/dev/null - Overig

Misgelopen ICT-project Defensie

17-02-2020, 18:29 door Anoniem, 23 reacties
https://www.groene.nl/artikel/krijgsmacht-kan-nog-jaren-wachten-op-wapensysteem-van-de-toekomst

Technologiebedrijf IBM dreigt het ministerie van Defensie met een miljoenenclaim als gevolg van een misgelopen ICT-project.
Reacties (23)
17-02-2020, 19:21 door Anoniem
Volgens mij kun je voor al die honderden miljoenen zo ongeveer je eigen hardware EN firmware EN besturingssoftware EN applicatiesoftware "from scratch" ontwerpen, bouwen, implementeren, maken, en uitrollen.

Moet je alleen niet aan de Usual Suspects je geld weggeven.
17-02-2020, 21:33 door Anoniem
Door Anoniem: Volgens mij kun je voor al die honderden miljoenen zo ongeveer je eigen hardware EN firmware EN besturingssoftware EN applicatiesoftware "from scratch" ontwerpen, bouwen, implementeren, maken, en uitrollen.

Het zal me niets verbazen als het 'echte werk' door een team van 15x super-experts wordt gedaan (a 80k pp), maar dat er 300 managers bezig zijn met lobbyen, marketing, feestjes. etc.
18-02-2020, 00:07 door Anoniem
Door Anoniem: Volgens mij kun je voor al die honderden miljoenen zo ongeveer je eigen hardware EN firmware EN besturingssoftware EN applicatiesoftware "from scratch" ontwerpen, bouwen, implementeren, maken, en uitrollen.

Moet je alleen niet aan de Usual Suspects je geld weggeven.

Van het zelf bouwen zijn we gelukkig voor een groot deel afgestapt; duurt te lang, want te weinig mensen, want te weinig betalen en te weinig functies in de organisatie etc...

Wat ik vooral als probleem zie (naast de intens bureaucratische aard van de organisatie) is dat: 1)besluiten genomen worden op een niveau waar mensen zitten die hun sporen hebben verdiend met tactisch/strategisch optreden. Doorstroom van voldoende (ICT) technisch vaardige officieren zal altijd minimaal blijven omdat zij doorgaans niet beschikken over de kwaliteiten waarop (in ieder geval historisch gezien) generaals geselecteerd worden.

Daarnaast (2:) draaien deze beslissingmakers functies van gemiddeld 3 jaar; te kort om een project van deze grootte van start tot finish te overzien. Tijdens een overdracht aan de opvolger gaat veel tijd en kennis verloren.

Tot slot hebben we te maken met vele instanties die de taak hebben producten te toetsen op het voldoen aan geldende beveiligingseisen. Dit zijn vaak al ondoorzichtige documenten maar controleren of een nog niet bestaand product hieraan voldoet kost veel tijd (=duur) en voldoende kundig personeel (=duur).

p.s: ik vermoed dat dit niet specifiek is voor defensie maar PVE'en van enigszins technische producten staan vol tegenstrijdigheden en onmogelijke eisen. Als de 'usual suspects' eerlijk en oprecht zouden proberen hier duidelijkheid over te krijgen kun je hier jaren over doen.
18-02-2020, 01:46 door [Account Verwijderd]
Door Anoniem: Volgens mij kun je voor al die honderden miljoenen zo ongeveer je eigen hardware EN firmware EN besturingssoftware EN applicatiesoftware "from scratch" ontwerpen, bouwen, implementeren, maken, en uitrollen.

Moet je alleen niet aan de Usual Suspects je geld weggeven.

Daar zeg je wat. En ik denk dat dat zou kunnen kloppen. In het verleden heb ik gewerkt voor een bedrijf dat moest en zou overgaan op Microsoft Dynamics AX. Een fantastisch project zullen we maar zeggen. Het kostte zo ongeveer 10 miljoen en het resultaat was bedroevend. Echt als ze gewoon ervaren programmeurs hadden ingehuurd en het project goed gemanaged hadden dan waren ze veel goedkoper uit geweest. VEEL goedkoper uit geweest.
18-02-2020, 09:32 door Anoniem
Door Anoniem: Van het zelf bouwen zijn we gelukkig voor een groot deel afgestapt; duurt te lang, want te weinig mensen, want te weinig betalen en te weinig functies in de organisatie etc...
Ik ben er helemaal niet van overtuigd dat dat zo gelukkig is. Een van de constateringen van de commissie-Elias destijds was dat overheids-ICT zo uit de klauwen loopt omdat de kennis ontbreekt om te kunnen beoordelen wat de externe partijen doen en beweren. Gisteren, ik dacht in 1Vandaag, werd dat ook weer door iemand over dit project geconstateerd. Eigen kennis en inzicht bouw je niet op als je zelf niets uitvoert op dat vlak. Ervaring, professionaliteit en inzicht bouw je op door het nodige zelf te doen, niet door het uitsluitend door anderen te laten doen.

Ik denk dat overheden er daarom goed aan zouden doen om wel degelijk eigen ICT-afdelingen in de lucht te houden, zelf expertise op te doen, voldoende om het deel van het werk dat wordt uitbesteed met kennis van zaken aan te kunnen sturen en te kunnen bewaken.

Overheden zouden er ook goed aan doen eens te stoppen met megaprojecten die alles voortaan op een spectaculair andere manier laten gebeuren dan voorheen. Die zijn domweg te groot om in de klauwen te houden, je kan beter een opzet hebben waarin kleinere brokken vervangen worden, wezenlijke veranderingen in behapbare stappen worden uitgevoerd, en waar je toegang tot je eigen systemen en de kennis ervan zodanig is dat je overal waar je bij moet kunnen ook echt bij kan. Ook dat pleit ervoor om de systemen en de regie erover in eigen hand te hebben, en dus voor een basis van eigen automatiseerders.
18-02-2020, 09:35 door Anoniem
Door Anoniem: Van het zelf bouwen zijn we gelukkig voor een groot deel afgestapt; duurt te lang, want te weinig mensen, want te weinig betalen en te weinig functies in de organisatie etc...
Dat is voor die honderden miljoenen allemaal fixbaar. Je hebt mischien een man of honderd totaal nodig. En we wilden toch een "kenniseconomie"? Dus hebben we hoogwaardige universiteiten met hoogwaardige opleidingen die zorgvuldig de beste mensen eruitzoeken en ze een extra zetje in de rug geven? Nee? Mischien

En oh ja, dit duurt ook te lang en dan heb je helemaal niets. Dus doe dit een paar keer en je kan alsnog besluiten dat je mensen op hun achttiende had kunnen aannemen, ze tien jaar betaald in een opleiding had kunnen stoppen, en twintig jaar aan je project te werken, en dan had je wel iets behoorlijks gehad.

Ik zeg niet dat je het zo moet doen. Ik zeg dat je het zo zou kunnen doen. Er zijn vast nog wel andere manieren. Ik zeg ook dat zoiets radicaals meer kans heeft om iets nuttigs te produceren dan wat we nu keer op keer doen. Dus mischien is het wel tijd voor een radicaal andere poging dan wat we nu doen.

Wat ik vooral als probleem zie (naast de intens bureaucratische aard van de organisatie) is dat: 1)besluiten genomen worden op een niveau waar mensen zitten die hun sporen hebben verdiend met tactisch/strategisch optreden. Doorstroom van voldoende (ICT) technisch vaardige officieren zal altijd minimaal blijven omdat zij doorgaans niet beschikken over de kwaliteiten waarop (in ieder geval historisch gezien) generaals geselecteerd worden.
Dat hoeft geen probleem te zijn.

Om een Engelstalige opmerking even te vertalen: Subalterne officieren praten over taktiek. Hoofdofficieren praten over strategie. Opperofficieren praten over logistiek.

Dit hier is een logistiek probleem, of eigenlijk zelfs een stapje hoger: Zorgen dat je je infrastructuur op orde hebt. Vergelijkbaar met zorgen dat je de wegen op orde hebt. Dat is niet direct een militaire taak, maar wel iets dat je militairen nodig hebben want zonder zijn ze niet half zo effectief als met. Niet voor niets dat bijvoorbeeld de grote boze boeman van het derde rijk dat precies met die betonnen en ijzeren snelwegen gedaan heeft, zowel om de economie uit het slop te trekken als te zorgen dat z'n oorlogsmachine zich verplaatsen kon. Daar heb je niet bijzonder diep inzicht in de "ICT" voor nodig anders dan zien dat je het nodig hebt en er de juiste mensen bij te zoeken om het te regelen.

Als onze legertop dit niet kan, danwel het niet overtuigend aan de politiek weet te verkopen met "dit hebben we echt nodig", zijn ze [x] Ongeschikt om in deze tijd ons leger voor te bereiden op haar moderne taken.

Wat niet raar is, andersgezegd ze zijn in goed gezelschap, want de top van de ambtenarij en de gehele politiek is op vergelijkbare wijze [x] Ongeschikt om het land te regeren. Want niet in staat vooruit te zien. Uitzien naar de volgende prestigieuze plek om nog grootser te falen kunnen ze wel. Maar vooruitzien, dat niet.

Daarnaast (2:) draaien deze beslissingmakers functies van gemiddeld 3 jaar; te kort om een project van deze grootte van start tot finish te overzien. Tijdens een overdracht aan de opvolger gaat veel tijd en kennis verloren.
Mischien moeten we dan maar niet meer projectjes van drie jaar draaien. Net zo, mischien dat sommige politieke posten niet iedere vier jaar verstoelendanst moeten worden. Door een nieuwe ploeg vol frisse ineptie.

Hoewel er natuurlijk niet gezegd is dan een projectje op zichzelf moet staan. Als je een groter project in driejarige stukjes opknipt die op de volgende en vorige stukjes moeten aansluiten heb je gelijk een maatstaf voor succes: Als het niet aansluit krijgt de projectleider oneervol ontslag. Nu wordt vanalles in projectjes geschoven om weer wat leuks op het CV te kunnen bijschrijven zonder dat er veel aan evaluatie gedaan wordt. En dus heeft falen geen gevolgen. Dus hebben we een hele roedel "projectleiders" die falend van het ene naar het andere project dolen, en niemand die ze tegenhoudt want hun CV ziet er zo geweldig uit. Dat kan dus best anders. Maar dan moet je dus iets meer structuur in je organisatie inbouwen dan "laten we een projectje doen".

Tot slot hebben we te maken met vele instanties die de taak hebben producten te toetsen op het voldoen aan geldende beveiligingseisen. Dit zijn vaak al ondoorzichtige documenten maar controleren of een nog niet bestaand product hieraan voldoet kost veel tijd (=duur) en voldoende kundig personeel (=duur).
Dat is dus gewoon geld wegflikkeren om ergens een betekenisloos vinkje op een onbegrijpelijk lijstje te zetten.

Om bij het militaire te blijven: Ik vergeet welke generaal met z'n leger over de bergen moest, dus alles moest op ezeltjes. Dus ook de administratie. Dus alleen het allerhoogstnodige kon bebureaucratiseerd worden. "Best administration I ever had" zei de generaal.

p.s: ik vermoed dat dit niet specifiek is voor defensie maar PVE'en van enigszins technische producten staan vol tegenstrijdigheden en onmogelijke eisen. Als de 'usual suspects' eerlijk en oprecht zouden proberen hier duidelijkheid over te krijgen kun je hier jaren over doen.
Natuurlijk doen ze dat niet. Sterker, ze helpen graag zo onduidelijk mogelijke documenten op te stellen want dat levert ze meer geld op. Die documenten zijn net zo goed symptoom van zieke organisaties.

In die zin heb je best gelijk dat er allerlei redenen zijn waarom "kom we doen het zelf" met deze organisatie net zo goed geen panacea gaat zijn. Maar om daar "gelukkig doen we dat niet" over te zeggen is vervolgens zelf het punt missen.

Wat je nodig hebt is allereerst een functionerende organisatie. En die hebben we niet. Als je wat je hebt niet kan verbeteren, nou, dan hef je 'm op en bouw je een nieuwe opnieuw op. En ja, dan moet er vanalles opnieuw geleerd en uitgevonden worden. Maar dat moet nu toch, en nu weet je zeker dat het niet lukt vanwege alle baggage die je maar niet kwijt wil.

Al dat neemt niet weg dat als je zegt "we hebben deze zak geld en we gaan daar dit product voor maken", en je doet dat met een frisse blik zonder alle bureaucratische bullshit waar nu alles aan ten onder gaat, dat je dan best kans hebt dat het wel goed gaat. Het kan nog steeds gierend uit de klauwen lopen, maar daar ben je zelf bij en je bent dan niet gebonden aan allerlei bureaucratische bullshit die het bijkans zeker maken dat je teveel geld uitgeeft en te weinig resultaat terug gaat krijgen. Dat punt, dat is waar het om ging.

Of de overheid van dit land het ook kan, best kans van niet. Mischien moeten we die dan ook eerst maar afschaffen. En als het niet anders kan omdat "Europa" zegt dat het zo moet en niet anders, met aanbestedingen waar alleen de gebruikelijke charlatans doorheenkomen en weetikhet, nou, mischien is dan de logische en correcte conclusie dat een nexit een harde vereiste is om nog een slagvaardige krijgsmacht te kunnen opbouwen. Niet "behouden" want onze krijgsmacht is z'n slagkracht lang en breed kwijt. Sterker, mischien moeten we zelfs ook uit de NAVO stappen, of tenminste de VS eruit kegelen, want hun militair-industriële complex zuigt ons leeg, kijk naar de aldi-jager. Voor dat geld alleen al hadden we hele mooie radios en zelfs complete datacentra kunnen bouwen en Zweedse of voor mijn part Russische vliegtuigjes kunnen aanschaffen, die wel kunnen vliegen.
18-02-2020, 10:39 door Bitje-scheef
Door donderslag:
Door Anoniem: Volgens mij kun je voor al die honderden miljoenen zo ongeveer je eigen hardware EN firmware EN besturingssoftware EN applicatiesoftware "from scratch" ontwerpen, bouwen, implementeren, maken, en uitrollen.

Moet je alleen niet aan de Usual Suspects je geld weggeven.

Daar zeg je wat. En ik denk dat dat zou kunnen kloppen. In het verleden heb ik gewerkt voor een bedrijf dat moest en zou overgaan op Microsoft Dynamics AX. Een fantastisch project zullen we maar zeggen. Het kostte zo ongeveer 10 miljoen en het resultaat was bedroevend. Echt als ze gewoon ervaren programmeurs hadden ingehuurd en het project goed gemanaged hadden dan waren ze veel goedkoper uit geweest. VEEL goedkoper uit geweest.

Ik denk dat het ook prima had gekund met Microsoft Dynamics. Implementaties bestaat uit meer factoren dan alleen de omgeving waarin iets opgezet wordt. Je kunt een prima omgeving hebben echter een slecht projectmanager kan dan de boel alsnog behoorlijk verstieren. Daarnaast is het vaststellen van de scope ook nog een mooie pilaar. Veel projecten sneuvelen op "extra" functionaliteit die gaande de uitvoer ineens meegenomen moet worden. Je krijgt dan een soort schaap met 5 poten. Het geeft wol, maar rennen kan het niet.
18-02-2020, 12:15 door Anoniem
Door Anoniem: Volgens mij kun je voor al die honderden miljoenen zo ongeveer je eigen hardware EN firmware EN besturingssoftware EN applicatiesoftware "from scratch" ontwerpen, bouwen, implementeren, maken, en uitrollen.

Moet je alleen niet aan de Usual Suspects je geld weggeven.
Dit soort opmerkingen zijn natuurlijk te verwachten. De beste stuurlui weten het altijd beter weten.
Als je dit soort antwooren namelijk heeft, heb je werkelijk geen idee hoe complex dit soort projecten zijn. Dat red je echt niet met honderden miljoenen in zelfbouw.
[x]ongeschikt.

Door donderslag:
Door Anoniem: Volgens mij kun je voor al die honderden miljoenen zo ongeveer je eigen hardware EN firmware EN besturingssoftware EN applicatiesoftware "from scratch" ontwerpen, bouwen, implementeren, maken, en uitrollen.

Moet je alleen niet aan de Usual Suspects je geld weggeven.

Daar zeg je wat. En ik denk dat dat zou kunnen kloppen. In het verleden heb ik gewerkt voor een bedrijf dat moest en zou overgaan op Microsoft Dynamics AX. Een fantastisch project zullen we maar zeggen. Het kostte zo ongeveer 10 miljoen en het resultaat was bedroevend. Echt als ze gewoon ervaren programmeurs hadden ingehuurd en het project goed gemanaged hadden dan waren ze veel goedkoper uit geweest. VEEL goedkoper uit geweest.
Maar ligt dit aan het product, implementatie of de project leiders?

Ik heb hier namelijk gewoon een hele goede Microsoft Dynamics omgeving draaien. Gebruikers zijn zeer tevreden.

Maar ik heb ook een CRM implementatie gezien. Product was exact geconfigureerd zoals gevraagd en besproken.
Echter toen moest de data aangeleverd worden. Waarbij een opschoning noodzakelijk was. Klant zou dit aanleveren. Dit heeft letterlijk 18 maanden geduurd, en we hadden het echt niet over een groot bedrijf. Gewoon een museum.
De draagkracht was gewoon niet in de organisatie aanwezig. Als externe projectleider kun je daar helaas heel weinig aan veranderen.Gebruikers weigerde gewoon te leveren wat ze moesten.

Met als gevolg project is klaar. Maar CRM voldoet niet aan de eisen/verwachtingen. Of ze het nu echt zijn gaan gebruiken.....
En waar ligt nu de exact de fout? Hadden betere projectleiders of programmeurs het kunnen oplossen?

Dit soort projecten en applicaties mislukken bijna altijd vanuit project management en niet direct op de techniek of applicatie/

En dit zijn nog betrekkelijke kleine projecten. Als je het naar defensieschaal bedenkt, dan zijn politieke krachten nog complexer.
Ik heb heel wat bij overheden gewerkt. De daadkracht voor IT projecten is bedroevend laag, te veel politiek te veel eilandjes en koninkrijkjes waar je gewoon niet door heen komt.
18-02-2020, 12:54 door souplost - Bijgewerkt: 18-02-2020, 12:55
Defensie wilt geen systeem meer wat zo gevoelig is voor virussen en waar je een heel leger voor nodig hebt om te patchen.
18-02-2020, 13:15 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Van het zelf bouwen zijn we gelukkig voor een groot deel afgestapt; duurt te lang, want te weinig mensen, want te weinig betalen en te weinig functies in de organisatie etc...
Ik ben er helemaal niet van overtuigd dat dat zo gelukkig is. Een van de constateringen van de commissie-Elias destijds was dat overheids-ICT zo uit de klauwen loopt omdat de kennis ontbreekt om te kunnen beoordelen wat de externe partijen doen en beweren. Gisteren, ik dacht in 1Vandaag, werd dat ook weer door iemand over dit project geconstateerd.
Ja maar die beweerde ook dat het project zo gigantisch complex was en noemde als voorbeeld dat men zelfs een eigen mobiele provider wilde oprichten die simkaarten kon uitgeven. Oh the horror wat ongelofelijk complex!
Nou, volgens mij is dat helemaal niet zo complex en zowat van de plank te leveren, anders zouden er niet zoveel van de virtuele mobiele providers bestaan. Kans bestaat natuurlijk dat de beste oplossing toevallig gemaakt is door Huawei....
18-02-2020, 13:57 door Bitje-scheef
Door souplost: Defensie wilt geen systeem meer wat zo gevoelig is voor virussen en waar je een heel leger voor nodig hebt om te patchen.

Hahahaha.... daar gaan we weer.
18-02-2020, 14:00 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Volgens mij kun je voor al die honderden miljoenen zo ongeveer je eigen hardware EN firmware EN besturingssoftware EN applicatiesoftware "from scratch" ontwerpen, bouwen, implementeren, maken, en uitrollen.

Moet je alleen niet aan de Usual Suspects je geld weggeven.
Dit soort opmerkingen zijn natuurlijk te verwachten. De beste stuurlui weten het altijd beter weten.
Als je dit soort antwooren namelijk heeft, heb je werkelijk geen idee hoe complex dit soort projecten zijn. Dat red je echt niet met honderden miljoenen in zelfbouw.
[x]ongeschikt.
Deze jijbak is natuurlijk een beetje erg goedkoop om als zelf net zo goed stuurman-aan-wal te roepen. Of laat zien dat je het wel weet, en vertel wat er dan precies zo complex aan is. Volgens de discussie hier verder is dat vooral "hopeloos complexe bureaucratie eromheen", en waar je nu zo op afgeeft zegt eigenlijk, snij al die complexiteit weg en focus op dat ene ding, namelijk functionaliteit najagen. Dat is een van de voordelen van "zelf doen", naast "precies dat maken wat we nodig hebben" en dus niet aan allerlei leveranciers vastzitten die je pretpakketten vol met extra rommel die je niet nodig hebt in de maag splitsen.

We hebben zelfs een en ander aan kennis hier te lande, bijvoorbeeld de jongens van "fairphone" hebben uitgevogeld hoe je de Chinezen zo gek krijgt om telefoontjes te bakken op jouw specificatie. Is niet makkelijk, kan wel.

Maar ik heb ook een CRM implementatie gezien. Product was exact geconfigureerd zoals gevraagd en besproken.
Echter toen moest de data aangeleverd worden. Waarbij een opschoning noodzakelijk was. Klant zou dit aanleveren. Dit heeft letterlijk 18 maanden geduurd, en we hadden het echt niet over een groot bedrijf. Gewoon een museum.
De draagkracht was gewoon niet in de organisatie aanwezig. Als externe projectleider kun je daar helaas heel weinig aan veranderen.Gebruikers weigerde gewoon te leveren wat ze moesten.
Of wist niet hoe. Oftewel, als je een werkend product wil afleveren, waar een dataset bijhoort, dan ga je naar de klant en peuter je de data los, help je ze de dataset samen te stellen, et cetera. Dat hoeft echt niet achttien maanden te duren, maar hee duimen draaien is natuurlijk een betere uurtje-factuurtje/moeite-moeten-doen ratio.

Met als gevolg project is klaar. Maar CRM voldoet niet aan de eisen/verwachtingen. Of ze het nu echt zijn gaan gebruiken.....
En waar ligt nu de exact de fout? Hadden betere projectleiders of programmeurs het kunnen oplossen?
Mensen die niet dit toch wel cruciale probleem teruggooien over de schutting, hun eigen werk voor af, klaar, en gedaan verklaren en schouderophalend weglopen. Zodat je een werkend systeem oplevert, niet iets dat theoretisch werkt maar dat in de praktijk niet doet en je kan lekker de klant de schuld geven van het niet werken.

Dit soort projecten en applicaties mislukken bijna altijd vanuit project management en niet direct op de techniek of applicatie/
Ik denk ook niet dat dat het punt was. Het punt was "we pakken iets bestaands met een grote naam en hopen dat het daarmee goedkomt." Niet dus. Alleen maar hopen is niet genoeg.

En dit zijn nog betrekkelijke kleine projecten. Als je het naar defensieschaal bedenkt, dan zijn politieke krachten nog complexer.
Ik heb heel wat bij overheden gewerkt. De daadkracht voor IT projecten is bedroevend laag, te veel politiek te veel eilandjes en koninkrijkjes waar je gewoon niet door heen komt.
Dan is het nogal cru om op elk voorstel van laten we al die bureaucratie omzeilen te reageren met "[x]ongeschikt."

Dan verhef je dus vastlopen in bureaucratie tot goudstandaard en zet je daarmee jezelf helemaal vast in falen.

En daarmee zit het probleem net zo goed vastgeroest in je eigen hoofd.


Door Anoniem:
Door Anoniem: Gisteren, ik dacht in 1Vandaag, werd dat ook weer door iemand over dit project geconstateerd.
Ja maar die beweerde ook dat het project zo gigantisch complex was en noemde als voorbeeld dat men zelfs een eigen mobiele provider wilde oprichten die simkaarten kon uitgeven. Oh the horror wat ongelofelijk complex!
Nou, volgens mij is dat helemaal niet zo complex en zowat van de plank te leveren, anders zouden er niet zoveel van de virtuele mobiele providers bestaan.
Het zou niet complex hoeven zijn, nee. Het backend van een MVNO is niet veel meer dan wat servertjes en contracten met leveranciers.

Voor zo'n tent als defensie is best een goede oplossing, mits je aan wat bijzondere randvoorwaarden kan voldoen. En ook logisch want je ziet nu al dat mensen op oefening op hun privémobieltje terugvallen als het groene lulijzer het weer eens niet doet. Of dat ook nog werkt als er in ernst geschoten wordt? Als niet, dan doet dat dus af aan je oefening. Maar da's een ander probleem, en dat ondervangen is een van de bijzondere randvoorwaarden.

Kans bestaat natuurlijk dat de beste oplossing toevallig gemaakt is door Huawei....
Nu dat "de CIA kocht een cryptograaf"-verhaal naarbuiten is gekomen heb ik nog veel meer zo iets van, het zal wel.
Linksom of rechtsom, je wordt toch wel genaaid. Dan is het de vraag, is het beter dat de Chinezen meekijken, of de Amerikanen? Als geen van beide, nou, dan kun je dus met geen van beide zaken doen.
18-02-2020, 14:15 door karma4
Door Bitje-scheef:
Door souplost: Defensie wilt geen systeem meer wat zo gevoelig is voor virussen en waar je een heel leger voor nodig hebt om te patchen.
Hahahaha.... daar gaan we weer.
Tja inderdaad https://www.computable.nl/artikel/nieuws/erp/4976173/250449/rekenkamer-speer-kost-defensie-900-miljoen.html
Het zat toch in de Linux en OSS hoek waa het misging, ofwel SAP. Commercieel sausje er overheen en het is onbeheersbaar.

Het echte juiste commentaar is dat het met de organisatie en besturing (management) mis gaat.
.
18-02-2020, 14:21 door Bitje-scheef
Door karma4: Het echte juiste commentaar is dat het met de organisatie en besturing (management) mis gaat.
.

Dit is denk ik een juiste conclusie. Die andere conclusie van je ben ik het niet mee eens. SAP heeft sowieso een slechte reputatie voor projecten. Al zo vaak gezien dat het houtje-touwtje-script-breiwerk van SAP de nodige harentrekkerij kost.
18-02-2020, 14:36 door Anoniem
Door karma4: Het zat toch in de Linux en OSS hoek waa het misging, ofwel SAP. Commercieel sausje er overheen en het is onbeheersbaar.
SAP is niet "de Linux en OSS hoek". Het is closed-source commerciële applicatiesoftware. SAP kan op verschillende besturingssystemen geïnstalleerd worden, waaronder windows, solaris, aix, en ook linux.

En SAP is loeigroot en complex; "SAP implementeren" gaat vaak mis. Dat is wel bekend.

Het echte juiste commentaar is dat het met de organisatie en besturing (management) mis gaat.
En dat het doormodderen voor de organisatie cq. de mensen in de organisatie voordeliger was dan ophouden met luchtfietsen en opnieuw beginnen met nu echt te werken. Hetzelfde soort verhaal zie je bij wel meer overheidsorganisaties.

Het zou helpen als je je onjuiste commentaren voor je zou houden, want dat scheelt een hoop volume gevuld met onwaarheden.
18-02-2020, 14:51 door Anoniem
Ik blader toch even door https://www.computable.nl/artikel/nieuws/erp/4976173/250449/rekenkamer-speer-kost-defensie-900-miljoen.html (SPEER) ook al is dat zo te zien een ander projectje dan https://www.groene.nl/artikel/krijgsmacht-kan-nog-jaren-wachten-op-wapensysteem-van-de-toekomst (GrIT) waar TS over begon.

Dat SPEER blijkt 900+ miljoen te kosten, in plaats van de ervoor vrijgemaakte 481 miljoen. Een van de doelen van dit systeem is ``Het realiseren van een besparing van 1030 voltijdseenheden en een vermindering van de exploitatiekosten met tachtig miljoen per jaar''. Als het er is, maar dat gaat nog jaaaaaaaaren duren.

Oftewel ze gaan na invoering en als er echt niets anders meer misgaat en alles precies volgens de planning verloopt, hun uitgaven in 11 1/4 jaar (=900/80) terugverdienen in plaats van de zes jaar (481/80) volgens defensie. In 2004 was de planning nog twee jaar (165/80).

Ze zijn begonnen in 2000. Het is nu 2020. Hmmm. Ergens klopt er iets niet met deze sommetjes. Maar wat?

Oh wacht, er staat ook nog ergens "exclusief 20 miljoen licentiekosten". Dus de geplande besparing van 80 miljoen is eigenlijk minus 20 miljoen licentiekosten. Dat maakt de terugbetaaltijd nu 15 jaar (=900/60), volgens defensie 8 jaar (481/60) en in 2004 werd er nog gehoopt op 2 3/4 jaar (165/60).

En dan hebben we het nog niet gehad over alle jaren waarover wel licentiekosten betaald moeten worden maar het systeem nog niet (helemaal) in gebruik genomen kan worden want het is nog niet af. Het is een soort bistromath, de kostenprojecties van dit projectje.
18-02-2020, 15:13 door Anoniem
Door Anoniem: Een van de constateringen van de commissie-Elias destijds was dat overheids-ICT zo uit de klauwen loopt omdat de kennis ontbreekt om te kunnen beoordelen wat de externe partijen doen en beweren.

De "Tijdelijke commissie ICT" heeft haar eindrapport op 15 oktober 2014 uitgebracht. Hier valt alles terug te lezen:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Parlementair_onderzoek_ICT-projecten_bij_de_overheid
18-02-2020, 15:19 door Anoniem
waarom niet een bestaand product(en) kopen welke bij een ander NAVO lid wordt gebruikt en redelijk nieuw is, veel goedkoper ...
18-02-2020, 15:30 door Anoniem
Door Anoniem:Deze jijbak is natuurlijk een beetje erg goedkoop om als zelf net zo goed stuurman-aan-wal te roepen. Of laat zien dat je het wel weet, en vertel wat er dan precies zo complex aan is. Volgens de discussie hier verder is dat vooral "hopeloos complexe bureaucratie eromheen", en waar je nu zo op afgeeft zegt eigenlijk, snij al die complexiteit weg en focus op dat ene ding, namelijk functionaliteit najagen. Dat is een van de voordelen van "zelf doen", naast "precies dat maken wat we nodig hebben" en dus niet aan allerlei leveranciers vastzitten die je pretpakketten vol met extra rommel die je niet nodig hebt in de maag splitsen.
Het zelf doen, betekend dat je het ook moet kunnen bouwen en onderhouden. Zelf doen heeft dan inderdaad voordelen. Maar dit is een hele andere tak van sport. Nog afgezien de meeste ITers extern zijn bij dit soort bedrijven (of overheden).
Waarbij "namelijk functionaliteit najagen" najagen altijd een hele leuke is. Je loopt namelijk tegen exact de zelfde problemen aan dan als je het uitbesteed. Alleen nog in een ergere vorm, want alles gebeurt nu intern en is er helemaal geen mandaat meer.

We hebben zelfs een en ander aan kennis hier te lande, bijvoorbeeld de jongens van "fairphone" hebben uitgevogeld hoe je de Chinezen zo gek krijgt om telefoontjes te bakken op jouw specificatie. Is niet makkelijk, kan wel.
Is inderdaad een mooi voorbeeld, maar niet te vergelijken. Dit is juist het voorbeeld van een goede uitbesteding. Als je het echt goed gedaan hadden, hadden volgens jouw voorbeeld ook zelf de telefoontjes gebakken.


Of wist niet hoe. Oftewel, als je een werkend product wil afleveren, waar een dataset bijhoort, dan ga je naar de klant en peuter je de data los, help je ze de dataset samen te stellen, et cetera. Dat hoeft echt niet achttien maanden te duren, maar hee duimen draaien is natuurlijk een betere uurtje-factuurtje/moeite-moeten-doen ratio.
De projectleider die er opzat deed niet anders. Maar als je gewoon geen goede datasets aangeleverd kan krijgen en je hebt geen mandaat, dan loop je toch echt heel erg vast.
Er zijn hier hele duidelijke afbakeningen in projecten, dit heeft mede met verantwoordelijkheden te maken. Want wie bepaald de data? Dat kan alleen de klant bepalen.Daar kun je ze bij helpen natuurlijk. Maar de projectleider aan de klant zijn kant is daar verantwoordelijk voor. En natuurlijk was dat aangeboden. Maar ze waren er zelf nog niet eens uit welke data ze nu er gefilterd in wouden hebben.

Mensen die niet dit toch wel cruciale probleem teruggooien over de schutting, hun eigen werk voor af, klaar, en gedaan verklaren en schouderophalend weglopen. Zodat je een werkend systeem oplevert, niet iets dat theoretisch werkt maar dat in de praktijk niet doet en je kan lekker de klant de schuld geven van het niet werken.
Als je de klant niet mee wilt werken? Moet wat moet je dan?

En dit zijn nog betrekkelijke kleine projecten. Als je het naar defensieschaal bedenkt, dan zijn politieke krachten nog complexer.
Ik heb heel wat bij overheden gewerkt. De daadkracht voor IT projecten is bedroevend laag, te veel politiek te veel eilandjes en koninkrijkjes waar je gewoon niet door heen komt.
Dan is het nogal cru om op elk voorstel van laten we al die bureaucratie omzeilen te reageren met "[x]ongeschikt."

Dan verhef je dus vastlopen in bureaucratie tot goudstandaard en zet je daarmee jezelf helemaal vast in falen.

En daarmee zit het probleem net zo goed vastgeroest in je eigen hoofd.
Nee, dat heet verantwoordelijkheden vast leggen.
Als er op dag X dit opgeleverd moet worden, dan moet iemand dit opleveren. Als je op X moment niet kan opleveren, om wat voor een redenen dan ook, en het project loopt uit. Dan zitten hier consequenties aan vast.
Ik heb voorbeelden gezien die van cruciaal waren om verder te gaan, maar de beslissing bleef maar uitgesteld worden. De deadline echter niet. En toen kon er niet op tijd opgeleverd worden maar wie was er schuldig? Wie gaat de meerprijs betalen? Of wie zijn naam komt er op het hakblok.
Dit is gewoon basis project management. Niet leuk, en werkt ook zeker niet optimaal, dat zal iemand ontkennen. Maar dat is wel hoe je een project doet.


Het zou niet complex hoeven zijn, nee. Het backend van een MVNO is niet veel meer dan wat servertjes en contracten met leveranciers.
Ik heb ooit de IT gedaan voor een telecom provider. Het wat toch iets meer dan wat "servertjes" en contracten.
Maar dit had gewoon er log van gebouwd moeten worden. Dan had het een andere aanbesteding kunnen worden en dus een los product/project.
18-02-2020, 16:20 door Anoniem
Door Anoniem:
Het zou niet complex hoeven zijn, nee. Het backend van een MVNO is niet veel meer dan wat servertjes en contracten met leveranciers.
Ik heb ooit de IT gedaan voor een telecom provider. Het wat toch iets meer dan wat "servertjes" en contracten.
Maar dit had gewoon er log van gebouwd moeten worden. Dan had het een andere aanbesteding kunnen worden en dus een los product/project.
Nou als de Blokker en de Albert Heijn dat gewoon kunnen, dwz een partij kunnen vinden die dat voor hen implementeert in een zodanig business model dat ze vervolgens die kaartjes kunnen verkopen op een lucratieve manier, dan kan het nooit heel erg moeilijk zijn. In ieder geval niet zo moeilijk dat een noemenswaardig deel van die 1307 miljoen euro daar aan op gaat.
Maar het werd wel genoemd als een voorbeeld van hoe ongelofelijk complex het allemaal (geworden) was.
18-02-2020, 17:16 door Anoniem
Door Anoniem: Het zelf doen, betekend dat je het ook moet kunnen bouwen en onderhouden. Zelf doen heeft dan inderdaad voordelen. Maar dit is een hele andere tak van sport. Nog afgezien de meeste ITers extern zijn bij dit soort bedrijven (of overheden).
Een krijgsmacht die niets kan omdat de bevelen niet doorkomen, tsja. Als dit communicatiesysteem werkelijk je ruggegraat is, is het wellicht iets dat toch beter niet uitbesteed kan worden.

Waarbij "namelijk functionaliteit najagen" najagen altijd een hele leuke is. Je loopt namelijk tegen exact de zelfde problemen aan dan als je het uitbesteed. Alleen nog in een ergere vorm, want alles gebeurt nu intern en is er helemaal geen mandaat meer.
Leg uit?

"Zelf doen" is niet automatisch "laat het de recruten doen". Meer als in "zet een tentje op dat dit doet", wat best een bedrijfje kan zijn, zolang het maar op eigen bodem is en je de lijntjes kort houdt en de focus op dingen nuttig voor de krijgsmacht doen.

Dit in contrast tot "houd een europese aanbesteding en kies tussen de usual suspects die teveel vragen en te weinig leveren".

We hebben zelfs een en ander aan kennis hier te lande, bijvoorbeeld de jongens van "fairphone" hebben uitgevogeld hoe je de Chinezen zo gek krijgt om telefoontjes te bakken op jouw specificatie. Is niet makkelijk, kan wel.
Is inderdaad een mooi voorbeeld, maar niet te vergelijken. Dit is juist het voorbeeld van een goede uitbesteding. Als je het echt goed gedaan hadden, hadden volgens jouw voorbeeld ook zelf de telefoontjes gebakken.
Zoals het er stond strict genomen wel, maar niet per se. Als je denkt dat een miljoen apparaten bestellen waarvan driekwart in de opslag blijven liggen een prima alternatief is voor de capabiliteit zelf telefoontjes te bakken, dan doe je dat. Hoewel de machinerie om printplaatjes te drukken, te bevolken en de componenten vast te solderen, ook allemaal wel te regelen valt. Ben ooit nog in Emmen wezen kijken met de schoolklas bij een bedrijf dat precies zo'n straatje had staan. Ze maakten "local area and wide area pagers", beter bekend als piepers en buzzers.

Ook daar. Best kans dat het goedkoper is om zoiets op te zetten dan om een officiële aanbesteding te doen om radios te kopen van een internationale electronicareus. Heb je wel nog een crew van electronerds nodig die die radios voor je ontwerpt en test. En dat gaat ook niet in een dag. Maarja, hoe lang zijn ze hier nu al mee bezig en wat hebben ze gepresteerd?

Of wist niet hoe. Oftewel, als je een werkend product wil afleveren, waar een dataset bijhoort, dan ga je naar de klant en peuter je de data los, help je ze de dataset samen te stellen, et cetera. Dat hoeft echt niet achttien maanden te duren, maar hee duimen draaien is natuurlijk een betere uurtje-factuurtje/moeite-moeten-doen ratio.
De projectleider die er opzat deed niet anders. Maar als je gewoon geen goede datasets aangeleverd kan krijgen en je hebt geen mandaat, dan loop je toch echt heel erg vast.
Wat was het ook alweer, lean six sigma zegt dan "wat, buiten de lijntjes gekleurd? hele project afschieten, nu!"

Dus niks geen 18 maanden duimendraaien. Gewoon jammer gefaald project doei en begin maar overnieuw.

Er zijn hier hele duidelijke afbakeningen in projecten, dit heeft mede met verantwoordelijkheden te maken. Want wie bepaald de data? Dat kan alleen de klant bepalen.Daar kun je ze bij helpen natuurlijk. Maar de projectleider aan de klant zijn kant is daar verantwoordelijk voor. En natuurlijk was dat aangeboden. Maar ze waren er zelf nog niet eens uit welke data ze nu er gefilterd in wouden hebben.
Wat moet je dan met een systeem om die data te be-systemen? Dan niet beginnen aan het project.

Dat is wel een puntje voor de opdrachtgever, maar net zo goed zou het niet eerlijk zijn van de projectleider om door te gaan terwijl er nul basis is om dat "systeem" zonder data te leveren.

Mensen die niet dit toch wel cruciale probleem teruggooien over de schutting, hun eigen werk voor af, klaar, en gedaan verklaren en schouderophalend weglopen. Zodat je een werkend systeem oplevert, niet iets dat theoretisch werkt maar dat in de praktijk niet doet en je kan lekker de klant de schuld geven van het niet werken.
Als je de klant niet mee wilt werken? Moet wat moet je dan?
Niet beginnen.

Of, minder bot, eerst beginnen met zorgen dat de klant de data kan leveren cq. dat ze het proces beginnen met uitvogelen wat ze nou eigenlijk willen, en pas met bouwen beginnen als er goed zicht is op leverbaarheid van die o-zo-cruciale data. Want die data is dus kennelijk het sine qua non, dus ga je niet het project in als je het risico loopt dat het project zonder data zou kunnen blijven zitten.

En dit zijn nog betrekkelijke kleine projecten. Als je het naar defensieschaal bedenkt, dan zijn politieke krachten nog complexer.
Ik heb heel wat bij overheden gewerkt. De daadkracht voor IT projecten is bedroevend laag, te veel politiek te veel eilandjes en koninkrijkjes waar je gewoon niet door heen komt.
Dan is het nogal cru om op elk voorstel van laten we al die bureaucratie omzeilen te reageren met "[x]ongeschikt."

Dan verhef je dus vastlopen in bureaucratie tot goudstandaard en zet je daarmee jezelf helemaal vast in falen.

En daarmee zit het probleem net zo goed vastgeroest in je eigen hoofd.
Nee, dat heet verantwoordelijkheden vast leggen.
Als er op dag X dit opgeleverd moet worden, dan moet iemand dit opleveren. Als je op X moment niet kan opleveren, om wat voor een redenen dan ook, en het project loopt uit. Dan zitten hier consequenties aan vast.
Ik heb voorbeelden gezien die van cruciaal waren om verder te gaan, maar de beslissing bleef maar uitgesteld worden. De deadline echter niet. En toen kon er niet op tijd opgeleverd worden maar wie was er schuldig? Wie gaat de meerprijs betalen? Of wie zijn naam komt er op het hakblok.
Dit is gewoon basis project management. Niet leuk, en werkt ook zeker niet optimaal, dat zal iemand ontkennen. Maar dat is wel hoe je een project doet.
Nee, nu haal je dingen door elkaar. Jij begon over complexe politieke krachten en toen zei ik nee, het ging er nou om die allemaal te omzeilen en dat daar best winst te halen valt. Dan nu over project management te beginnen, had je het eigenlijk over iets anders dan wat je opschreef, of wat?

Het zou niet complex hoeven zijn, nee. Het backend van een MVNO is niet veel meer dan wat servertjes en contracten met leveranciers.
Ik heb ooit de IT gedaan voor een telecom provider. Het wat toch iets meer dan wat "servertjes" en contracten.
Een telco of een virtuele telco? Want we hadden het over een MVNO. Een MNO-zonder-V is een stuk meer, met masten en verbindingen en frequentielicenties en weetikhet.

Er zijn "virtuele" telcos die zijn echt niet meer dan een servertje in een hoekje en voldoende pijp voor de spraakkanalen. Niet dat dat nu zulke geweldige tentjes zijn, maar soit.

Ik had het over het back-end, waar je een lijstje SIM-sleutels gekoppeld aan nummers moet bijhouden en SIMkaartjes uitgeven enzo, zodat je dienstverlenende MNO-zonder-V die SIMkaartjes ook herkent. Het front-end is klantjes werven en zorgen dat de klantjes ook betalen enzo, en dat hoeft defensie allemaal niet te doen. Die zou bij wijze van spreken iedere militair standaard een SIM kunnen toekennen en dat is dan effectief een digitaal inlegvelletje in de rest van het dossier. Pas als je van het virtuele netwerk af moet kunnen bellen wordt het dan weer ingewikkelder met de administratie. Wat moet daar dan allemaal nog meer bij volgens jou?
18-02-2020, 18:51 door Anoniem
Door Anoniem:
Het zou niet complex hoeven zijn, nee. Het backend van een MVNO is niet veel meer dan wat servertjes en contracten met leveranciers.
Ik heb ooit de IT gedaan voor een telecom provider. Het wat toch iets meer dan wat "servertjes" en contracten.
Een telco of een virtuele telco? Want we hadden het over een MVNO. Een MNO-zonder-V is een stuk meer, met masten en verbindingen en frequentielicenties en weetikhet.

Er zijn "virtuele" telcos die zijn echt niet meer dan een servertje in een hoekje en voldoende pijp voor de spraakkanalen. Niet dat dat nu zulke geweldige tentjes zijn, maar soit.

Ik had het over het back-end, waar je een lijstje SIM-sleutels gekoppeld aan nummers moet bijhouden en SIMkaartjes uitgeven enzo, zodat je dienstverlenende MNO-zonder-V die SIMkaartjes ook herkent. Het front-end is klantjes werven en zorgen dat de klantjes ook betalen enzo, en dat hoeft defensie allemaal niet te doen. Die zou bij wijze van spreken iedere militair standaard een SIM kunnen toekennen en dat is dan effectief een digitaal inlegvelletje in de rest van het dossier. Pas als je van het virtuele netwerk af moet kunnen bellen wordt het dan weer ingewikkelder met de administratie. Wat moet daar dan allemaal nog meer bij volgens jou?

Precies en het is best wel zinvol om een eigen MVNO op te tuigen voor zo'n grote organisatie want dan kun je roaming contracten afsluiten met de MNO's en vrijelijk gebruik maken van de op dat moment beschikbare en goedkoopste infrastructuur, zowel in binnen- als buitenland, en die kun je gemakkelijk wisselen als de omstandigheden zich daartoe voortdoen. Zonder dat je weer SIMs moet gaan swappen.
Ik snap best waarom met dat zou willen. En als dit werkelijk een van de voorbeelden is van hoe complex het allemaal is, dan is degene die het beoordeelt te simpel, of is het een ongelukkig voorbeeld.
21-02-2020, 21:15 door Anoniem
Ook legden we onze bevindingen voor aan voormalig Kamerlid Elias. Hij wijst op de verantwoordelijkheid van de Kamer: ‘Bij overleg over ict zitten vaak maar twee of drie Kamerleden in de zaal.’

https://www.groene.nl/artikel/mayday-mayday
Reageren

Deze posting is gelocked. Reageren is niet meer mogelijk.