Wat is dit weer voor halve waarheid. Het gaat hier niet om de hele berichtenbox, maar alleen over dat deel wat t.b.v. de belastingdienst gebruikt wordt. Hoe het gebruik van berichten van de gemeenten en andere instellingen is, komt hier niet aan de orde.

Bovendien vlakt het gebruik niet eens af. Dat is weer eens verkeerd geciteerd. De artikel schrijft:
Dus de toename vlakt af. Dus is er nog steeds een toemame.

Zolang ik moet inloggen met een actieve handeling zal een 'berichtenbox' nooit het gemak van email bereiken.

En zolang de gegevens niet in een opslagmedium staan dat onder mijn beheer valt ben ik altijd afhankelijk van de aanbieder voor de beschikbaarheid van de documenten.

Zolang ik voor elke partij een eigen berichtenbox heb zal dit nooit het gemak van email-folders bereiken.

Helemaal correct, eindelijk iemand die verklarende statistiek begrijpt.

Mja, succes declareren met een verplichting is ook niet alles. Je verbergt er alleen maar je eigen falen mee door iemand anders, in dit geval de burger, de schuld te geven van niet vrolijk meedoen.

Overigens is papier het probleem niet. Het is de grote berg aan ongeorganiseerde bla bla die de belastingdienst zelf produceerd. Een stom briefje voor elke scheet van elke Ambtenaar. En dat vermindert niet met deze website-achtige constructie. In tegendeel: Voor iedere scheet worden er nu twee berichten verstuurt. Eentje die je op de website moet lezen, en eentje in je inbox die je vertelt dat je dat berichtje op de website moet gaan bekijken. Handig, zo'n berichtje tussen al die andere berichtjes van al die andere website-achtige constructies die ook vertellen dat je er moet inloggen om daar een berichtje te bekijken.

Wat dat betreft is dit initiatief alles behalve een verbetering. Maargoed, zo kennen we de overheid weer.

Toeslagen afschaffen en belasting verlagen, het "rondpompen" van geld kost alleen maar een hoop ergernis.
Berichten digitaal verzenden bespaart een hoop belastinggeld.
Maar dan moeten ze die digitale berichten niet een week later ook nog eens op papier gaan verzenden.

Ik WIL helemaal geen berichten box. Moet ik zelf moeite gaan doen om zooi op te halen, en als ik het niet doe, heb ik het gedaan. Erger nog: iemand anders kan het ook zonder dat ik het weet. Voor de belastingplichtige heeft het alleen maar nadelen en geen enkel voordeel!

Dat is maar helemaal de vraag.

Waar zitten de kosten nou werkelijk? In het versturen? Op papier kost dat een halve euro (5 ct velletje papier, 2 ct laserprinten per zijde, envelop in bulk 2 ct, postzegel ~40 ct in belastingdienstvolumes), plus, oh ja, de tijd die het kost het briefje te tikken. Dus een ambtenaar die er even voor gaat zitten, toch al gauw een kwartiertje tot een half uur om even een briefje te beantwoorden, kost zijn tijd keer zijn uurloon (en alle belastingen daarbovenop), wat al vrij snel meer is dan een tientje of twee. Bovenop die halve euro voor het papier en het verzenden.

"Electronisch" of "digitaal getransformeerd" of hoe je het ook noemen wil, scheelt de postzegel en het papier maar kost extra infrastructuur van servers die altijd beschikbaar moeten zijn zodat de lezer kan inloggen. Dus of dat uiteindelijk goedkoper gaat zijn dan de postzegels is maar helemaal de vraag.

Daarnaast hebben veel mensen meer moeite met begrijpend lezen van een scherm dan van papier. Dat gaat dus meer onbegrip en ellende veroorzaken, te beginnnen met extra briefjes die heen-en-weer moeten met "ik snap het niet" en weer uitleg en zo verder.

Je moet ook niet vergeten dat alles wat de burger moet lezen van de overheid tijd kost die niet besteed kan worden aan belastbaar inkomen genereren. De overheid betaalt er dan wel geen loon voor zoals ze dat wel doet bij de zeurende ambtenaar, maar er zit wel degelijk een opportunity cost aan vast. En omdat "electronisch" berichten versturen in de gedachten op "gratis" lijkt, want geen postzegel, leidt dat in de regel ook nog eens tot meer berichten die heen en weer schieten. Dat zie je al aan dat aankondigingsmailtje waarmee het electronische volume al bij voorbaat verdubbelt, en dus ook de leesdruk. Dit was al erg bij spam waar misbruik van het netwerk "want gratis" behoorlijk wat kosten voor de ongewilde ontvanger oplevert, maar bij de belastingdienst kun je het je niet veroorloven de briefjes niet te lezen dus is die briefjes ontvangen toch weer drukkender en per stuk duurder. Keer alle ontvangers.

En dan hebben we het nog niet eens gehad over dat er nog steeds mensen zijn die anders geen computer gehad zouden hebben en die dus maar aangeschaft hebben als bedrijfsmiddel wat dan dus weer van de belasting afgetrokken mag worden.

Zo zijn er nog wel meer indirecte effecten die er uiteindelijk voor zorgen dat simpelweg papier haten ongezond, kostbaar, onproductief of zelfs contraproductief is.

Dus, nee, "electronisch" is niet automatisch goedkoper. Het is zelfs erg makkelijk perongeluk duurder, maar op zo'n manier dat je het niet direct merkt. Dit is overigens al merkbaar elders in de samenleving.

Gooi wat mij betreft die hele berichtenbox maar weg, mateloos irritant.Wanneer je van een andere overheidsinstantie (UWV, CAK, CIZ, Provinciale belasting samenwerking, Gemeente enz) iets in je berichtenbox ontvangt moet je alsnog bij die betreffende instantie inloggen met je DigID, echte ambtenarij om kotsmisselijk van te worden. Als er al een bericht in je berichtenbox zit zorg dan dat je tenminste dat bericht ook meteen kan lezen zonder twee maal te moeten inloggen. Ik heb mijn buik vol van die berichtenbox.

Volgens mij zit je bij het verkeerde forum. De meerderheid hier vind toch echt dat je dergelijke, potentieel gevoelige, informatie niet rechtstreeks in iemands mailbox mag dumpen. En encrypted mail zal voor de meeste nederlanders nog complexer gevonden worden dan plaatsen in de berichtenbox.

Volgens mij zit je te projecteren. De impliciete gevolgtrekking dat al het andere daarom maar gerechtvaardigd is, volgt niet, ook niet met je claim dat "de meerderheid hier" hetzelfde zou denken als jij.

Nou en? Een correcte oplossing kan er zo uitzien: Papier voor wie dat wil, versleutelde email voor wie dat wil, brakke website voor wie dat wil.

Wat de overheid daarentegen doet, is niet correct: Brakke website voor iedereen, verplicht. Al het andere, verboden. En dat schuif je niet af op "oh maar versleutelde email is gewoon te moeluk foor de burger weetsjewel". Het is broddelwerk door ambtenaren en dat los je niet op door een imaginaire gemiddelde burger de schuld te geven.

Ik wil het echter wel. Zoals vele andere, ben ik juist blij om geen papier meer te krijgen.

Valt nog wel mee. En het zelfde kan gebeuren met een papieren variant.

Op basis waarvan? Een papieren variant is best kostbaar en complex om te verzenden.


En nu even in de spiegen kijken, dan je deze woorden herhalen?
Vele vinden dit een uitkomst. En sommige ook niet.

Ik wil graag de postduif terug.... Kan dit ook?
En encrypted Email is veel te complex. Dat begrijpt maar een handjevol gebruikers.


Valt ook wel weer mee. Versleutede Email is niet haalbaar. smine zou nog kunnen, maar om deze kennis bij gebruikers te laten landen is al een zeer dure oplossing.
Website zit best goed in elkaar. er is over nagedacht.
Dit is zeker geen brokkelwerk, er is ruimte voor verbeteringen. En de beste stuurlui staan altijd aan wal.

Nee. Ik maak geen claims dat ik een meerderheid achter me heb.

Ik schat, op net zo veel data als jij hebt laten zien dat je hebt, dat de meesten gewoon meegaan "omdat het moet" en zich verder niet drukmaken want de overheid wil vanalles en je doet er niets aan. De afweging is "hoe wurm ik me hier doorheen?", niet "is dit een goed idee?"

Als je dat laatste zou doen dan vallen er onmiddelijk vele zaken op die beter kunnen. De conclusie is dan, de overheid zelf weet maar nauwlijks wat ze doet en bouwt op wilde aannames zonder ruimte over te houden voor alternatieven. Dat is fundamenteel inflexibel en slecht verdedigbaar als je een miljoenenpubliek moet bedienen. De oplossing? Verplicht stellen en klaar is de Ambtenaar.

Is de postduif ooit beschikbaar geweest voor communicatie met de overheid?

Ik denk het niet. Sterker nog, ik denk dat de postduif nog altijd voor precies dezelfde partijen beschikbaar is als waar'ie altijd voor beschikbaar geweest is: Mensen die zelf zulke communicatielijntjes opzetten. In concept vergelijkbaar met de walkie-talkie, meer dan de telefoon of de brief.

En dus is deze tegenwerping een stroman. Dank je voor je bijdrage.

Dat is hetzelfde argument nog een keertje dus je voegt hiermee niets toe aan de discussie. Dank je voor je bijdrage.

Je kan hier vreselijk veel doen, en er gebeurt ook het een en ander, met wisselend succes. Punt is niet dat je dit geschikt maakt als Enige Ware Mogelijke Gouden En Gezegende contactmogelijkheid, --dat maak jij ervan, maar is ook een stroman-- punt is dat je hem ondersteunt, naast andere mogelijkheden. Met de opkomst van de telefoon hebben we ook de brief niet bij het grof vuil gezet. De overheid probeert nu met de opkomst van de brakke website wel de brief (en de telefoon, en al het andere) bij het grof vuil te zetten. Dat is niet handig. Dat is een hoop andere dingen, generlei positief of constructief.

En dus geef je de gemiddelde burger maar wel weer de schuld?

Ik denk dat het niet meevalt zodra je buiten je eigen Ambtelijke in-group wereldje komt... en je eerlijk bent.

Dit is onzin.

Leg eens uit wat de kosten zijn.

Nee.

"Als je je eigen falen maar hard genoeg als succes verherdefinieert dan is het geen falen maar dan is het puur succes."

Dank je voor je bijdrage.


Deze walstuurman heeft zich vaak genoeg aangeboden, herhaaldelijk en bij minstens een half dozijn ministeries. Met constructieve, originele ideetjes, en brede visie over waar het geheel, niet alleen dit ene kleine ding, aan moet voldoen om nuttig te zijn, nu en straks. Niemand was geinteresseerd. Nou, dan niet. Doe het dan lekker zelf.

Maar dat is nog steeds geen excuus om broddelwerk neer te zetten. Doe het goed, en als burger is het mijn goed recht dit van de overheid te verwachten. Daar helpt geen enkel geklaag over stuurlui aan wal tegen. Ik mag dit gewoon. Het is, zoals gezegd, mijn goed recht.

In tegenstelling tot wat jij doet, namelijk alle problemen wegwuiven en alle alternatieven of verbeterpunten als "onmogelijk" ook wegwuiven, heb ik wel iets inhoudelijks te melden. Leuke illustratie. Dank je voor je bijdrage.

Welkom bij de club. Daar hoor jij namelijk ook bij.
Wat voor jou werkt (de berichtenbox) is voor een ander, om welke reden dan ook, niet DE oplossing.

Dat de overheid vervolgens in al haar wijsheid besluit om de burger maar 1 optie te geven in plaats van enkele opties (bv berichtenbox, papier, en loket) toont aan dat de overheid, en de politiek die deze keuze heeft goedgekeurd, niet meer voldoende contact heeft met de bevolking.

Waarom alleen de berichtenbox?
Waarom niet meerdere opties, om zo toegankelijker te zijn voor alle burgers. Want de overheid (en politiek) zou dienstbaar moeten zijn aan de burger. Niet andersom. Dat lijkt men echter in de ivoren torens te vergeten.
We leven nu eenmaal in een wereld waarin niet iedereen altijd digitaal kan of wil zijn. Daar kan best rekeing mee gehouden worden.

De link in het artikel is het halfjaarverslag van BZK specfiek belastingdienst. Dat is meer een van de onderdelen van de overheid. Dat verslag telt 44 pagina-s en pag 27 is er wat over die berichtenbox niet eens veelzeggend.
http://www.nu.nl/belastingaangifte/4222356/fiscus-vraagt-8-miljoen-mensen-belastingaangifte-doen.html vorig jaar was de digitale aangifte voor 97% verwachting nu 98%. Geen wonder dat de groei er uit is. Het gaat nog om de laatste 3%

Oei wat straalt daar een boel negativiteit en verzet uit. Gaat het wel goed?

Sterker het was voorbehouden aan de overheid. Het gepeupel was gewoonlijk ongeletterd moesten niet zeuren en met midden 30 was je hoog bejaard tijd om de pijp uit te gaan. Gewoon achtergrond onderzoek doen.
https://www.trouw.nl/cultuur/een-17de-eeuwse-hype-het-kookboek-de-verstandige-kok-~a5b300be/
https://www.natuurmonumenten.nl/monumenten/duiventil-oldenaller tot 1954 heeft het jachtrecht bestaan, recent.

Het falen of niet wordt anders gemeten dan jouw persoonlijke smaak en afkeer. 97% vorig jaar elektronisch ja papier bestaat nog steeds. Als je dat geen succes wilt noemen dat is niets meer een succes (statisch relevant is 5% fout)

Eigenwijs, negatief en wil de baas spelen. Zou dat het beeld onstaan zijn over je waar je je aangeboden hebt?
- in de openbare markt wil geen enkele baas zo iemand.
- als ambtenaar heb je een kans voor een periode NA gebleken waardevolle inzet etc etc.
- Zou zelfstandig ondernemerschap wat zijn?
Ik zie de klanten die masochistisch van alles moeten verdragen voor iets wat vermoedelijk niet zal uitkomen. Tenzij er een rijke suikeroom is weinig kans.

Wil je wat gaan betekenen moet je je afvragen wat je kan betekenen voor anderen zodat zij er beter (van denken) te worden. Blijf je in je eigen cyberwereldje/bubble dan zal het ook niet veel anders worden zoals het al is.

Mensen die rond het minimuminkomen zitten betalen niet genoeg belasting om het afschaffen van hun toeslagen op te kunnen vangen met belastingverlagingen.

Mensen die rond het minimuminkomen zitten hebben meestal onvoldoende geld om de besparingen van overheid en bedrijfsleven voor hun rekening te nemen.

Achter het digitaal gaan zit een ordinaire besparingsgedachte, kosten minderen.
Een ordinaire truuk om kosten door te schuiven naar de burger, print het maar zelf.
Die mensen met een minimum inkomen worden extra opgescheept met extra kosten voor extra relatief dure (print)hardware en naar verhouding extreem dure printkosten.
De last is dubbel want minima hebben al genoeg zorgen om rond te komen.

Voor de burger is het klote, belastinggeld valt niet uit de lucht maar wordt door de burger betaald.
Van dat belastinggeld wordt nu iets anders betaald (aso ego projectjes) en de extra kosten zijn voor de burger.

Voor het milieu is het ook niet goed want het is veel efficienter om centraal te printen nietwaar?
Voor de werkgelegenheid is het ook niet goed want minder post.

Voor het bedrijfsleven van de vvdpdva is het fantastisch!!
Die verkopen immers meer printers en gouddure cartridges.
Dure copyshops zijn vast ook heel blij.

Nu de sociaal democratie het weer heeft laten afweten, na het stemmen zijn de kansen weer vergaan, hoop je bijna dat het een keer misgaat en dat een buitenlandse hack alles totaal platlegt.
Opdat we een keer gaan inzien dat een hele maatschappij ophangen aan alleen maar digitale data misschien toch niet zo'n heel goed en sociaal idee is.

Deze digitalisering heeft een heel ander doel dan het verhaal waaronder zij wordt verkocht doet geloven.
De meeste voordelen zijn voor de overheid, de meeste nadelen zijn voor de burger.

Vind jij hetnou werkelijk een heel prettig idee dat zo'n reusachtige berg aan verzamelde gegevens achter een online ingangsdeurtje zitten?
Dit was niet het idee van burgers maar van een overheid die het er koste wat het koste erdoor heeft gedrukt en nu vooral heel hard zelf roept dat het een succes is en dat iedereen er blij mee is.

En bedenk ook nog dat je je allerlaatste aangifte (het jaar van overlijden) nog steeds niet digitaal kunt doen. De nabestaanden moeten die aangifte nog steeds op papier doen. Er van uitgaande dat je globaal zo'n 60 aangiftes in je leven doet, maken die finale aangiftes ook nog ruim 1% van alle aangiften uit.

Probeer het eens zonder overheid zo'n beetje als Robinson crusoe op een eilandje alleen. Heb je van niemand last niemand die jou lastig valt. Alle beslissingen en voorzieningen je eigen keus en vaardigheid.

De clou van een overheid is dat het een organisatie van een groep mensen is. Je kunt iets vinden de invulling. Zo verkeerd hebben we het hier nog niet.
Als de belastingdienst ergens geld aan uit geeft zijn het verkwisten. Doen ze het tegen minimale kosten dan is de burger die er voor op moet draaien. Zo wordt het nooit wat.
Dan is het enige wat je wil is zeuren...... zier niet.

Je noemt de er bij horende aantallen niet 8 miljoen aangifte 17 miljoen burgers dan praten we toch nog over 80.000 of 170.000 aangifte bij die 1%.. Daar kun je aardig wat mensen mee bezig houden. Als je het rapport doorneemt vind je de zorgen over de toezicht ofwel controle.

Is sneller, minder fout gevoelig zijn ook sterke argumenten en een stukje gebruikers gemak.

Als men het tegenwoordig nog uitprint.... En veel zullen het inscannen, en daarna weg gooien. Vergeet niet dat papier niet erg groen is.

De meer kosten vallen ook wel mee. Maar die kunnen er wel inderdaad zijn. Maar als de overheid het moet printen voor je, is het ook niet gratis. De kosten moeten ergens van betaald worden. En hoe worden die kosten denk je betaald?

Kijk ook even verder, want er zitten ook wel degenlijk voordelen aan de ontwikkelingen en besparingen.

Kan je nog wel eens vies tegenvallen. Het is niet even ik druk op print en het komt er uit, en wordt verstuurd. Daar zit heel wat automatisering en kosten achter, dit is bijvoorbeeld niet een standaard printertje. Als deze printer uitvalt, is er een probleem, Papier moet er komen, brieven moeten verzonden worden.
Efficiënter valt nog te bezien.

En die doen het allemaal voor niets? Dat kost ook weer geld. Terwijl post juist steeds duurder wordt en minder vaak bezorgt.

Beetje rare opmerking. Maar zegt misschien juist wel weer iets over gedachte over wat je hier neer zet.

Valt wel mee....Als je alleen naar de negatieve dingen kijkt....

Vanuit jouw standpunt. Maar er zijn er veel meer mogelijk. Dan zijn er in eens veel voordelen voor de burgers.

Die berg is er toch al. En als iemand kwaad wil, dan komt die er toch wel bij. Maar dit is wel een risico van dit alles. Je moet dingen wel goed regelen, en daar gaat inderdaad nog wel eens iets fout. Daar moet men van leren en kijken hoe men dit kan verbeteren. Maar Rome is ook niet in 1 dag gebouwd.

Ieder voordeel heeft zijn nadeel, en ieder nadeel heeft zijn voordeel. Maar bekijk het wel altijd ook even vanuit een ander perspectief.

Dat is een aanname die je hier maakt, en een verkeerde ook nog. (Ik heb direct bezwaar gemaakt tegen de afschaffing van de brieven per post)

Dat stoelt op allerlei aannames die al dan niet waar kunnen zijn. Als het eens fout gaat, en ook "digitaal" gebeurt dat, dan is "sneller" hard de mist in gaan dan wel sneller, maar niet beter. Kortste weg vs. snelste weg, maar dan anders.

Je kan ook best proberen, bijvoorbeeld, papieren interfaces op foutgevoeligheid proberen te verbeteren met de hulp van wat moderne technologie. Zo maak je de andere kant van de transactie onafhankelijk van jouw keuzes.

"Gebruiksgemak" staat of valt met keuzes die goed passen bij de situatie en de persoon. Veel te veel zie je nog "one size fits all" in de "digitale transformatie"-hype, met als gevolg "one size fits none". En dat is helemaal niet gemakkelijk in het gebruik.

Zo zie je maar, een simpele opmerking en gelijk een hele stapel aannames die lang niet altijd waar zijn voor iedereen.


Mwa, dat zijn computers ook niet. Wellicht zelfs minder. Papier is namelijk heel goed uit Scandinavisch productiebos te maken en recyclen gaat ook best aardig ondertussen: Je ziet het verschil practisch niet. (Dat was wel eens anders, weet ik uit ervaring. Ook daar is technisch erg veel verbeterd in de laatste, pak 'm beet, 20 jaar.)

Jij hoeft duidelijk niet rond te komen van een minimaal inkomen. Net als je "gebruiksgemak"-aanname eerder: Als je buiten die boot valt dan heb je daar hard last van. Net als dat schulden hebben enorm op je drukt terwijl dat voor een buitenstaander nauwlijks te bevatten is.

Dat is een terugkerend probleem in de "digitale transformatie": De aanname "het werkt voor mij dus zal het wel voor iedereen werken" is gewoon niet goed genoeg om een heel land mee "digitaal te transformeren". Het is te zwak voor succes.

Als de overheid je gewoon met rust laat dan scheelt dat nog veel meer kosten.

Ik denk overigens dat het niet aangaat om van mensen te verwachten dat ze ook nog jouw werk voor jou gaan doen. Een berichtje printen omdat ze van papier willen lezen en geen kantoorinfrastructuur (computers, printers, backups, internetverbinding, noem maar op) willen hoeven bijhouden om jouw Ambtelijke gezeur te lezen, is nog altijd de taak van de overheid, en dat van de burger verwachten is werkafschuiven.

Voorzover die niet verkapte verschuivingen zijn. Je moet naar het hele plaatje kijken, zowel van kosten als van wie moet wat doen en waarom dan. Daar wordt nog veel te makkelijk over gedaan. Overheid wil wat? Verplichting voor de burger erop, en klaar is de Ambtenaar! Dat gaat niet aan en is een belangrijke reden dat ik het eigenlijk gewoon helemaal gehad heb met de Nederlandse overheid.

Er zitten wel schaalvoordelen aan die je als sloeber met een oude reutelbak en een inktjetprinter niet hebt. Ga maar kijken wat die inkt kost, ik noem eens een dwarsstraat.

Daar mag je de politiek voor bedanken. "Vrije marktwerking!" en "de postmarkt moet open!" en zo verder, terwijl voorheen-de-staatsposterijen nog steeds wettelijk verplicht zijn om een landelijke infrastructuur bij te houden, en al die "concurrentie" niet.

Er zit ook bij, natuurlijk, dat het volume inzakt. Maargoed, als je bedenkt dat twee eeuwen geleden de post vaak zelfs twee of drie(!) maal daags besteld werd, zodat je vandaag een brief kon versturen en de volgende dag antwoord kon hebben, op een veel kleinere populatie dus ook een veel kleiner postvolume, dan denk ik niet dat "verminderd volume" alleen zo'n probleem kan zijn. Wat dat betreft heeft onze nieuwe techniek ons behoorlijk wat oogkleppen opgezet.


Nou nee, er wordt juist veel te weinig naar de negatieve dingen gekeken en nog minder aan gedaan. Terwijl de techniek flexibel genoeg is om ook de "moeilijke gevallen" kosteneffectief te helpen. Het is de tunnelvisie van de uitrollers die dat te moeilijk maakt, niet de techniek. En dat is nergens voor nodig.


En dat gebeurt niet want de overheid luistert niet. Dat is inherent in hun onflexibele structuur en de dichtgetikte mensen, van hoog tot laag, die de structuur bevolken.

Dat is geen excuus. Als de berg echt niet te beveiligen is dan is de correcte oplossing om de berg niet te hebben.

Maar dit soort volstrekt logische en onontkoombare gevolgtrekkingen, daar durven de bouwers van al dat moois niet aan. En dat is pas echt schadelijk.

We zijn al een tijdje bezig en er wordt consequent weggewuifd en niet geluisterd. We hadden al veel verder kunnen zijn als daar beter mee omgegaan zou zijn. Maar daar zijn de lichten gewoon niet helder genoeg voor.

Als je nou je eigen advies ook eens zou aannemen.

Hangt er vanaf hoe je er naar kijkt. Het is sneller, immers het is digitaal. Dat kan je niet ontkennen. Post is niet echt meer snel, en kost minimaal 1 dag, on te ontvangen en 1 dag om te verzenden. Afgezien de printing en weer inscannen.
Digitaal is een stuk sneller.
Handschrijf inscannen is ook fout gevoelig....
gebruikers gemakt, ik heb toch echt alleen maar voordelen.
Dus geen aannames.

Hangt er allemaal maar vanaf waar het fout gaat. Met papier kan het net zo fout gaan. Immers de data gaat toch de database in, maar moet ook nog eens fout gevoelig ingescanned worden.

Techiek is hierin inderdaad flink verbeterd, maar kan nog steeds niet tegen een digitaal iets op. Dan ken je niet ontkennen. Je kunt wel diverse dingen verzitten in de inscan actie te verbeteren, maar je kunt ook kijken hoe je deze kan vervangen.....

Ben ik met je eens. one size fits all, gaat niet lukken. Idem voor de papieren versie.

Ik maak geen aannames. Ik heb feiten.... Dat de feiten niet voor iedereen gelden is een tweede.
Maar langs de zijlijn.... Ze kunnen we digitaal toeslagen aanvragen toch?

Correct, zelfde in computer mogelijkheden.

Hier heb je gelijk in en een goed punt. Afgezien tegenwoordig alles digitaal is

Het zelfde is om iets in stand te houden wat "veroudert" is. Het is een zwak excuus. Je ziet het steeds meer, dan men oude technieken blijft gebruiken, en daarom alles vast loopt. Overheid moet goedkoper en efficiënter werken. Daarbij moet echter wel goed gekeken worden naar alle lagen van de bevolking. Maar je kunt niet iets neer zetten wat voor iedereen perfect is.

Dus terug naar 1995 technieken? Of nog verder terug? Wat denk je dat dit tegenwoordig zou kosten? Vergeet niet dat dit juist veel keer zal kosten. Dingen die vroeger rendabel waren, zijn dat tegenwoordig niet meer. Stil staan is achteruit hang. Iets waar de overheid tegenwoordig al veel last van heeft, omdat systemen los staan.

Aan de andere kant... Papier printen is niet goed voor het milieu (computers ook niet). En veel printen het al niet meer uit, maar veel ook wel.

Tja.... Dat is te merken. Aan de andere kant, in Nederland is het allemaal nog zo slecht niet. Dat willen alleen veel niet zien.
Wij willen ook een hoop van de overheid, en wij willen het allemaal nu, zonder extra kosten. Als we terug zouden gaan, naar veel oude technieken, fraude zou veel lastiger te detecteren zijn. Kosten zouden explosief stijgen door alle extra man krachten die nodig zijn. En die moeten toch echt betaald worden. En wie denk je dat die betalen?
Gratis geld bestaat niet.....Zo werkt de wereld niet.
Ofwel onze overheid is zeker niet perfect, maar ook zeker niet zo slecht.

Schaalvoordelen zijn er zeker, maar het kost ook een vermogen, waarbij je sloeber inkt in het niets valt.

Als je nu 3 keer per dag wilt bezorgen, wat denk je dat dit met de kosten zou doen?
Ik ben met je eens dat er naar een aantal punten goed gekeken moet worden, hoe we dit kunnen veranderen en verbeteren. Maar stilstaan gaat ook niet. Dat accepteren we ook niet van de overheid. Als ik een Email naar de andere kant van de werkend kan verzenden in seconden, dan kan de overheid zich niet veroorloven om een week te doen, om een brief te verzenden.

De overheid kan het eigenlijk nooit goed doen.

16 miljoen mensen is 16miljoen meningen....
De overheid kan het eigenlijk nooit goed doen.

Dat is geen excuus. Als de berg echt niet te beveiligen is dan is de correcte oplossing om de berg niet te hebben.[/quote]Wat ook niet geaccepteerd is/wordt. Fraude moet gedetecteerd worden, anders is iedereen in rep en roer en vragen we ons af waarom de overheid niet in control is.
Het moet goedkoper, anders rijzen de kosten de pan uit.
Het moet sneller, want anders is het gewoon niet meer te verkopen aan de burger.

Maar jij ook....
Je hebt zeker goede punten, en daar moet met wat aan doen.
Maar stilstaan is ook geen mogelijkheid want dan vragen we ons af, waarom de overheid niet naar de toekomst kijkt.

Jawel hoor. Hier heb je een lege PC, een windows XP schijfje, en een printer. Hoe lang gaat het duren voordat jij die PC zover gekregen hebt dat je een versgetikt briefje kan printen?

Zit ik hier met mijn mechanische typemachine, een nieuw lint, en een stapeltje papier. Kijken wie er het eerst klaar is?


Dat "gebruiksgemak" hangt af van hoe jij je winkeltje organiseert. Jouw gemak past goed bij jouw organisatie, maar het punt is dus dat anderen een andere organisatie kunnen hebben waar jouw gemak helemaal niet gemakkelijk kan blijken te zijn.

Dus door (bijvoorbeeld per wet, zoals de overheid doet) te eisen dat iedereen meedoet met wat jij gemak noemt, moet iedereen jouw organisatie (meer of minder) ook volgen, en is dus niet (of iig minder) vrij om naar eigen inzicht zijn eigen winkeltje in te richten. Dit is een vrij abstract maar fundamenteel punt waarvan ik vermoed dat het je gewoon te moeilijk is.


Je kan nog zo hard roepen dat jouw aannames geen aannames zijn, maar dat maakt dat geroep nog niet waar.


Je ziet vrij veel dat we van papier wel verwachten dat het fout gaat maar als het digitaal fout gaat we er ineens niets meer aan weten te doen.

Zoals die mensen die een wijziging aan de belastingdienst hadden doorgegeven, en dat was netjes digitaal ingevoerd. Vervolgens had een ander digitaal systeem de wijziging weer ongedaan gemaakt, en toen moest de volgende maand dus weer dezelfde wijziging doorgevoerd (en de verkeerde betaling aangevuld, en zo verder). En de volgende keer nog een keer. 15 maanden lang.

Je ziet dat bij niet-digitale systemen toch wat minder hilarisch uit de klauwen lopen, omdat dat veelmeer een mensending is en er dus veel eerder iemand opstaat met "ja maar dit gaat niet goed zo, laten we het eens rechtzetten." Bij digitale systemen gebeurt dat niet alleen minder, soms is dat gewoon expres onmogelijk gemaakt. Dat is een hele andere gedachtengang.

De vervanging is "brakke website", waar ik als burger niet tegenaan kan automatiseren, terwijl ik wel volautomatisch een briefje kan laten printen. In die zin is overheidsdigitaal minder goed dan een formuliertje dat ik in zijn geheel ingevuld en al uit mijn printer kan laten rollen. Dus ja, "digitaal" is makkelijk inferieur aan het aloude papier.

Jammer dat je alleen maar "digitaal! digitaal! digitaal!" kan scanderen zonder dat je argumenten weet te brengen.

Je bent niet de enige. Heel de "digitale transformatie" is schijn najagen op blinde aannames. En dus een hoop geschreeuw en weinig wol.

Degenen die wel succesvol "digitaal transformeren" hoeven dat niet zo te noemen en laten bovendien de rest van de wereld met rust. Door gewoon papier te accepteren maar ook verschillende(!) digitale communicatiemanieren te bieden en niet bijvoorbeeld, moeilijk te doen met eisen dat heel de wereld zich conformeert naar hun brakke website.

Ik zie stapels aannames en nauwlijks feiten. Probeer het nog eens.

Geen idee. De overheid vindt dat ik niet besta.

Wat dus precies niet blijkt te werken. Neem, oh, de belastingdienst met hun legendarische rommeltje dysfunctionele digitale systemen. Nou tof dat je aangifte per website naarbinnen geschoven wordt, maar als er iets mis is en je aangifte gaat foetsie... dan had je meer gehad aan een paper trail die je in het gezicht van de rechter kan wapperen terwijl je roept toch echt je best gedaan te hebben en het was de belastingman die er een zooitje van gemaakt heeft. Bedenk dat bij de belastingdienst je schuldig bent tot je het tegendeel weet te bewijzen, en je ziet dat een digitale scheet ineens een stuk kostbaarder uit kan vallen dan de moeite van een paar papieren formulieren in duplo met de hand in te vullen.

Of het SVB dat 100 miljoen euro verbrandde aan "een systeem" om "een regeling" voor 13000 gerechtigden te beheren, en achteraf moest toegeven dat die 100 mn helemaal niets aan bruikbaar systeem opgeleverd heeft. Dan is een stapeltje ambtenaren die papier van het ene bureau naar het andere duwt toch een stukje efficienter.


Dit is de wereld op zijn kop. "Het werkt maar we hebben wat nieuws verzonnen dus dat oude is maar oud en eraan vasthouden is een zwak excuus want we hebben wat nieuws."

Ook dat is de wereld op zijn kop. Men blijft oude technieken gebruiken omdat ze altijd goed gewerkt hebben. En allerlei nieuwe technieken worden wel naarbinnen geschoven maar blijken dan gewoon niet (genoeg) beter dan wat we al hadden.

Dat "alles vastlopen" komt meestal omdat het nieuws meer of minder expres niet met het oude samen wil werken. Ook als dat met weinig moeite wel had gekund. Waarmee het nieuwe met een verborgen aanname binnenkomt: Iedereen wil dit, en zal dus blind overspringen van oud naar nieuw. Blijkt die aanname toch niet waar, dan krijg je die vastlopers. Maar dat is niet de schuld van het oude. Dat is de schuld van slecht ontwerp van het nieuwe. En alweer, een aaname.

Als je dat echt serieus wil ga je niet heel de bevolking dwingen computertjes en internetverbindingen in de aanslag te houden omdat dat de enige nog toegestane manier is om met de overheid te "communiceren".

Wat je in plaats daarvan doet is (re)organiseren. Er zit namelijk ontzettend veel dood hout tussen het Ambtelijke. Deels omdat Ambtenaren nooit ontslagen worden, want dat is maar zielig dus als ze niets te doen hebben nou dan verzinnen we wel een maakwerkprojectje zodat ze nog wel de schijn relevantie kunnen ophouden. Deels omdat er voor elke regeling toch wel een paar poppetjes nodig zijn. Reduceer al die regelingen in aantal en complexiteit en je kan vele vele Ambtenaren naar heropvoedingskampen ter voorbereiding op een commercieel leven doorsturen.


Dat laatste is wel wat de overheid aan neemt te kunnen, en dat doen ze door er een wetje tegenaan te gooien. "Iedereen verlicht aan de digitaal!" En met tegen de plinten klotsende Ambtelijk arrogantie, overigens. Ga je om wat voor reden dan ook niet mee, wegens kunnen of willen of mogen of wat dan ook, dan ben je "digibeet", zegt de Ambtenaar. "Digibeet" genoemd worden door een overheid die zelf het falen met ICT tot het spreekwoordelijke heeft weten te schoppen.

Nee, je hebt als instantie, bijvoorbeeld als overheid, de verantwoordelijkheid om te communiceren met hoe je tegenpartij, bij de overheid de burger, dat wil cq. makkelijk vindt. Dus op het moment dat het briefje bezorgd wordt, of het digitale formulier per email of website of app of wat dan ook binnenkomt, dan kan de instantie dat oppakken en er van maken wat ze zelf willen. Webformulieren uitprinten of handgeschreven briefjes scannen, ze doen maar. Wat ze niet mogen en wel doen is zeggen dat iedereen aan de brakke website moet en vervolgens nalaten om het zooitje in hun eigen back-office op te ruimen, daarmee niets verbeterend maar wel alle burgers dwarszittend.


Dat maak jij ervan, en het roept vragen op.

Weet je hoe oud de telefoon wel niet is? Dat is een stukje ouder dan 1995. Wat zou er gebeuren als we geen telefoon meer mochten gebruiken want de techniek is te oud?

Of mischien moeten we de auto wel afschaffen want te oud. En de fiets ook maar. Het wiel natuurlijk, want dat is nog ouder. En toen? Zeg het maar.


Je zegt "het een is niet goed voor het milieu (het andere ook niet) dus moeten we maar aan het ander.

Dat schiet niet op. Buiten dat we dit al behandeld hebben en je het grotere punt laat liggen. Te moeilijk?

Het is in Nederland lang zo goed niet als "we" onszelf maar voor blijven houden, en kennelijk is dat een excuus om er ongezien een zooitje van te maken. Daar ga ik niet in mee.

Ik wil dat de overheid mij niet in de weg zit, wat ze wel doet, en waar ik grof voor moet betalen.

Tot op het punt dat ik geen gebruik kan maken van om het even welk recht ik eigenlijk zou moeten hebben, tot op het recht om te werken aan toe.

De beste fraudebestrijding is het lastig te maken te frauderen. In plaats daarvan heeft de overheid (bijvoorbeeld het CDA met hun "eerst uitkeren daarna pas kijken of gerechtigd") dat juist makkelijk gemaakt en heeft dat daarna aangegrepen om iedereen in de taas te mogen tasten, want "moet wel, fraudebestrijding, heus belangrijk hoor!"

Denk dat dat toch een beetje anders ligt. Tenzij je incompetentie als hoogste vaandel draagt, dan wel ja.

Alweer, geen excuus om niets te verbeteren en al helemaal niet om er een zooitje van te maken.


Voor die sloeber niet.

Oh, dus als ik om het even wat van de overheid wil dan krijg ik gegarandeerd binnen een dag antwoord zolang ik het bericht maar per website naarbinnen gooi?

Nee he, zo werkt het niet. De bulk van de tijd gaat zitten in Ambtelijke raamstaarderij, daar is dat ene dagje dat de post over bestellen doet eigenlijk al irrelevant bij.

Natuurlijk wel. Dat deze overheid dat niet kan is de kern van het probleem. Zoek maar eens op "Dunning-Kruger effect".

Je geeft nu eigenlijk zelf toe geen argumenten meer te hebben. Jammer.


Nee. Kijk, de Nederlandse overheid heeft zeer zeker wel een probleem. Namelijk dat ze draagvlak bij het volk aan het verliezen is. Onder andere omdat ze niet meer kan leveren wat ze belooft, maar ook omdat de verbeteringen en vernieuwingen die ze doorvoert inept en inconsequentieel zijn. Wat jij hier opvoert als noodzaak is zeg maar vinden dat het strijkje op de Titanic toch maar eens wat populairdere deuntjes moet gaan spelen want noem maar een willekeurige reden.

Het is, met een technische term, "turd polishing". Het is niet waar de echte problemen te vinden zijn. Het is proberen met pappen en nathouden de winkel te redden terwijl de echt belangrijke dingen maar blijven liggen.


Heb al genoeg lopen leuren bij de overheid. Ze zijn gewoon niet geinteresseerd in iets anders dan hun eigen kleine wereldje.

Ze mogen mijn ongelijk wel bewijzen hoor. Zorg maar dat ze hier morgen op de stoep staan om even te babbelen. Wie en waar ben ik? Tsja, huiswerk, jongus, huiswerk.

De overheid is met zichzelf bezig, met de schijn najagen. Als ze gewoon goed werk wist te leveren dan had niemand zoiets van "kom laten we de boel verherverbeteren want met $buzzword wordt alles beter!!1!"

Da heb je nog steeds niet door waarom er een overheid bestaat. De mens leeft in groepen en daar moet je wat mee om het in banen te leiden. Een leider/baas koning dan wel overheid. Wil je daar niet aan meedoen dan leef je toevallig in een vrij land. Je mag een andere groep uitkiezen (lees emigreren). Wat let je?
Vermoedelijk heb je het echter veel te goed door die overheid en maak je de stap naar die ultieme vrijheid niet.

Dat is het probleem niet. Het probleem is dat ze ook best iets aan baggage kunnen meenemen, zodat wat ze doen zoveel extra meerwaarde heeft voor het volk dat het ook echt de moeite waard is. En dat doet ze niet.

Het is niet "ik hoef deze inepte bende niet dus wil ik helemaal geen overheid", het is "ik hoef deze inepte bende niet, ik had liever een kundige overheid en deze stelt diep teleur."

De overheid, die mij geweigerd heeft om mij de benodigde geldige papieren^Wstukjes plastic te doen toekomen, vereist voor zowel legaal leven hier als voor emigratie. Anders was ik inderdaad al lang het land weer uit.

Mwa, "veel te" is wat al te optimistisch. Redelijk veilig, ja, en te eten, nog net, maar vrij, nee, en ik ben ondertussen door mijn spaargeld heen dus het houdt onderhand wel op. En bijstand? Daar kom ik zonder papieren ook niet aan, en de gratis mieles zijn voorbehouden aan papierloze mensen met een kleurtje. Dit land is een stuk minder vrij dan we onszelf voorhouden, maar je merkt het pas als je toevallig door de mazen van de regeltjes flikkert. "Moet je dat maar niet doen", zie ik je nu al denken, maar die keuze die krijgt niet iedereen, weet je.

Als je eerlijk bent en goed gaat kijken zie je zo verschillende circulaire afhankelijkheden en catch-22 situaties in de Nederlandse overheidsregeltjes. Om $dit te doen moet je $dat hebben, maar om $dat te krijgen moet je eerst $dit gedaan gekregen hebben. Ik ben echt niet de enige die daar tegenaan gelopen is, maar het moet echt spectaculair misgaan wil het opgemerkt worden door, bijvoorbeeld, de media, en dan wordt het als een individueel akkefietje afgedaan. Waar je vervolgens niets meer van hoort want het slachtoffer bestaat officieel niet en verdwijnt dus van de radar.

Nu kan ik met je meevoelen en begrijp je beter. Ik kan er verder niet over oordelen want dan moet het nog veel verder uitgewerkt worden.
Ja die cirkelredenering zijn soms beschamend. Dan denk ik aan ouderen die veilig in en bejaardenhuis dachten te zijn. Gewoon in Nederland geboren zijn de dan dakloos raken. Nederlanders die hun staatsburgerschap onbedoeld kwijtraken en dan buitengesloten worden.

Dat is helaas politiek beleid. Ambtenaren zijn uitvoerend. Dus als je ergens moet klagen moet je bij de politici zijn die dat als beleid en visie zo gestuurd hebben.
Toevoeging: Ik moet zeggen voor je cursus inburgering en je geslaagd als je een immigrant bent. Het zwarte pieten spel gast al goed.

Begin eens met het uitwerken van die aanname van "niet eens met het functioneren van deze overheid wil dus helemaal geen overheid" (ipv "had graag dat de overheid beter functioneerde dan ze nu doet"), of "praat over effect geheven belastingen wil dus nooit belasting betalen" (ipv "wil eigenlijk wel wat terug voor de betaalde belasting en vraagt dus naar de effectiviteit van al de uitgaven gedaan van gemeenschapsgeld") of zelfs "zegt dat'ie het wel mooi geweest vindt met de immigratie wil dus alvast treinen naar het oosten regelen" (ipv wat er werkelijk gezegd werd, "wat een enorme stroom gelukszoekers, is het niet eens tijd om de grenzen eens dicht te doen?").

Waarmee ik wil zeggen, het discours wat je terugkrijgt als je over de overheid en haar doen en laten praat is nogal eens tot in het extreme gechargeerd, terwijl dat in de originele vraag niet bevat was. Waar komt die chargeer-aanname vandaan?

Valt op dat er best wel veel misstanden zijn waar de overheid telkens weer maar geen grip op weet te krijgen. Toeval?

Als je dat probeert, dan... niets. Nouja, iedereen die je erover vertelt roept onmiddelijk en luid "zo werkt dat niet". Een politicus aanschrijven dat er duidelijke kip-ei problemen zijn met deze of gene regeling of burgerlijke verplichting die onder wat dan heet zijn verantwoordelijkheid valt? Gegarandeerd nooit antwoord.

Met andere woorden, zowel Ambtenaren als politici doen maar wat en zullen nooit of te nimmer signalen dat er dingen echt erg scheef zijn oppikken. Daar heb je landelijke Ophef voor nodig, bijvoorbeeld via de media. Dus als er iets misgaat moet je je privacy opgeven en je leven blootgeven aan een journalist om het weer recht proberen te zetten.

Dan had ik over belangrijke zaken als houtgeur en niet genoeg halal eten gemekkerd, niet over zoiets banaals als geen eten kunnen kopen want geen inkomen want niet mogen werken want geen papieren, en dus ook geen ww, bijstand, AOW, of stemrecht. Dan had ik gratis mieles en voorrang op een sociale huurwoning en huursubsidie en een smak geld om de boel in te richten, niet een veel te duur piepklein kamertje in de vrije sector van mijn laatste paar spaarcenten. Dan... etc.

Als je de reacties hier volgt zie je heel vaak die extreme standpunten als de overheid dit en dat (en meer). De rest daarover laat ik zitten. In een discussie heeft een extreme uitspraak soms het doel om de standpunten helderder te krijgen. (sorry...)

Ik zie nu in je reactie een gewone nederlander die vermalen dreigt te worden in de situatie waarin hij terecht gekomen is.
Dat strookt weer niet met de opmerking over dat ontbreken van papieren etc. Komt alleen voor bij statenlozen.
https://hetccv.nl/fileadmin/Bestanden/Onderwerpen/Multiprobleem_gezin/Handreiking_Staatloosheid.pdf

Wat het echte probleem ook mag zijn. Je hebt twee heel goede punten, Die twee moet je gebruiken om je probleem echt op te lossen:
- Je bent digivaardig
- weet je uit te drukken.
Met het laatste het helpt niet echt om aan te geven wat er overal niet deugt en fout zit. Je moet duidelijke stappen zien te zetten om de een na de ander weggewerkt te zien krijgen. Doe dat op tijd voordat het nog slechter gaat (spaarcenten).

Daar ga je al. Je neemt aan dat mijn situatie onmogelijk is en dus niet kan voorkomen. Maar dat laatste doet het wel. Je bent echt niet de enige die die aanname doet en dat maakt het rechtzetten zoveel lastiger dat het tot nu toe niet gelukt is.

Dat strookt wel met de enorme zelfgenoegzaamheid die wil dat het hier allemaal prima geregeld is en dus het onmogelijk maakt dat er dingen serieus misgaan. Waardoor het niet nodig is bij nieuwe regeltjes te kijken of ze niet haaks staan op al bestaande regeltjes, en bestaande regeltjes hoeven natuurlijk nooit bekeken te worden op of ze nog wel zin hebben in een nieuwe situatie. Zo krijg je vanzelf allerlei circulaire afhankelijkheden waar je alleen aan kan voldoen als je goed en wel binnen het systeem valt. Val je erbuiten, dan blijf je vallen. Maar het is hier zo geweldig dat dat niet kan dus hoeven we er niets aan te doen. Zie je hoe dat werkt? Ook jij maakt die aannames.

Nee ik ga uit van de informatie die je geeft. Als ik daar de beste waarschijnlijkheid bij zoek dan is dat wat ik vind.
De beste waarschijnlijkheid betekend ook dat ik me bewust ben van de uitzonderingen die er kunnen zijn.

Je grootste en eerste probleem is dat je niet ingeschreven bent als Nederlands staatsburger. Oorzaak reden onbekend. Klopt dat of niet? Ik heb nog https://ind.nl/nederlander-worden/Paginas/Optie.aspxIn de onderste deel van de pagina zie ik wat dat tot een circulair iets kan leiden.

Je andere probleem is dat je moet huren in de vrije sector. Dat betaalt uit je eigen spaargeld en verder geen inkomen hebt. Waar dat spaargeld vandaan komt en of je ooit gewerkt hebt als Nederlands werknemer of ondernemer onbekend. Klopt dat of niet?

Ik zie dat je hier prima kan posten en uiten. Digitaal vaardig. En communicatief al is het niet to the point. Klopt dat?

Dan zie ik twee vaardigheden die je kunt - moet- gebruiken om de eerste twee op te lossen. Mee eens?
Verwacht niet dat anderen dat voor je zullen doen. Mogelijk heb je zelfs nog meer competenties echter onbekend..

Waar en hoe en op wat voor manier je ergens moet beginnen. Tja daar mis ik te veel om er iets over te kunnen zeggen.

Wat ik mij afvraag is hoe de belastingdienst wil <u>verplichten</u> een niet verplichte berichten box van de overheid te gebruiken.

Ik heb bijvoorbeeld niet zo'n box en wil die ook niet dus registreer ik geen box bij mijnoverheid.

Wie het weet mag het zeggen.