieuwe-stroommeter-zit-er-soms-flink-naast

In alles wat ik tegenkwam was de eerste definitie dat een Rogowski spoel een niet-ferromagnetisch lichaam heeft, zodat er niks verzadigd en de respons lineair blijft.

Het idee is al 100 jaar oud , alleen een effectieve integrator (digitaal) is van veel recenter datum.
http://www.analog.com/media/en/technical-documentation/technical-articles/16174506155607IIC_Paper.pdf
http://gmw.com/electric_current/PEM/pdf/ias_2000_pem.pdf

Je hebt ook meet-transformatoren (current transfomers) die wel een magnetisch lichaam hebben

Ik vond alleen een nogal exotisch gebruik van een Rogowski spoel met magnetisch lichaam
http://sklei.xjtu.edu.cn/upload/papers/%E5%9B%BD%E5%A4%96%E5%88%8A%E7%89%A9/Design%20of%20a%20Rogowski%20coil%20with%20a%20magnetic%20core%20used%20for%20measurements%20of%20nanosecond%20current%20pulses.pdf

De toepassing lijkt wat exotisch te zijn - meten van (gas)ontladingen met nano-seconden stijgtijden .


Het overgrote deel van de posters hier heeft veel opinie en weinig kennis - en loopt weg met een half woord dat ergens bekend of technisch klinkt als definitieve verklaring.


https://www.deingenieur.nl/artikel/nieuwe-stroommeter-zit-er-soms-flink-naast

De Utwente prof in de quote is vrij duidelijk dat het probleem zit in de digitale integratie - of specifiek , het signaal van de Rogowski met een te lage sample frequentie bemonsteren en zonder low-pass filter - waardoor het nogal pulsvormige signaal niet goed geintegreerd werd.
Ik kan me goed voorstellen dat als het sample moment dan ook nog gekoppeld is aan het puls signaal (beiden hebben waarschijnlijk een vaste relatie tot de 50 Hz van net) er best een afwijking kan zijn in het (verder accurate) signaal dat je meet van de Rogowski coil.

Het is iets wat je in een eerste kwartaal digitale signaalverwerking leert - je sample frequentie moet 2x de hoogste signaalfrequentie zijn, en hogere frequenties moet je wegfilteren - of erg zeker weten dat ze er niet kunnen zijn.
De reden voor een "zo laag als kan" sample frequentie is om het eigen stroomverbruik van de meter laag te houden.

Het paper van Analog Devices dat ik boven aanhaal is een aardig overzicht van (stroom) meetmethoden en voor-en nadelen bij de diverse aanpakken.

Verstoren is niet helemaal het woord - we weten dat meters stroomvormen waarin "hogere" frequenties aanwezig zijn niet goed meten.


Nee, dat is geen probleem , en je integrator is niet ontworpen met het idee dat er maar één frequentie component aanwezig is die je dan "verkeerd vermenigvuldigt" .
Je signaal van een Rogowski spoel is afhankelijk van de grootte van de stroom en de snelheid van verandering - en tot zo ver works as designed - een Rogowki spoel is kan over een behoorlijk frequentie gebied lineair meten .
Als je kijkt in het frequentie domein levert een puls vormig signaal in het tijddomein een aantal hogere frequenties op .

Alleen om digitaal goed te integreren moet je het signaal goed genoeg samplen om alle relevante frequentie componenten te zien - dat is 2x de hoogste frequentie die je wilt zien . Voor een signaal anders dan een sinus zijn dat een aantal harmonischen van de basis frequentie .
Het zou interessant zijn om te weten welke sample frequentie men gekozen had voor de probleem meters .
Hoog samplen kan technisch prima , maar gaat ten koste van het (eigen)stroomverbruik van de meter - en 'low power' is daar wel een harde eis.


Ondersampling zonder low-pass filter is genoemd door de onderzoeker.


DC zou zich in het stroomnet niet echt moeten voordoen..

Analog Devices (zie mijn andere post) en https://ec.kemet.com/smart-meter-design-choosing-the-right-current-sensor
noemt een temperatuur drift, en de noodzaak voor een stabiele stroombron als nadelen van een Hall sensor voor stroommeting.

Het is duidelijk dat er een hoop afwegingen zijn voor de digitale meter ontwerper in het kiezen van een stroomsensor - en daarna in het verwerken van dat signaal tot verbruik.

Dat de meter zonder calibratie lange tijd (15 jaar+) voldoende nauwkeurig moet blijven, een laag eigenverbruik moet hebben en bliven functioneren in een potentieel behoorlijk vijandige omgeving (em storing, temperatuur) maakt het een serieuze uitdaging.

Ik zou eerst maar eens beginnen met goed vast te leggen wat goed reageren op dergelijke pulsen precies is.

Want dat is namelijk niet vastgelegd in de regelgeving. Pas als DAT gebeurd is kan er worden bepaald of een
meter goed meet en kan er eventueel worden ingegrepen.

https://www.golem.de/news/umstrittene-studie-warum-manche-stromzaehler-extrem-falsch-messen-1703-126656.html
Interssant is al bekend sinds 2009: https://www.energiesystemtechnik.iwes.fraunhofer.de/content/dam/iwes-neu/energiesystemtechnik/de/Dokumente/Veroeffentlichungen/2009/2009_EMV_Grenzwertl%C3%BCcke_Wechselrichter_st%C3%B6rt_Z%C3%A4hler.pdf "nicht regulierten Frequenzbereich zwischen 3 kHz und 150 kHz"

Hoe zie je dan dat de verandering a/ de flank is van een sinusvormig iets bij 1 bepaalde frequentie of b/ dat het de flank is van een puls. Dat is niet oplosbaar. Je zou alle signalen met een deugdelijke samplemeting voor de stroom moeten gaan bepalen en daar op een gegarandeerd zelfde tijdslijn tevens de spanning. Het doel is vermogensmeting niet enkel stroom of spanning. Vermogen is U*I vandaar die integraal voor beide grootheden over de tijd.

Nee, erger ze hebben vermeld dat ze niet weten hoe de techniek van vermogensmeters in elkaar zit. Geen specificaties of reverse engineering, niets.
Ze hadden op zijn minst zo'n ding kunnen slopen en zoeken naar de herkenbare onderdelen.

Dat klopt en daarvoor worden de nodige maatregelen genomen. Haal je die maatregelen weg dan wordt het allemaal onzekerder dan wel je krijg verrassende effecten. Bedenk ook:
- De verbinding naar Noorwegen is hoogvermogen gelijkstroom
- Zuinige datacenters gaan voor aparte gelijkstroom netwerken, efficienter http://www.datacenterknowledge.com/archives/2015/06/25/380v-dc-power-shaping-future-data-center-energy-efficiency/.

Grappig
De oplossing zal vast niet met computers/processors lopen. Daar worden aparte chips voor ingezet zoals de ADE7755 (zie eerdere psost) van AD (Analog Devices). De meetuitvoer is een pulse en als je zo'n nieuwe digitale meter bekijkt zie je dat als signaal naar de buitenkant. (ja er is er hier eentje).
Kijk ik naar jouw link https://ec.kemet.com http://www.kemet.com/Lists/ProductCatalog/Attachments/591/KEM_SE0203_CT.pdf da zie ik peramfoil kern dat is een transformer geen rogowski doel overbelastingherkenning. http://www.kemet.com/Lists/ProductCatalog/Attachments/592/KEM_SE0204_C_CT.pdf Dan heb je: "50Hz/60Hz
2 Measurement conditions from output voltage: f = 50 Hz, R = 60 ?, lo = 50 A" Ofwel de frequentie wordt apart genoemd sinusvormig).

Bedankt voor de bijdragen, anonieme voorganger(s) maar er worden voor mij nauwelijks zaken anders van.
Bobine bijvoorbeeld kijk ik tegen het principe aan: een hoge spanning opwekken door een snelle di/dt.
Is ongeveer hetzelfde principe als in de Rogowski spoel die een stroompuls krijgt te verwerken.
Kwestie van de overeenkomsten opzoeken, en niet de verschillen.

De meeste mensen hier zijn geen specialisten op dit gebied, en specialisten proberen zich soms zo mogelijk daarop aan te passen. Als je het tegen mij had, dan vind ik dat een grove belediging.
Meestal geldt bij dergelijke opmerkingen: "Wat je zegt dat ben je zelf".

Kwestie van smaak.

Dat bedoelde ik niet met:
"En leuk voor de weet: met Hallsensors zou men dus ook DC stromen kunnen meten. Met Rogowski coils niet".
Bovendien vergis je je: lokaal kan er zich een kleine DC-offset voordoen.
Sommige kleine apparaatjes (bijv. adapters) zijn namelijk meestal uitgerust met één enkele diode voor de gelijkrichting.
Gaat slechts om een klein DC-vermogen wanneer al die apparaatje in huis elkaar toevallig niet compenseren, maar toch.

Hallsensors zijn inderdaad wat minder precies, maar kunnen best binnen 1 a 2 % afwijking blijven.
Helemaal als je ook de temperatuur meet, en een microcontroller daaruit een compensatiefactor laat bepalen.
Een stuk beter dan momenteel de inferieure meters met Rogowski onder bepaalde omstandigheden... ;)

Uit: https://www.deingenieur.nl/artikel/nieuwe-stroommeter-zit-er-soms-flink-naast:
Is niet waar wat de professor hier zegt.
Het is zoals ik eerder zei: de pulsen worden "opgeblazen" (technisch: krijgen een veel grotere amplitude) dus de flanken worden steiler. Er zitten echter nog steeds dezelfde frequentiecomponenten van de stroompuls in.
Deze hebben alleen een grotere amplitude gekregen, en dat wordt vervolgens aan de integrator aangeboden.

Bewijs:
----------
Stel een wisselstroom (zonder pulsen) die normaal vloeit is sin(2*pi*f*I) Ampère (f=50 Herz)
Dan differentieert de Rogowski spoel dit tot een constante bepaald door deze spoel maal 2*pi*f*cos(2*pi*f*I) volt.
(niet meer dan een stukje toegepaste wiskunde theorie)
De amplitude hiervan (2*pi*f) blijkt dus evenredig te stijgen met frequentie f, maar de frequentie "f" blijft gelijk!
Die formule geldt net zo goed voor een frequentie van 50 Herz als voor frequenties die een flink stuk hoger liggen.
Er ontstaan dan dus geen signalen met hogere frequenties dan de frequentie(s) van het oorspronkelijke stroomsignaal.
Er is dus helemaal geen sprake van "snellere pulsen", want dat zou betekenen: een signaal met hogere frequenties.
Hogere frequenties (f>>50Hz) leveren uit de Rogowski spoel wél pulsen met grotere amplitudes, maar géén hogere frequentiecomponenten dan waar de oorspronkelijke stroompuls uit bestaat.
De flanken van de puls stijgen wel sneller, maar om dan te spreken over "snellere pulsen" is pertinent onjuist.

Verder treedt er in het signaal van de Rogowski spoel een faseverschuiving van 90 graden op t.o.v. de gemeten wisselstroom. Een integrator kan dat weer herstellen, en kan zo worden gebouwd dat ook de factor 2*pi*f (f=50Hz) in de amplitude wordt gecompenseerd indien gewenst. Maar als deze integrator is geijkt voor 50Hz, dan klopt de amplitude van het uitgangssignaal dus alleen perfect voor 50Herz sinus.

Maar een korte stroompuls (=geen wisselspanning!) van bijv. 100µs geeft dankzij de grote amplitude zo'n integrator een korte maar heftige boost. Dat ding is afgestemd op de juiste amplitude bij 50 Hz. Niet op amplitudes die bij vele kilo-Herzen optreden. De korte puls wordt door differentiatie van de Rogowski spoel in theorie "net zoveel hoger dan dat hij smaller is", en heeft daarom toch aanzienlijk effect op de waarde van de integrator, ook als is de puls maar kort.
En verder: als die korte puls allang weg is, behoudt de integrator nog een tijdje invloed van die puls. Dat leidt tot meetfouten,
omdat er daarna samples van de verkeerde I (stroom) met de goede V (spanning) met elkaar worden vermenigvuldigt.
(V*I = vermogen, V*I*t is verbruik gemeten over een bepaald stukje tijd "t")

Mijn visie: een digitale Wattmeter moet helemaal niet grof middelen of integreren e.d., niet afgestemd zijn op 50 Hz etc.
Een digitale Wattmeter moet gewoon kleine pakketjes momentane V*I ("Powerpakketjes") correct meten en berekenen en dan al die pakketjes bij elkaar optellen totdat er weer een kWh is verstreken, en dan de tellerstand bijwerken.
Het enige wat dan nog enig nuttig kan hebben zijn "antialiasing filters" voor stroom en voor spanning, maar vanwege
de ellende van DC offsets met actieve componenten prefereer ik een eenvoudig RC-netwerkje (waar de C-waarde van de S/H van de ADC bij betrokken is) en een iets langere samplingtijd per meting om zo hele hoge frequenties uit te middelen.
Pas ook op met restwaarden op de C van de S/H nog afkomstig van de voorafgaande meting, die een volgende meting zou kunnen beïnvloeden. Daarom S/H na elke meting resetten, of zorg voor voldoende bemonsteringstijd per meting.

C'est simple comme dire "bonjour".
Jammer genoeg kan je hier geen Rogowski spoel bij gebruiken. Had wel het minste vermogensverlies van allemaal.
Blijven over: R-shunt of een systeem met Hall-effect (of beide)
Moet niet nodig zijn om vele procenten te lage metingen te hebben met Hall sensors.
Zal wel aan het ontwerp liggen. Beter ontwerp, en het moet goed zijn.

Trouwens condensators parallel toevoegen aan alle pulsende apparaten verhoogt de blindstroom. Ook niet al te best...

Nog één opmerking over:
Die keuze is niet zomaar gemaakt maar met een goede reden: analoge comperatoren zijn niet nauwkeurig genoeg gedurende de 20 jaar dat ze zich "in een potentieel behoorlijk vijandige omgeving (em storing, temperatuur)" bevinden.
Gebruik van analoge integrators zal daarom vermoedelijk niet veel oplossen.


"Jan de Meetman"

Interessante link. In dat onderzoek was het slechts één meter die erg beinvloed werd door een stoorsignaal van een stroom _bron_ . (het betrof het meter van geleverde stroom door een zonnepaneel ) .Jammer dat niet merk, maar vooral de technische oorzaak van de gevoeligheid voor storing van die meter besproken werden.


Een blokgolf of een puls is een samenstelling van sinussen , en kan als zodanig behandeld worden.
De afgeleide ervan is (dus) een samenstelling van cosinussen - en de constante offset (de gelijkspannings component) verdwijnt in een afgeleide.

De sinussen van hogere frequentie heten 'harmonischen' , en zijn veelvouden van de basisfrequentie .
Hoe meer harmonischen je hebt, des te steiler kan de flank van de blokgolf zijn .

Voor vermogen heb je inderdaad ook de spanning nodig op dat moment .
Maar alle discussie over integratie bij een Rogowski spoel slaat in eerste instantie op de stroommeting, omdat het signaal ervan de afgeleide is van de stroom - dat moet je integreren om de stroom zelf te weten.

De integraal van stroom * spanning geeft je dan het vermogen - je moet op een tweede kanaal ook de spanning meten .


https://www.deingenieur.nl/artikel/nieuwe-stroommeter-zit-er-soms-flink-naast
En specifiek werd hier Lenferink aangehaald:

"Omdat de Rogowski-spoel het stroomsignaal differentieert, moet je om te compenseren een integratiestap inbouwen, zegt Leferink. Dat is niet zo ingewikkeld hoor, want dat kan al met een condensator van 5 cent. Maar de fabrikanten van de meters hebben er blijkbaar voor gekozen om de integratie digitaal op te lossen, binnen de signaalcomputer. Daarbij hebben ze nagelaten om het stroomsignaal door een filter te voeren. Dat had nog niet tot problemen hoeven te leiden, maar waarschijnlijk is er ook gekozen voor een te lage bemonsteringsfrequentie, omdat het eigen verbruik van de meters laag moet zijn. Dat leidt dus tot fouten in de signaalcomputer.’"

Ik zou een volledige analyse van het design van de meter heel boeiend vinden, maar alles bij elkaar wijst het probleem toch echt naar de verwerking van het gemeten signaal, en niet naar de karakteristieken van de sensor (Rogowski spoel of Hall element).

https://www.digikey.com/en/articles/techzone/2012/aug/accurate-power-measurement-in-smart-meters-part-2-specifying-components.
Geeft nog wat informatie ,en stelt 3-4 Khz sample frequentie .

http://www.st.com/en/evaluation-tools/steval-ipe012v3.html
Doet vrezen dat een echte analyse lastig kan zijn - het refentie design van deze component is een kant en klare controller met spoelen in, en een kWh verbruik uitgangs signaal, en nog een hoop franje zoals 'tamper-logging' .
Helaas niks over de de processing, storingsgevoeligheid e.d.

Als je de meter opengemaakt hebt en je ziet deze ICs weet je nog vrij weinig - iig niet op basis van de datasheets die ik daar vond.

AD heeft een veel informatiever datasheet voor één van hun controller chips :

http://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/ADE7753.pdf
Die legt wel het principe van de meetcontroller uit .

En de noodzaak van een anti-aliasing filter om mismeting door de aanwezigheid van hogere frequentie componenten dan f_sample/2 te voorkomen.

De controller heeft twee A/D converters - eentje voor de stroommeting, en eentje voor de spanning - wat nodig is om ook vermogen te kunnen meten.
En is zo te lezen instelbaar voor verschillende soorten stroomsensors - een afschakelbare integrator wanneer de sensor een dI/dt signaal levert (afgeleide van de stroom), of zonder integrator wanneer de sensor een current transformer of shunt weerstand is - welke een directe stroommeting leveren.

Dan nog - die datasheet zegt wat de controller chip kan, en hoe je 'm programmeert . In de meter zit dan nog een microcontroller die zo'n meet-chip initialiseert en programmeert . Dat volgt uit de firmware van die controller.

Ook met een datasheet als deze is het best een klus om een meter helemaal te reverse engineeren om het probleem volledig te analyseren. Ik zou het graag lezen, daar niet van, maar het _doen_ is echt tijdrovend.

Inderdaad, DC heeft ook toepassingsgebieden. Vermogenstransport tussen niet-gesynchroniseerde stroomnetten, en waar de impedantie van de kabel (fysieke lengte, of grondkabel) relevant wordt , en bij het feitelijk verbruik in zo'n beetje alle electronica .
Stroomverbruik van DC zul je dus niet meten met een Rogowski-spoel gebaseerde meter. Noch met een Ferraris-meter , trouwens . Ook die vereist een wisselstroom.

Grappig
De oplossing zal vast niet met computers/processors lopen. Daar worden aparte chips voor ingezet zoals de ADE7755 (zie eerdere psost) van AD (Analog Devices). De meetuitvoer is een pulse en als je zo'n nieuwe digitale meter bekijkt zie je dat als signaal naar de buitenkant. (ja er is er hier eentje).
[/quote]
Ah, je hebt ook een AD chip gevonden. De chip is misschien niet programmeerbaar als 'general purpose' controller, maar een deel van de chip is gewoon een digitale computer die de waarden van de A/D converters omrekent naar stroom, spanning en uiteindelijk vermogen en dat in de registers zet. De software ervan zit op een deel van de chip, en is verder niet te wijzigen of te lezen. Ik ben geneigd om dat toch een processor of controller te noemen.

De general purpose controller in de meter moet zo'n meet-chip als de AD775x initialiseren en uitlezen voor display (en opsturen van data als de meter 'smart' is ).


Ik gaf niet de link naar de product sheet van één van de meetsensors (een current transformer - met magnetische kern dus) maar naar het lijstje afwegingen bij het kiezen van een sensor .

Nu is er geen enkele sensor perfect over een oneindige breedte van inputparameters , maar als stroomsensor heeft de Rogowski coil een heleboel wenselijke eigenschappen en ruim voldoende bandbreedte voor deze toepassing - Het is alleen zaak dat de rest van meter en specifiek de integrator dat ook heeft.

Zo'n 850.000 meters zijn hiermee gemoeid, ik neem aan dat de stroomboeren natuurlijk direct een actie zijn gestart om die foute meters te vervangen om problemen voor te zijn want ze zijn toch zo begaan met stroombesparing enzo? toch?

Ok, veel verder kunnen we denk ik niet gaan (validatie te tijdrovend /kostbaar).

Is de oplossing niet zeer simpel:

Maak meters met een ingebouwde AC/DC converter (aparte hallsensor voor DC) en uitgang voor 12V/5V en alles met een adapter kan nu direct op een gestandaardiseerde contactstop aangesloten worden, net als de led-verlichting die van nature op deze lage spanningen werken.

Dat maakt de keten een stuk efficiënter (slechts 1x conversie in centrale hq-converter) maakt koppeling met zonnepanelen veel goedkoper (geen teruglevering maar direct opslaan in goedkope accu), geen netvervuiling door Chinese troep die in brand kan vliegen. En het laagspanningsgedeelte hoeft niet aan strenge eisen te voldoen, er kan minder misgaan bij handige-hobby-harry die gaat doe-het-zelven. Alleen voor zware lasten als kookplaten, verwarmingen, wasmachine, gereedschap, etc is nog 230v/400v nodig.

Iedereen blij?

Ik moet mijzelf hier corrigeren. De puls wordt door differentiatie van de Rogowski spoel niet opgeblazen met behoud van dezelfde golfvorm, en zal theoretisch geen invloed hebben op vermogensmeting ná de puls.

Uitleg:
Stel dat de puls een bijna perfecte positieve blokpuls zou zijn. Dan zal de output van de Rogowski spoel de integrator bij de opgaande flank van de blokpuls een flinke positieve naaldpuls geven. (= kortstondig een zeer hoge toenemende di/dt)
Deze korte maar krachtige naaldpuls zal ook de waarde van de integrator iets ophogen, die de integrator vasthoudt tot aan de neergaande flank van de positieve blokpuls. Bij de neergaande puls van de blokgolf volgt een negatieve naaldpuls (=kortstondige een zeer hoge afnemende di/dt), die de integrator theoretisch weer zou moeten herstellen tot de waarde die hij had voordat de puls kwam. Er is zou dus theoretisch geen invloed van de puls moeten zijn op de rest van de meting zoals ik eerder veronderstelde, omdat de integrator op de neergaande flank van de puls weer keurig terugkeert.

In werkelijkheid geeft dit korte stukje "DC"-stroom niet de DC stroom zélf kwijt, (Rogowski spoel geef nul volt tijden de positieve puls) maar wél de verandering naar een hogere DC waarde (m.b.v positive naaldpuls) en het einde van de DC-puls (m.b.v. negatieve naaldpuls). Ondertussen blijft de integrator tijdens de hele puls een iets hogere waarde houden.
Theoretisch kan dit system in geval van ideale componenten dus ook DC stromen meten. In ieder geval kortstondig.

Nu is een puls meestal geen perfecte blokpuls, maar het bestaat wel uit een zeer hoog aantal sinussen van verschillende frequenties van betekenis. Eerder is er al op gewezen dat sinussen met hogere frequentie navenant meer worden versterkt, want differentiatie geeft hogere frequenties een navenant hogere amplitude.
Ik kan mij dan voorstellen dat bepaalde hogere sinusfrequenties waar een praktische puls uit bestaat prominenter aanwezig zullen zijn. En wel zodanig dat het lijkt alsof er opeens hogere frequenties bij het oorsponkelijke signaal komen na differentiatie, maar die in feite al in de puls aanwezig waren. Het is alleen dat de differentiatie van de Rogowski spoel ervoor heeft gezorgd dat hogere frequenties vanwege de differentiatie hogere amplitudes kregen.
De verhoudingen raken daardoor een beetje zoek, en het signaal kan er na differentiatie uitzien alsof het opeens hogere frequenties bevat. (terwijl die al in de oorspronkelijke puls aanwezig waren, maar in andere verhoudingen)
De vraag is nu voor mij hoe de gebruikte digitale integrators precies werken, en of die geen problemen krijgen met die meer prominent aanwezige hogere frequenties nadat het pulsignaal is gedifferentieerd door de Rogowski spoel?...

Daarnaast is het nog steeds de vraag of restwaarden van de vorige meting niet te veel invloed hebben op een nieuwe meting vanwege restwaarde op de S/H condensator. Je kan die invloed keurig wegcalibreren bij een zuivere sinusbelasting, maar als de praktijk geen zuivere sinusbelasting is, krijg je opeens afwijkingen.

Voor de rest sluit ik mij aan bij https://www.security.nl/posting/507106

"Jan de Meetman"

"Hoe de digitale elektriciteitsmeter veel te veel stroom registreert" op Nemo Kennislink, 10 maart 2017
https://www.nemokennislink.nl/publicaties/hoe-de-digitale-elektriciteitsmeter-veel-te-veel-stroom-registreert

"Dit zijn de 10 slimme meters die mogelijk meer verbruik meten" op AvroTros Radar website, dd 08-03-2017
http://radar.avrotros.nl/hulp-tips/hulpartikelen/detail/dit-zijn-de-10-slimme-meters-die-mogelijk-meer-verbruik-meten/

De fabrikant, het typenummer met afbeeldingen van de onderzochte en gewraakte "slimme" kWh meters in het onderzoek.

Vandaag, 14:09 door Anoniem
"Jan de Meetman"

Ik ben blij dat je tot inkeer bent gekomen. Eerst wilde ik op jouw eerste reageren, dan dacht ik "laat maar zitten", daar is geen kruid tegen gewassen

Nou dat is niet bepaald de ideale spanning, want dan heb je te maken met relatief hoge stromen en daardoor heb je
dikkere kabels nodig, meer koper en koper is duur tegenwoordig.

Maar het overstappen van wisselstroom naar gelijkstroom voor het net wordt wel degelijk overwogen!
Dan moet je denken aan 325V gelijkspanning (de topwaarde van de huidige 230V wisselspanning) waar bepaalde
apparatuur nu al zondermeer op kan werken, maar ook 500V gelijkspanning wordt wel genoemd.

Voordat dit in de gewone huizen wordt ingevoerd zal er nog wel enige tijd overheen gaan, maar in bedrijven en dan
met name datacenters en dergelijke staat dit soort wijziging om de hoek. Inderdaad omdat de huidige techniek
veel handiger met gelijkspanning dan met wisselspanning kan omgaan. Toen het lichtnet bedacht werd was dat
nog niet zo, hoewel er toen ook een verbeten strijd gevoerd is tussen de voorstanders van beide systemen.

Wat ik niet zo goed begrijp is waarom men een "Rogowski spoel" gebruikt in plaats van een gewone stroomtransformator.
Ik had het idee dat die Rogowski spoel vooral interessant is voor incidentele metingen omdat je die om de stroomvoerende
leiding kunt leggen zonder de leiding te hoeven onderbreken. Maar dat speelt bij een meter helemaal niet: de leiding
is daar altijd al onderbroken, een meter heeft gewoon ingaande en uitgaande aansluitklemmen waar 2 externe kabels
op worden aangesloten. Dus een normale transformator zou daar prima in passen. Dat is dan een transformator
met een hele dikke primaire winding met weinig wikkelingen (waar de stroom door loopt) en een secundaire met een
aantal wikkelingen afhankelijk van de gewenste output stroom richting de electronica.

Goede vraag! Jouw analyze is korrekt. Ik kan het volgende bedenken.
1.) Onkunde van de ontwerpers
2.) Meetelectronica is afgestemd op Rogowski spoel en werkt daarom niet (of slecht) met stroomtrafo; waarschijnlijk
3.) Men heeft toen de keuze voor Rogowski gemaakt werd niet bedacht/geweten dat er in de praktijk zoveel stoorvelden zijn
4.) Misschien wel materiaal kosten of iets duurdere assemblage kosten. Bedenk dat 1 (een) cent bij 1.000.000 meters resulteert in 10.000 meer/miner kost

Mijn oorspronkelijke verhaal over opgeblazen pulsen en 90 graden faseverschuiving klopte wel voor sinusvormige signalen, en ook voor de afzonderlijke harmonischen waar ieder signaal uit bestaat. Maar dat wil niet zeggen dat "opblazen" van de hele puls (met behoud van de vorm van de puls) ook geldt voor pulsen van een andere vorm dan sinusvormig. Daar moest ik me even bewust van worden. Als jij dat had gedaan met een stukje opbouwende kritiek waarin je duidelijk had gemaakt wat er nog aan mankeert, was het ook goed geweest. Mensen moeten alleen niet beledigend worden. Nergens vooor nodig.

"Jan de Meetman"

Anoniem 09:58. Het zou kunnen zijn dat een stroomtrafo stroomwaarden omzet in stroom. Meetinstrumenten gebaseerd op ic's werken spanningsverschillen.
Alleen R C componenten met versterkers geen L of andere bijzondere onderdelen


Moet je ergens een conversie doen. Een klassieke shunt levert ook spanning maar er is geen isolatie.
Oudere meetapparatuur werkt vaak op de direkte effecten van de basis componenten. Heel lastig mechanisch zeer zuiver te krijgen (calibratie) en nogal wat vermogensverlies.

kWh meters met een stroomtrafo bestaan ook.
Maar met een een rogowski spoel heb je nog minder vermogensverlies (geen windingen nodig in het stroomvoerende circuit). En zonder ferriet kon hij ook nog wel eens goedkoper zijn.
Verder voldoet de spoel theoretisch aan de eisen. Het is alleen dat de elektronica moeite kan hebben met bepaalde stroomvormen zoals nu wel is gebleken.

Nouja dikkere kabels hoeft eigenlijk niet, omdat het vermogen van verlichting tegenwoordig veel lager is dan in de tijd van gloeilampen. 2,5 mm2 rubberkabel met soepele kern zou goed moeten zijn voor 20A*12V=240 watt aan leds per kanaal. Heel veel licht.

DC binnenhuis is geen verkeerd idee, je zou de CV installatie als common ground kunnen gebruiken waardoor nog maar 1 ader nodig is (omdat geen standaarden nodig zijn mag iedereen zelf weten hoe hij het aanlegt).

Toch zou ik 3x400 V AC niet willen inruilen voor 1x500 V DC. DC kent ook veel nadelen: conversie en transport is onbetrouwbaar, het is gevaarlijker bij aanraken, je kan het niet als tijdsbasis geruiken nog motoren synchroon laten lopen en de oerdegelijke kortsluitankermotor werkt er zelfs helemaal niet mee.

Digitale integrator probleem bij slimme meters "consider it solved" :
Iedereen een FDI2056 in de meterkast. ; )

Alleen die terugverdientijd iets van vele honderden jaren. Ik zag de indicatieve prijzen..

Moea... detail... ; )
Men wil zuiver meten of men wil het niet.

Dat is Geen bug maar een feature!

Een goede stimulans om je verbruik energiezuiniger te maken.

Hoe lager het verbruik, des te lager de afwijkende marge, des te minder je betaalt.

Minder security.nl bezoeken zal ook de nodige stroon schelen.

Burne101 als je de opleiding in dat vakgebied had gevold was je mogelijk opgevallen dat er een verschil is in de theorie die je leert in de modellering en alle praktische effecten die de theorie verstoren.
Ideaal is alles volledig geïsoleerd zonder weerstand lekstromen capacitieve of inductieve belasting. Elk draadje heeft al last dat het niet ideaal is. De wisselstroom voorziening is bedacht in een symetrische 3 fasen gebeuren ster of driehoek zonder nul.
De belasting is niet symetrisch hoeft dat zelfs in de twee golfden niet symmetrisch te zijn. Zwevende nul en meer van dat soort effecten. Met gevolgen die niet gewenst zijn. Trafo's zijn niet bedoeld als kachels.
De gewone man is het zich niet bewust schreeuwt wel moord en brand op elk nieuwsbericht.

Burne101 als je de opleiding in dat vakgebied had gevold was je mogelijk opgevallen dat er een verschil is in de theorie die je leert in de modellering en alle praktische effecten die de theorie verstoren.
Ideaal is alles volledig geïsoleerd zonder weerstand lekstromen capacitieve of inductieve belasting. Elk draadje heeft al last dat het niet ideaal is. De wisselstroom voorziening is bedacht in een symetrische 3 fasen gebeuren ster of driehoek zonder nul.
De belasting is niet symetrisch hoeft dat zelfs in de twee golfden niet symmetrisch te zijn. Zwevende nul en meer van dat soort effecten. Met gevolen die niet gewenst zijn. Trafo's zijn niet bedoeld als kachels.

De gewone man is het zich niet bewust schreeuwt wel moord en brand op elk nieuwsbericht. Net zo vaak blijft het stil wanneer het niet klopt en er wel gereageerd had moeten worden.

Bij de discussie over DC zou men moeten nuanceren waar je het over hebt: een DC-stroom of een DC-spanning?
Een DC-spanning is in ons electriciteitsnet niet of nauwelijks aanwezig.
Toch is het niet moeilijk om een hoeveelheid DC-stroom van het electriciteitsnet af te nemen.
Een diode does the job. Je neemt dan alleen stroom af gedurende de positieve halve sinusperiode van de wisselspanning (positieve DC-stroom), of anders alleen gedurende de negatieve halve sinusperiode van de wisselspanning (negatieve DC stroom).

Zoiets resulteert ter plekke in een resulterende gelijkstroom in het electriciteitsnet.
Een goedkope elektrische deken met twee verwarmingsstanden kan daar bijvoorbeeld handig gebruik van maken:
stand 1 met een diode ertussen, en stand twee op de volle wisselspanning. (=half vermogen resp. vol vermogen).
De wisselspanning van het electriciteitsnet verandert hierdoor nauwelijks bij zo'n relatief laag vermogen.
Het kan er hooguit voor zorgen dat een lokale transformator een fractie van een milliampère gelijkstroom gaat voeren
als zo'n deken in stand 1 staat waarbij hij gelijkstroom trekt en waarbij dus van één halve sinusperiode de spanning een fractie lager wordt omdat het electriciteitsnet impedantie heeft.
Maar dat is zo klein, daar heeft een transformator geen last van.
Als echter van de wisselspanning een halve periode wordt geblokkeerd, heb je met transformatoren een groot probleem.

Iets anders: er werd hier ook ergens beweerd dat je met Rogowski coils geen DC stroom kan meten.
Dat is niet helemaal waar. Een DCstroom begint namelijk ergens. Die stroomverandering zal de Rogoski spoel registreren en aan een integrator doorgeven. De integrator "onhoudt" de stroomwijziging. Totdat de DC-stroom stopt. Die (negatieve) stroomverandering zal de Rogowski spoel ook weer registreren. In theorie wordt hiermee de integratorwaarde weer teruggezet. Dankzij de integrator is de hele DC-stroom dus toch meetbaar.
Er moeten alleen wel hele hoge eisen worden gesteld aan meetcircuit en integrator.

Kan iemand verklaren waarom mijn "slimme" Iskra MA550 meter energie teruglevert terwijl ik geen zonnepanelen of andere energieopwekkers in mijn bezit heb. Tijdens het koken met een inductieplaat 0,4 kwh gebruikt en 0,2 kwh teruggeleverd.

Met blindvermogen lever je in de cyclus van 50Hz op momenten energie terug, dat heet blindvermogen.
https://www.plezierindekeuken.nl/inductie-koken-vaak-gehoorde-misverstanden-over-koken-op-inductie/ Inductie leunt zwaar op spoelen en magnetisme. Een ferro meter is relatief traag die zal het daardoor middelen.
Dat een snelle goede meter dat blindvermogen zou moeten kunnen meten is theoretisch correct. Ik heb het nog nooit gehoord en lijkt me voor gewoon gebruik ook lastig uit te leggen. Een apparaat hoort niet zoveel blindvermogen te hebben en het meetinstrument zou het moeten middelen in de beleving van de seconden.

Dat gaat het niet worden. "De traagheid van de ijzerkern" klinkt echt technisch, maar wat is dat? Een goede 4kVA-trafo heeft weinig spreidingszelfinductie en de niet-sinusvormige stroom aan de secundaire wordt 'één op één onvervormd overgezet naar de primaire. Je schiet er dus niks mee op. Als je wilt prutsen, dan kan je beter direct achter de meter een smoorspoel zetten.Dat kan je gerust vergeten.Het echte vermogen zal met of zonder transformator gewoon gemeten en betaald moeten worden. Bovendien heb je te maken met tussenzetverliezen. De transformator heeft geen rendement van 100% en wordt dus warm. Ook dat zal betaald moeten worden. De transformator mag je niet voor de meter zetten. Dat is het terrein van de energiebeheerder.

Ha, dat is een technisch verhaal.
Bij inductie wordt de magnetische bodem van de pan blootgesteld aan een snel wisselend magnetisch veld.
Het aantal wisselingen per seconde noemt men frequentie (frekwentsie), en dit wordt uitgedrukt in Hertz (Hz).
Bij inductie zit men al snel in de buurt van 25.000Hz voor het aantal magnetische wisselingen per seconde

De magnetische bodem neemt een deel van de energie op waardoor de temperatuur van de panbodem stijgt.
Wat daaraan ten gronslag ligt is het hystereseverlies dat hier wordt uitgelegd: https://nl.wikipedia.org/wiki/Hysterese Maar niet alle energie van het wisselend magnetisch veld kan worden opgenomen.
Een deel blijft ongebruikt bij elke wisseling van het magnetisch veld. Die terugvloeiende energie moet ergens heen,
en een mogelijkheid is om deze terug te laten vloeien naar het stroomnet, hoewel ik moet zeggen dat voor zover ik weet er meestal een condendator wordt gebruikt om die terugvloeiende stroom tijdelijk op te slaan en te hergebruiken.
Ik gebruik ook inductie, maar bij mij zie je dus geen terugleveringsvermogen op de digitale meter verschijnen.
Dus ik twijfel een beetje of dit wel zo hoort bij het type inductiekookplaat dat jij gebruikt.

Weet je wat het rare is ? Dat je nooit hoort dat slimme meters afwijken, in het voordeel van de consument. Hoe per ongeluk zijn dit soort afwijkingen ?

Jawel, met meteo gegevens en/of data van het zonnepaneel-systeem.

Moeten de meteo-gegevens dan wel correct zijn. Vraag is of dat ook altijd zo is...
http://klimaatgek.nl/wordpress/2017/07/15/homogenisatie-van-tropische-dagen-in-ukkel/

Een spoel, zoals gebruikt in het gros van de trafo's zal spelwerking (cos phi) tot resultaat hebben. Kan je wel met 4KvA gaan slingeren,maar dan mag ik hopen dat je hier wel vanaf weet...

Het sleutelwoord wat u zoekt; reactief vermogen, dit samen met arbeidsfactor. Twee termen die zeker naar gelang een grotere hoeveelheid soanning meer waarde bevatten.

De trafofabrikant bouwt zijn trafo met een zo klein mogelijke blindstroom wat nog economisch verantwoord is.Doe maar niet. Daar krijg je hoofdpijn van als je een 4kVA-trafo (en niet 4KvA) tegen je hoofd krijgt. Hoe kom ik aan de 4kVA? De woning telt meerdere groepen en deze zijn gezekerd met in het algemeen 16A. De aansluiting van je meter is gezekerd met in het algemeen met 25A . Bij 230V heb je dus een trafo nodig van minimaal 25A x 230V = zelfs 6kVA. Kansloze actie dus. NB: Wat is "traagheid van de ijzerkern"? Ik ken alleen maar massatraagheid en daar kan je hoofdpijn van krijgen zoals ik al hiervoor genoemd heb. Reactief vermogen is blindvermogen. De consument betaald daar niet voor. Iig de consumenten met een ferrarismeter betalen daar niet voor. Een 'gewone' ferrarismeter meet keurig dat het opgenomen (blind)vermogen 0W is.

Klopt niet. Blindvermogen wordt niet opgenomen. In ieder geval niet blijvend.
Blindvermogen wordt opgenomen en even later in de wisselsspaningsperiode weer teruggegeven. Het resultaat op je kwh-meter is nul. Wel ontstaat er als bijprodukt een klein extra ohms vermogen vanwege de bedrading tussen de kwh-meter en de belasting, omdat de blindstroom door deze bedrading vloeit en de weerstand van deze bedrading groter dan nul is.
Het stelt nauwelijks iets voor, maar het is er wel.
Dat zou iemand hier voor de gein eens moeten uitrekenen hoe weinig dat is, want ik heb er geen zin in.

De traagheid van een Ferrarismeter (ja, nu wel) laat je dit "heen-en-weer"-vermogen niet zien, hoewel je misschien zou verwachten dat het een kleine zichtbare trilling in de draaisnelheid van de schijf zou geven met de frequentie van de netspanning.

Het geinige is dat de buren hier ook wat invloed op kunnen hebben. Stel het ene huis een onbelaste trafo met een reactief inductief vermogen en het andere huis een reactief capacitief vermogen wat tezamen precies een resonantiekring vormt met een frequentie gelijk aan de netfrequentie (50Hz) kan een leuke stroom trekken door de ohmse bedrading die voor ietsje meer beweging zorgt in beide kwh-meters, en wegens de ohms van de primaire winding van de trafo vooral in het huis met de trafo.

Mijn Netbeheerder Liander heeft mij een brief gestuurd dat binnenkort ook bij mij een "kosteloos slimme meter" wordt geplaatst. Het werk wordt uitbesteed aan een monteur van firma BAM (een groot en bekend bouwbedrijf). Maar er wordt niets vermeld over het merk van de meter. Toevallig lees ik hier al deze berichten en vraag me af of ze niet van te voren meer informatie moeten melden. Ik ben gelukkig lid van de Consumentenbond en zal morgen bekijken of daar ook een forum is over deze kwestie. Volgens mij mogen er niet zomaar willekeurige meters geplaatst worden, maar alleen meters die van te voren goedgekeurd moeten zijn door het zgn. IJkwezen, tegenwoordig het NMi (Nederlands Meetinstituut) dat door de privatisering voor 100% van TNO is (lees hier meer: http://www.nmi.nl/nl/over-nmi-nl/nmi/ontstaansgeschiedenis-2/). Hoe dan ook, het lijkt erop dat leveranciers nogal vrij zijn om de certificeringsinstanties te kiezen met hun eigen winst in het achterhoofd ... en dus moet de consument goed uitkijken, zoals nu reeds is gebleken!!! Ik zal de zaak voorleggen aan de Consumentenbond en zal n.a.v. de berichten van RTL-News en de waarschuwing van de TU Twente, Liander vragen mij alle gegevens en certificering te sturen over de "kosteloos slimme meter" die ze bij mij willen plaatsen ... anders komt er niets van in!
Maar eerst nog dit lezen: http://www.nmi.nl/nl/nuts/testen-en-certificeren-2/typekeuren-kwh-meters/
Wordt verlogd ...

Slimme meters die in Europa worden gemaakt worden door MID gekeurd. Er moet op de meter iets opgedrukt zijn waarin MID voorkomt. Ik zie 2 cijfers, en meteen daaraan vast MID met 3 cijfers erachter op mijn meter staan.

O ja, en een CE keurmerk natuurlijk.
In Europa mogen fabrikanten hun eigen meters testen in een goedgekeurde testomgeving.

Dit is correct.Er is geen 'buren-effect'. De netspanning in je woning is altijd 230V. De blindstroom in je transformator heeft dus altijd dezelfde waarde. Datzelfde geldt ook voor de condensator in de woning van je buurman. Bij resonantie loopt er geen blindstroom tussen jullie woningen en de centrale. De netspanning bij jullie woningen loopt iets op als je buurman de condensatoren bijschakelt (en de netspanning daalt iets omdat de condensatoren tegelijk met een ohmse belasting ingeschakeld worden).

Blindstroom hoort niet te worden meegerekend, maar of dat echt zo is, is geen zekerheid. Dit onderwerp is er juist omdat diverse electriciteitmeetapparaten te goedkoop gemaakt zijn en niet goed meten. Het helpt niet dat sommige reageerders doen alsof dat niet gebeurt is. Misschien zijn er nog veel meer waar we het (nog) niet van weten.


Dit zijn leerboekjesfeiten. Het is de soll-situatie, niet de ist-situatie.

De spanning wordt beinvloed door bijvoorbeeld zonnepaneleninstallaties in de buurt die terugleveren. Is er veel zon, dan is de spanning iets hoger dan bij geen of weinig zon. Meestal gaat het om minder dan 10V verschil. In sommige gevallen kan de afwijking buitensporig hoog zijn, bijvoorbeeld als de beheerder niet oplet en geen maatregelen neemt om de spanning op het juiste peil te houden. Dat is wel eens gebeurt in omgevingen met bijzonder veel teruglevering.

Zou je denken? Trek het je niet aan. Mijn leerraar moest er eerst ook heel diep over nadenken toen ik het zei.
Volgens mij krijg je een systeem als dit https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Tuned_circuit_animation_3.gif.
Er moet in die animatie eigenlijk nog een weerstand R worden bijgedacht aan L en 2 kWh-meters waar stroom i doorheen gaat.

Deze L+R staan in het ene huis, C in het andere huis. De stroom i gaat door beide kWh-meters heen.
De spanning blijft gelijk zoals jij al zei. Er staat 230Volt wisselspanning over heen. Dat verandert niet.
Maar de wisselstroom, i, wordt door resonantie opgezweept bij deze parallelle (R)LC-kring en wordt begrensd door R en de kwaliteit van L. (ijzerverliezen dempen deze resonantie ook)

De kWh-meters meten geen blindvermogen, maar wel eentje een vermogen I kwadraat R x seconden + ijzerverliezen L.
Dus als stroom i opzweept krijg je echt wel enig effect op de kWh meter waar ze L+R in huis hebben.
Dat deze resonantie niet tot aan de electriciteitscentrale reikt is niet relevant.
Wat relevant is, is dat de stroom door beide kWh-meters heen gaan en dus bij bij de kWh-meting worden betrokken.

Probeer die 4kVA trafo maar als spoel, en vind er de juiste condensator bij om 50Hz resonantie te krijgen,
en let dan maar goed op de zekeringen in de zekeringkasten in de twee huizen of er eentje gaat. ;D
Dat zou zo ongeveer kunnen lukken of net niet.

Leuk proefje voor een technische school ook.

De redactie ? Je bedoelt gebruiker 'anoniem' ?

De netspanning rond je huis behoort 230V te zijn idd, maar deze schommelt met regelmaat tussen de 200 en 245 volt.
Heb in het verleden hier zelfs een schadevergoeding voorgehad ivm gevoelige apparatuur die door de hoge schommelingen kapot ging.
Dus geloof niet alles wat je leest!

Vergissing... de stroom wordt niet opgezweept, anders zou de wiselspanning over de condensator immers moeten stijgen en dat doet ie niet omdat het eenvoudig 230V blijft. Het effect is daarom wat minder groot dan ik eerst dacht.
(L en C in serie gezet bij gelijkblijvende spanning zweept stroom wel op bij resonantie, maar L en C parallel niet)

Maar ondanks dat:
een grote capaciteit C met een juiste spoel L die de stroom aankan en afgestemd op 50Hz zou effect moeten hebben.
Voor die spanning ken ik maximaal een Audyn polypropyleencap van 100uF die tot 400Volt kan weerstaan.
Toch nog goed voor een stroom van ca. 7 Ampere bij 230 volt. En daar hoort dan een hoge Q spoel bij van ca. 0,1 H die deze stroom aan kan. Zou enig effect moeten geven op een kWh meter, en ik verwacht het meest aan de kant van de spoel.

Onderdelen kunen maar beter electronisch op het juiste exacte tijdstip worden aangesloten, anders is er gevaar voor zware vonkvorming bij de C en kan er een snelle zekering doorslaan.
Wat je ten slotte krijgt is dat het electriciteitsnet alleen nog maar een beetje energieverlies van de LC-kring levert, maar dat er dus een flinke wisselstroom heen en weer tussen de twee huizen en hun kWh meters vloeit!

Welnee, de bron van RTLnieuws waar het uit overgenomen is.

Jij zegt het. Maar je verhaal is niet compleet..
Want de netspanning kan soms lokaal in Nederland ook 0 volt zijn... Maar dat is natuurlijk wel buiten specificatie.

De specificatie is deze: 230 volt (+6%/?10%). Dus tussen 207 en 243,8 Volt mag de netspanning zijn.
(bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Lichtnet)
Bij uitzondering gaat er wel eens iets fout en komt het buiten deze specificatie.

Omdat dit bekend wordt geacht, spreken we meestal van 230 Volt, omdat het anders zo nodeloos ingewikkeld wordt.

Bouw het stelsel na. Gebruik een toongenerator als vervanger voor de netspanning. Bij een hoge frequentie (bijv 100kHz) hoeft de zelfinductie en capaciteit niet zo groot te zijn. Zet in serie met de spoel een weerstand van bijv 10 ohm en meet de spanning over de weerstand bij de resonantiefrequentie. Verwijder dan de condensator uit je opgebouwde circuit. Meet daarna weer de spanning over de 10 ohm weerstand. Er gaat een wereld voor je open.

Klein punt van aandacht, je hebt een ohms weerstand opgenomen om het vermogen op te nemen. Dat mag gemeten worden, de pannen worden daar echt warm van.

Kan, moet men het wel goed doen. LCR kiezen op resonantie op de frequentie van de aangevoerde spanning.
R mag niet te groot zijn. Kan het effect te niet doen.
En verwar stroom (Ampère) niet met spanning. (Volt).
Verder niet bedoeld om pannen mee te verwarmen.

Je kan ook dit principieel vergelijkbaar circuit eens bekijken: http://www.play-hookey.com/ac_theory/randr/ac_lc_parallel.html Er blijkt meer stroom te lopen door L en C dan de toevoerstroom van de spanningsbron.
Rara?

Even voor de goede orde, je hoort de bel maar ziet de klepel niet...
De spoel differentieerd de stroom waardoor er een j*2*pi*f factor voor komt.
Dat is normale natuurkunde en niets specifieks voor deze speol, ook niet iets om je druk over te maken.
Heeft ook niets met ferriet te maken e.d., als je een (te) groot magneet veld krijgt kunne dingen in verzadiging rakenmaar daar is hier absoluut geen sprake van.

Als de electronica nu de gemeten spanning integreerd om een stroom te berekenen, kan dat op verschillende manieren.
Je kunt het analoog integreren, waarbij je bijna automatisch door de bovenstaande factor deelt. Probleem hierbij is dat het moeilijk is om drift (bijvoorbeeld een offset in je ingangssignaal) eruit te filteren. Voor een periodiek symmetrisch signaal (hoeft dus niet sinusvormig te zijn) kun je een terugkoppelfilter bedenken dat een offset in het geintegreerde signaal terugvoert naar je integrator ingang om de offset automatisch te nullen.
Er is een goede reden waarom de netbeheerders hier niet voor gekozen hebben: apparaten die eenzijdig aansnijden (dus bijvoorbeeld alleen in de positieve helft van de fase stroom afnemen) zouden zo niet gedetecteerd worden en je zou grati stroom krijgen. Ze hebben dus wel degelijk nagedacht over de nieuwe electronische voedingen ;)
Blijft dus over het signaal uit de trafo digitaliseren en numeriek verwerken, waarbij je meer mogelijkheden hebt.
Hier loop je dus wel tegen een aantal problemen op zoals je hebt proberen aan te geven, waaronder een aanname over de sample rat evan de digitalisatie en de daarbij behorende frequentie, en dus de integratie constante.
Met differentiele probes blijf je dit probleem dus houden.

Ik denk dat ik (ik heb ook zo'n ellendig ding hangen en ik weet dat ik teveel betaal) maar voor de smoorspoel oplossing ga en de apparaten die veel rotzooi gebruiken achter een UPS hang...

Al ga ik wel eens proberen of het eenzijdig aansnijden van de fase inderdaad voordeel op kan leveren ;)

Anoniem 22:07, bedankt voor de bijdrage, maar de fout was al gecorrigeerd in bericht 12-03-2017, 14:09.
Originele Rogowski spoel past geen ferriet toe, maar het nu wel mogelijk.
Verzadiging lijkt me niet de hoofdreden. Eerder nauwkeurigheid. Er zijn veel ferrietsoorten die allemaal hun eigen grillen en grollen hebben. Het gaat ten eerste om lineariteit en dynamisch bereik en dan nog een paar zaken. N48 doet het vast al best aardig. Vanwege het ferriet kan je minder windingen gebruiken om verzadiging tegen te gaan en toch nog steeds een sterker signaal overhouden dan zonder ferriet. Dus een gemakkelijker te meten signaal waarmee de meting nauwkeuriger kan worden. Zoek maar op internet met zoektermen: rogowski, ferrite.
De prijs zal wel een heel stuk hoger liggen dan een rogowski spoel zonder ferriet.

Enkelzijdige fase gebruiken (gelijkspanning/stroom) zal de slimme meter met Rogowski wel kunnen meten.
(blijkt eveneens uit bericht 12-03-2017, 14:09) Misschien met wat meer afwijking, dat hangt van het meterontwerp af.
(en ook of die afwijkingen positief of negatief uitvallen)

Nee inderdaad want gratis geld en vooral gratis consumentendata voor de leverancier is het hoogste doel.

Minister Wiebes van economische zaken beantwoordt vragen over afhandeling van klachten en benutting slimme meter:

https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/kamerstukken/2017/11/21/beantwoording-kamervragen-over-afhandeling-van-klachten-en-het-benutten-van-de-slimme-meter/beantwoording-kamervragen-over-afhandeling-van-klachten-en-het-benutten-van-de-slimme-meter.pdf

De energieleveranciers grijpen hun privacyschending kans : uitleesfrequentie gelijk verhoogd naar per maand !!

Van 1 per jaar naar 2x per jaar, naar 3x per jaar, naar elk kwartaal, naar elke twee maanden, naarrrrrr elke maand!

Alle privacyschendingen verlopen volgens het zelfde patroon!
Eerst zorgen dat het idee erdoor komt, daarna de infrastructuur erdoorheen (d)rammen met leugens en daarna flink gaan oprekken!
Vrijwel elke massale privacy schending heeft dit patroon gevolgd sinds 2000.

En het gaat maar door, door , door!

https://tweakers.net/nieuws/132165/ministerie-laat-betrouwbaarheid-slimme-meters-onderzoeken.html

De netbeheerder erkend pieken en problemen bij het uitlezen ..de overheid laat de betrouwbaarheid testen en onderzoekers van UT Twente bevestigen vrewemd gedrag van de meter.
Maar niet geeft aan hoe het komt,alleen dat de meter verkeerde waarden verstuurd.

Iedereen is het ermee een dat de pieken het veroorzaken en het spanningspieken zijn en sommigen komen zelfs met uitgebreide oplossingen.

Zelf bevriend met UT Twente onderzoekers,mee samen gewerkt en bijna 2 jaar geleden deze pieken waargenomen en na verder onderzoek de oorzaak gevonden en gemeld. Probleem was bekend en gezien de minimale bedreiging en enorme kostenpost om ze allemaal te vervangen. Bleek de beste oplossing controle en hopen dat het daarbij blijft.

Helaas stappelen de problemen vanaf begin dit jaar zich op en na bezoek van de netbeheerder omdat ze de meter niet uitkopnden lezen en de monteur zag dat ik de meter ontmandeld heb en waarom,kreeg is ok en mocht zo laten en.hij het probleem kende en het extreem druk is en ondanks de oorzaak ze moet vervangen.

Zode van de tijd en lost niets op. Want de meters zijn goed, maar een ontwerpfout en niet goed doordacht..

Dew lek zit hem in op de manier de data verzonden word en hoe de module gwevoed wordt.
Er wordt gebreuik gemaakt van een simkaart. Voeding van het net en die allemaal in de centrale meterhuisje in je buurt komt,waar tevens de CAI kabel bionnen komt en de meter is verbonden met je meterkast en dus elke WCD in huis.

Dus...wie zijn nou gebruik kunnen maken van de intewrne Simkaart, de module en dan verbonden met je meterkast en alles wat erachter hangt....enz enz

Ik niet. Het zijn namelijk stroompieken, waar de energiemeetmethode van een aantal typen meters niet goed op berekend is. Soms is het meetcircuit ook nog eens gebrekkig door het ontbreken van een integrerende condensator,
hoewel ik vind dat men er voorzichtig mee moet zijn om alleen dat de schuld te geven.
Het zijn vooral de wat oudere metermodellen die er een gebrekkige meetmethode op na houden.

Vermogen P is spanning x stroom x cosinus(phi), maar: alleen voor sinusvormige signalen!!!
En de verbruikte energie gedurende een bepaalde tijd is dan het gemiddeld vermogen over die tijdsduur x die tijdsduur.

Maar de stroomvormen van moderne Led-verlichting, dimmers en adapters zijn verre van sinusvormig,
dus moet men vermogensmeters en energiemeters niet op dergelijk formules baseren, of anders krijg je meetproblemen.

https://radar.avrotros.nl/nieuws/detail/netbeheerders-onderzoeken-klachten-slimme-meter/

http://webwereld.nl/security/100599-slimme-meter-hoe-zit-het-met-privacy

Mensen, het is nog veel erger. Vroeger smolt ik lood om zodat ik kon vissen. Tegenwoordig krijg ik mijn lood niet meer gesmolten vanwege de veel lagere calorische waarde van het aardgas. Terwijl de kostprijs van gas alleen maar hoger is geworden.

Misschien is het geen lood maar gewoon ijzer dat je probeert te smelten.

Smeltpunt lood: 327 graden celsius
Smeltpunt ijzer: 1538 graden celsius

Voor de rest:
https://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/2012/03/13/kamerbrief-over-het-langetermijnbeleid-over-de-gassamenstelling

Trek zelf uw conclusies.

Het probleem is niet het doorgeven van de standen maar hoe die standen tot stand komen!

Ik gebruikte vroeger hout om lood te smelten. Ging prima. Misschien heb je wat aan deze tip.
PS:
Wel het hout in de brand steken.

Ik gebruik geld om loodjes te kopen. Gaat prima.