Gemeente Eindhoven heeft een zelfde systeem !

Ik snap niet van het beboeten van een gemeente. Of het gaat ten koste van de dienstverlening door die gemeente of het wordt doorbelast aan de inwoners van de gemeente. Met als gevolg dat degene die de gevolgen van deze misstap voelen een tweede keer slachtoffer worden van deze overtreding door gemeente ambtenaren.

Oei oei!

Er zullen wel meer gemeentes zijn met een afvalverwerkingsysteem dat kon uitgebouwd worden naar Diftar.
Maar omdat dit landelijk geregeld zou moeten worden om te voorkomen dat de illegale vuilstort horken hun stinkende troep in een andere gemeente dumpen omdat hun woonplaats duurder is m.b.t. gemeentelijke afvalstoffenheffing, en vanwege de weerstand van de privacy neuroten zal het er wel nooit van komen dat je betaalt naar rato van het vuil dat je aanbiedt.

Nederland op zijn smalst. (zucht)

Natuurlijk is het geldschuiverij, maar weet u een betere oplossing? Dan maar geen straf uitdelen?

Bij gebrekkige dienstverlening en/of steigende kosten vanwege boetes die worden doorbelast aan de inwoners kunnen de inwoners bij de volgende gemeenteraadsverkiezingen een andere partij kiezen. En dat is dan de eigenlijk straf voor de verantwoordelijke wethouder(s) en burgermeester.

Mee eens. Maar wat is dan wel de oplossing? Een persoon binnen de gemeente aansprakelijk houden en verwijderen van zijn functie?

Neuroten ? hoezo ? kun u uw medische gegevens salaris en dergelijke even hier plaatsen ? Tevens begrijp ik deze discussie niet. Ik betaal in de gemeente waar ik woon afvalstoffen heffing, het maakt voor mij dan ook helemaal niets uit waar ik mijn "stinkende" afval breng . Ik neem aan dat uw afval naar roosjes ruikt.

Weet je het zeker dat dit identiek is?

In Zwolle heeft ook iedereen een pasje dat huisgebonden is, waarmee je gratis afval kunt storten. Die werkt alleen op 2 containers in de buurt van het huis. Maar als je daarmee alleen de container opent, en er niet onthouden wordt welk pasje dit gedaan heeft, dat mag het wel.

U heeft nooit bij een gemeente gewerkt (ik wel), en weet uit ondervinding dat dit soort klachten als een bom uit de hemel kunnen vallen. Want er wordt dan een ambtenaar afgerekend en reken maar dat dit keihard op zijn bordje wordt gegooid. En wie blijft disfunctioneren, gaat heel snel van zijn geliefde werkplek wisselen. Daar zorgt dan zijn leidinggevende wel voor.

Ik behoor tot de mensen die toegepast rekening houden met hun privacy. Uw suggestie is kolderiek en dat weet u best.
Daarnaast behoort u, gezien uw reactie, schijnbaar (dat zeg ik nadrukkelijk) tot de groeiende groep in onze samenleving die stellig meent dat Nederland een politiestaat zoals Chili in de jaren zeventig van de vorige eeuw was.

Hier laat ik me de kop niet dol door maken.

Het is een mentale last analoog cq. rechtevenredig aan de door de media èn foute politici gevoede èn vermeende alomtegenwoordige terrorismedreiging, en daardoor levendig aanwezig in de geest van veel mensen die als zij een eenzame boodschappentas in een drukke winkelstraat zien meteen denken dat er een wekker én 10 kilo Semtex in zit.
Hier ook: dank u, ik blijf met beide benen op de grond staan.

Mooi. Nou de rest van Roverheid Nederland nog.
Maar dat zal wel niet gebeuren.

In Eindhoven hebben wij helemaal niet hetzelfde systeem, stadspassen inderdaad die je o.a. ook voor vuilcontainers kunt gebruiken.

De (R)overheid?
Dat ben je zelf.
Tenzij je gebruik maakt van je stemrecht.
En dat laatste is dus wat ik ernstig betwijfel bij vele Dames en of Heren die hier of elders op deze wijze reageren.

Nou ja , hoe dan ook, we hebben wetten en gelukkig moet de gemeente zich daar ook aan houden, of we door u nu worden uitgemaakt als security neuroten of niet. Natuurlijk was mijn opmerking kolderiek bedoeld zoals u prima weet. Iedereen wil graag privacy, gelukkig beschermt de wet ook mensen die daar wat meer in geintresseerd zijn dan u.

Die horken gaan echt niet naar een andere gemeente om hun rotzooi te dumpen. Dat doen ze gewoon naast de container, bij de buren over de schutting of in een sloot onderweg naar hun werk. Een andere gemeente is veel te ver rijden voor hen.

Peter

De betreffende wethouder die het voorstel door de gemeenteraad heen gesluisd heeft wegsturen misschien?
Ambtenaren voeren oppdrachten uit van hun politieke baas (de wethouder, en indirect de gemeenteraad)
Bij dit soort misstappen is de politiek eindverantwoordelijk. (Of zou het moeten zijn)

Dat ligt aan de werkwijze:
- Als het per ophaalbeurt is, maakt het niet zoveel uit.
- Als het per kilo is, dan heb ik practische bezwaren. Bv: Hoe voorkom ik dat een ander zijn zware afval op de ophaaldag in mijn container gooit. Met een hangslot? :-) (ik werk nl voltijds, en heb geen tijd om bij mijn container te posten tot de vuilniswagen geweest is)

O maar dat onthoudt dat systeem wél hoor!
In die containers zit een computertje dat een lijst heeft van passen welke daar gebruikt mogen worden (en om dat
mogelijk te maken moet precies worden bijgehouden welke burger welke pas heeft), en die dingen tellen het aantal
keren dat de passen uit die lijst gebruikt zijn, en melden dat terug naar het centrale systeem. Via die pasnummers
kan dat dus in theorie weer terug geboekt worden naar de burgers die de pas in bezit hebben.

Dit wordt met name gedaan om misbruik te signaleren. Men gaat niet voor de lol kijken hoeveel afval jij produceert,
maar op het moment dat jij 25 zakken per week in die container gooit dan gaat er ergens een alarmbel af en gaat
men dat onderzoeken. Dit betekent namelijk meestal dat je bezig bent bedrijfsafval illegaal af te voeren via het
systeem voor particulieren. En dat willen we niet, want daarmee belast je een systeem wat door ons allemaal samen
betaald wordt en wat duurder wordt als dit soort misbruik teveel voor komt. In tegenstelling tot de sociopaten die
dit form beheersen vinden de meeste mensen dat heel belangrijk, belangrijker dan dat de gemeente in theorie
kan weten hoe vaak jij vuilnis weg brengt (en nog niet eens hoeveel of wat).

Ja daar liggen de problemen. Er zijn gemeentes waar men de kliko's weegt tijdens het legen en met een chip in de
kliko bijhoudt welke container er hoeveel kg afval had, maar zoals je al aangeeft: dan gaan bepaalde mensen hun afval
in andermans kliko gooien om zelf goedkoper uit te zijn.
Het systeem waar het hier over gaat (ondergrondse containers) werkt met passen die je zelf veilig kunt opbergen, dus
andermans pas misbruiken is niet voor de hand liggend, maar dan zit je weer met het probleem dat mensen hun
afval ergens anders neer gooien dan in de ondergrondse containers.
Systemen om kosten eerlijk om te slaan naar gebruik hebben helaas een probleem als de bevolking asociaal is.

Gewoon morgen direct diftar doorvoeren. Geen politiek getreuzel uit medelijden met de onderkant van de samenleving.
Een stel ambtenaren aannemen om een ander hard te handhaven en het verdient zichzelf terug.
Waar is dat vvd standpunt gebleven?

Volgens mij is dat nooit een VVD-standpunt geweest. Ze zijn niet een soortement van anti-socialisten, zo van waar de socialisten dwangmatig onrendabelen moeten en zullen knuffelen, zullen en moeten liberalen dan maar onderdrukken. Dat is wel zo'n verknipt wereldbeeld, geen idee waar je dat vandaan haalt.

Typisch een gevalletje van ambtenaren die niets meer konden vinden op facebook om te doen en onder het onzin excuus ' milllieu' een passende oplossing vinden voor een niet bestaand probleem.

Iedereen gaat naar een huisarts of dokter wanneer ze ziek zijn... waarom moeten we ziektenkosten verzekering betalen?
Iedereen gooit zijn afval weg.. tegenwoordig moet dat al gescheiden (al vraag ik me af hoe die ophaal vrachtwagens het gescheiden afval ook gescheiden innemen wanneer er 3 containers naast elkaar kunnen in de achterkant en de scheiding in de kliko's verticaal is en niet horizontaal), of we hebben ondergrondse containers... of tot wel 3 kliko's in verschillende kleuren voor verschillende stoffen. En nog een millieubox voor chemisch afval... want ja, zo'n millieuvriendelijke spaar lamp (oh, krijg ik geld als ik de lamp gebruik?) is natuurlijk reteslecht voor het millieu als die stuk is. Of het uberhaupt ooit zinvol is om zo'n chemicalienglasbak te gebruiken is maar de vraag... Een lamp zal in zijn levensduur misschien 5 euro aan stroom verbruiken, een 'spaarlamp' misschien 1 euro... kost echter wel 30x zoveel euro.

Anyway... de vervuiler betaalt gaat nergens op... Mijn wegenbelasting van mijn Euro6 diesel is net zo duur als die van de Golf 1 stoomboot diesel van de buurvrouw in de wegenbelasting... Waarom? Omdat die achterlijke club genaamd RDW per ongeluk vergeten is om op te schrijven wat de Euro klasse is van de voertuigen die in Nederland komen... Voor de bijtelling weten ze het precies op de gram nauwkeurig, voor de BPM ook... maar voor de wegenbelasting... nee, dan weten we het ineens niet meer. Overigens gaat het ook niet over slijtage van de weg... immers een vrachtwagen op diesel van 40.000 kg betaalt minder wegenbelasting dan mijn panda op benzine (of LPG wat nog schoner is) van 700kg. Waarom is LPG duurder in de wegenbelasting wanneer het schoner is?

Als we er nu vanuit gaan dat niemand onnodig naar de dokter gaat (misschien een handvol mensen maar dat is de verantwoordelijkheid van de huisarts of misschien wel psychiater) en niemand onnodig afval maakt (weg gooit op de openbare weg is niet gelijk aan afval maken) en iedereen dit doet in Nederland (met uitzondering van een paar boomknuffelaars), waarom moet dat 'gedifferentieerd' worden? Net zo'n achterlijk idee dat als je autorijden maar 20x zo duur maakt dat de files opgelost worden (zoals ik in een E-mail van de ANWB las... dacht dat de ANWB VOOR automobilisten was ipv tegen)... Helemaal voorbij gaan aan het feit dat er in de afgelopen jaren 7 miljoen Nederlanders erbij zijn gekomen, de vrouwen ook zijn gaan werken (welliswaar part time maar dus ook in de spits rijden), we niet meer in een fabriek werken aan het einde van de straat en op de fiets kunnen en er in 5 minuten kunnen zijn op de fiets maar we in een kennis economie wonen waar pietje en truusje met de (lease-) auto 60 tot 90 minuten in de file hangen om naar de volgende klant te gaan... en dat allemaal op hetzelfde tijdstip...

Net zo'n duf idee dat als we allemaal windows inruilen voor linux er nooit meer virussen zullen zijn...

Nee, gemeente kan zien wanneer en hoeveel jij wegbrengt. En over een tijdje ook nog welke zak, en dus kunnen ze dan ook checken wat er in die zak zit. Als je denkt dat die info niet voor andere doelen gebruikt gaat worden, heb je de afgelopen tien jaar niet opgelet. Supernaïef.

Laten we dan voortaan ook alle bankbiljetten persoonsgebonden maken en iedereen een chip in zijn oor doen of een enkelband, want dat maakt de handhaving ook zo lekker goedkoop. Iedereen verdacht en chanteerbaar. Gaan ze vast ook niet verkeerd gebruiken, hoor... Behalve als je in een 'risico-categorie' valt: verkeerde huidskleur, verkeerd verleden, verkeerde politieke opvatting, verkeerde religie, weet te veel, op verkeerde tijd op verkeerde plaats, verkeerd Facebookprofiel... enz. enz. Toi toi!

@Karma4,

Ik zag het liever gisteren dan morgen ingevoerd worden maar blijkbaar bulkt de Nederlandse burger van het geld en kunnen ze de reguliere algemene veel te hoge afvalstoffenheffing makkelijk ophoesten.
Slechts naam, adres en hoeveelheid afval dat wordt aangeboden per opening van de vuilcontainer is benodigd om maandelijks of jaarlijks een nette gespecificeerde factuur gepresenteerd te krijgen.... Maar dat versmaden wij massaal.
En verder....maar hypocriet lullen dat we op de kleintjes letten.

Edoch:

Zoals ik al zei: Nederland op zijn smalst!
Er is geen houden meer aan: De privacy neurose schiet pathetisch door naar volkskwaal no. 1 en dat is te wijten aan een groeiend aantal politiek correcte, naar aandacht smachtende rijke stinkerds? (zie hierboven dus) die van alles m.b.t. privacy als 'problematiek' zien en opblazen van een muis tot een olifant.
Het klootjesvolk; de (ha ha) 'kritische' burger slikt deze charismatische kletskoek als.... zoete koek en stijgert als zijn naam bovendien niet volgens zijn maar..... andermans zienswijze wordt 'misbruikt, want een eigengestoelde mening is voor hen niet weggelegd; die kauwt google of wikipedia hen voor.

Advies: Trek de lijn: Dien dan toch ook een aanvraag in om gewist te worden uit de databases van de Burgerlijke Stand, want oei oei, daarin staat je identiteit gebrandmerkt: Vuur Storrm!: Aantasting Privacy.

Het is niet om te lachen; noch om te huilen, Het lijkt niet, neen, het is een klucht. Een hele slechte dus ook nog eens.

En wat leren we hieruit? Als je maar verknipt en paranoide genoeg bent ga je jezelf voorstellingen maken van mogelijke
toekomstige doemscenario's die in werkelijkheid al jaren lang zo zijn.
Immers, als de gemeente werkelijk wilde weten wat jij precies weggooit en dat voor een of ander doel wil gebruiken,
dan hebben ze helemaal geen pasjessysteem met hightech nodig maar hoeven ze alleen maar het verzamelde huisvuil
uit te kammen naar aanwijzingen van wie het is, bijvoorbeeld weggegooide brieven en wikkels van post waar een adres
op staat.
En ik zal je nou echt bang maken: DAT DOEN ZE AL!
Bijvoorbeeld als je je vuilnis op het verkeerde moment buitenzet (het is nog algemener geformuleerd: op de verkeerde
manier aanbiedt) dan wordt dit gedaan en wordt er op basis van deze gegevens een boete uitgedeeld. Dus als er
iemand 10 jaar niet heeft opgelet vrees ik dat je dat zelf bent.

Ook gemeenten doen aan begrotingen en budgetten, net als andere organisaties. Ze krijgen geld binnen via allerlei kanalen, bepalen waar ze dat aan willen besteden en verdelen het over allerlei gemeentelijke diensten en projecten. Als daar opeens door een boete een gat van een halve ton in geslagen wordt wordt dat echt wel ergens gevoeld, en dat wordt echt niet zonder slag of stoot opgevangen door andere diensten. Uiteindelijk wordt het natuurlijk allemaal uit de inkomsten van die gemeente gefinancierd, dat kan niet anders, maar dat gaat niet zonder gedoe en gezeik, niet zonder dat zaken in de knel komen die men toch echt had willen doen; het is geen kwestie van nonchalant de belasting verhogen en nergens mee zitten.

Een gemeente heeft dus last van zo'n boete. Daarom heeft hij effect.

Ben jij dan misschien een van die struisvogels die vijf jaar geleden zei dat we aluhoedjes zijn als we denken dat onze communicatie afgeluisterd wordt? Toen kwam Snowden en daarna veranderde je van struisvogel in struisvogel-fatalist en zei je dat het altijd al zo geweest was en dus niks meer aan te doen dus wie dat niet wil is opeens 'paranoïde'.

Wat betreft opletten, zolang je geen persoonsgegevens in je vuilnis achterlaat, kunnen de snuffelaars ook niet achterhalen van wie het is (zolang ze geen DNA-testen gaan doen). Maar dat is voor jou natuurlijk te moeilijk om op te letten. En omdat het duur gemaakt wordt om afval te storten, denk jij dat het juist goedkoop gemaakt wordt omdat mensen dan minder afval gaan storten, althans op de plekken waar het wat kost. Helpt die onzin je om je cognitieve dissonantie te onderdrukken? Succes, je past met je oogkleppen al helemaal in de dictatuur die stukje bij beetje wordt geïmplementeerd. Kikkers in een pan water die het pas merken wanneer het te laat is.

Klopt, maar je hebt ook situaties waarvoor je toch al die rit maakt. Ik heb b.v. een tijdje ge-carpoold met iemand in Arnhem. De parkeerplaats waar ik op hem wachtte, stond naast zo'n container. In die tijd waren er nog geen pasjes en kon je alles er zo in dumpen.

Dan is de verleiding groot om die vuilniszak niet thuis te deponeren, maar even in de auto te zetten en in die "gratis" container te dumpen waar je toch regelmatig naast staat te wachten.

Ik denk dat je niet goed weet waar je nou eigenlijk voor betaalt, en ook even gemakshalve vergeet dat alle maatregelen gevolgen hebben, vaak ook nog eens hele andere gevolgen dan die je zelf bijelkaar gewensdroomt hebt.

Ik wil helemaal geen nette factuur, en al helemaal niet een die me precies vertelt hoeveel afval ik kwijt moest, tot op de minuuut nauwkeurig. Ik wil mij afval kwijt, maar ook dat de straat netjes is, en daar betalen we met z'n allen voor.

Hoeveel meer kost het om zwerfafval op te vissen? Want als er echt op de kleintjes gelet moet worden dan is een euro plus allerlei privacygevoelige informatie voor een enkele zak netjes aanbieden ineens behoorlijk duur en illegaal dumpen een stuk goedkoper en veel betere privacy. Het opruimen komt weer uit de algemene middelen en voel je dus niet per zak, en de kans dat er een vingerzwaaiambtenaar komt zeuren dat er de verkeerde kleur verpakking in de zak zat is een stuk kleiner want je naam hangt er niet aan en dus ben je een stuk moeilijker op te sporen om te pesten met een stevige boete.

Wat dat betreft vind ik jou zelf vooral hypocriet: Flink schelden over hoe dom de rest is maar zelf nauwlijks oorzaak en gevolg kunnen benoemen of volgen.

We hebben juist veel minder privacy en we gaan er langzaamaan de gevolgen van merken. Wat jij kwaal noemt, is dus veeleer het symptoom; de kwaal is systematisch opdoeken van privacy. Het had voorkomen kunnen worden door allerlei systemen, dus ook vuilophaalsystemen, zo in te richten dat ze effectief kunnen zijn zonder privacy te hoeven schenden. En dat kan. Maarja, als je je neus ophaalt voor privacy dan zul je je uiteindelijk branden en dan moet je maar op de blaren zitten. Alleen zo jammer dat de rest van Nederland mee moet genieten van de gevolgen van jouw onwil om het probleem tijdig op te lossen.

Volgens mij heb jij echt geen idee wat "politiek correct" inhoudt.

Mijn ervaring is dat als je maar rijk genoeg bent, privacy relatief makkelijk te koop is. En de negatieve gevolgen van geen privacy ook alweer redelijk makkelijk af te kopen. Veel meer dan ik het me kan veroorloven want ik heb geen cent te makken. Je bent dus alweer aan het wenshallucineren.

In grote lijn zijn we het wel eens.
Dat het klootjesvolk zich laat misleiden door grote leiders daar zijn we het ook over eens. Maar het is vrijwel onmogelijk dolende geesten te voeden in een meer correcte richting.
Ze zoeken elkaar op en gaan compleet los in complottheorien. Waar internetvrijheid gebruikt zou kunnen worden voor verbeteringen en opbouw wordt het net zo goed gebruikt voor negatieve afbraak. Geen wonder dat er om regulatie en controle gevraagd wordt. Dat heeft niet te maken met een inbreuk op privacy maar het niet sociale en bedreigende gedrag dat een deel toont. Ziehier het gedoe rond afvalverwerking in dit draadje. Het is maar 1 van de vele verschijnselen.

Wat mij betreft dool je zelf, door bijvoorbeeld compleet te falen in het laten zien wat er nou "meer correct" is aan wat jij "richting" noemt. Je wordt het regelmatig gevraagd maar antwoorden? Ho maar.

Je hebt de teneur niet begrepen: Er kan ook prima met minder privacyschending dezelfde of betere dienst verleend worden, bijvoorbeeld zoals hier bij de afvalverwerking. Dat opmerken als "niet sociaal en bedreigend gedrag" te bestempelen is wat mij betreft oneigenlijk en oneerlijk. Maargoed, zoals gezegd, als je echt vindt dat je het beter weet, overtuig ons maar. Dat je dat niet lukt is niet onze schuld, maar op de sterkte, of gebrek daaraan, van je eigen argumenten.

In plaats van gezellig verongelijkt te gaan zitten mokken met aha, kom met betere argumenten.

Wat dat betreft - het laatste dus - valt mij vooral op dat het schelden je schijnbaar nader aan de lippen ligt. Geen onvertogen woord uit ik en dat noem jij schelden?
Ter vergelijking Leg je oor te luisteren rond de voetbalvelden, trek dan je conclusies, wees een vent, en maak hier kenbaar dat je het niet bij het rechte eind had m.b.t. het woord 'schelden' in de context tot mijn persoon, en misschien ben ik van zins inhoudelijk te reageren, nu negeer ik je voor 99%

@Anomiem, gisteren 13:37 uur en Anoniem 08:22 uur,

Jullie suggereren wel de omgedraaide wereld:
Degenen die het gewoon eens zijn met invoer van het diftar systeem zouden in jullie visie wèl moeten nadenken over alternatieven en o.a. jullie die er kritiek op hebben niet.
Ja zo werkt het in deze wereld, ofwel: als ik de smaak van het eten uitstekend vind moet ik voor degene die dat niet zo vindt een alternatieve smaak gaan bedenken.
Lachwekkend slechts.

Zoals ik al zei (nu met ander uitganspunt) Nederland op zijn smalst.

Als het gaat om de verwerking van persoonsgegevens, dan mag dat alleen als er een noodzaak voor is EN als er GEEN alternatieven zijn om het hetzelfde doel (Diftar) ook zonder verwerking van persoonsgegevens te bereiken. Dat heet het 'subsidiariteitsbeginsel'. Dus wie persoonsgegevens voor een bepaald doel wil verwerken, heeft zelf de plicht om uit te zoeken of dat doel misschien ook bereikt kan worden via alternatieve manieren zonder verwerking van persoonsgegevens.

Dus inderdaad: als jij zo nodig persoonsgegevens wilt gaan verwerken omdat jij de 'smaak' van die verwerking lekker vindt, dan moet jij zelf eerst gaan bedenken of er misschien ook alternatieve smaken zijn.

Vergelijk het met een bronstig iemand die zin heeft om met een bepaalde andere persoon naar bed te gaan. Als die andere persoon dat niet wil, dan zal die bronstige persoon toch echt zelf naar alternatieven moeten zoeken...

Je vergelijking gaat mank op vier punten:

1. In geval van je kwestie over smaak zorg jij er niet voor dat alleen jouw smaak op het menu staat. Het knelpunt hier is dat het of diftar of welke fancy codenaam ook is, of geen kwaliteit van leven dan wel torenhoge kosten om er aan te ontkomen. Ik wil in dit punt ook even je eerdere oproep degene die de afzwakking voor elkaar kreeg cru gezegd naar de vuilnisbelt te deporteren aanhalen. Dat is dus niet een even gelijke keuze als gewoon iets anders pakken dat op het menu staat.

2. In de menukeuze speelt geen eigendomskwestie. Een betere vergelijking is bijvoorbeeld het vorderen van een auto. Persoonsgegevens zijn het rechtmatig eigendom van die persoon. En ja, dan mogen de eigenaars dus eisen stellen zonder dat daar dezelfde tegenprestatie tegenover staat. Want het is hun eigendom.

3. Ik wil best hetzelfde verwijt van gebrek aan resultaat accepteren met gelijke lading, maar dan moet de noemer ook geheel gelijk zijn. Met andere woorden, dan wil ik hetzelfde budget en dezelfde bevoegdheden als de afdelingsmanager van de ambtenaren tot zijn beschikking heeft, zodat we een gelijk speelveld hebben. Tot die tijd is het verwijt niet hetzelfde, want zij doen hun werk niet goed en diegenen die wel met doortimmerde alternatieven en bezwaren komen leveren, ondanks dat het misschien in absolute termen niet hetzelfde niveau hebben, met geringere middelen een relatief grotere prestatie.

4. A priori is je uitgangspunt verkeerd. Het is helemaal geen discussie in de zin van: "May the best man win." Het is een opvoedkundige machtsstrijd waarin het er om gaat met de minste inspanning de meeste impact te hebben, zodoende de tunnelvisie van de ambtenaren te onderwerpen tot een punt waar je als tegenstander als gelijkwaardige aan tafel zit en daarna wordt het een discussie. En het toegangsbewijs is dat je (binnen wettelijke en bepaalde (ruime) ethische grenzen) laat zien machtsmiddelen te hebben en daar mee om te kunnen gaan en daar ook toe bereid te zijn. En ja, dan wordt er wel eens een ambtenaar met enige woorden belachelijk gemaakt of op andere wijze onderuit gehaald. Hard tegen hard, het enige dat telt is dat ze er niet van terug hebben.