Privacy
- Wat niemand over je mag weten
Corona app kan niet werken
Ga uit van een persoon X die op een gegeven moment positief op Corona wordt getest. Als ik het goed begrijp is het de bedoeling van de app dat je bericht krijgt als je eerder lang genoeg en dicht genoeg in de buurt van X geweest bent om toen zelf besmet te raken.
Stel dat de app perfect werkt
Stel dat de app perfect werkt en je bericht krijgt, dan ben je waarschijnlijk besmet en zou je jezelf huisarrest moeten opleggen - ook als je (nog) geen symptomen hebt.
Iemand die wel symptomen heeft zou sowieso thuis moeten blijven. Ook X had dat moeten doen als hij/zij symptomen had, maar:
- ofwel X had toen nog geen symptomen;
- ofwel X dacht dat het om iets anders dan Corona ging (verkoudheid, hooikoorts, ...);
- ofwel X vond dat hij/zij sowieso naar buiten moest, bijv. om een boodschap te doen;
- ofwel X is zorgmedewerker of cassiëre in een supermarkt en onmisbaar op het werk;
- ofwel jij hebt X in zijn/haar huis ontmoet (je bent klusser, CV-monteur, plaatst wasmachine, huishoudelijke hulp etc).
Je bent mogelijk zelf besmettelijk geweest vanaf het moment dat je X tegenkwam, hoewel niet zeker is dat X toen al besmettelijk was, en ook niet dat jij dat meteen na die ontmoeting was of nu al bent.
In dit systeem zouden we ervan uit kunnen gaan dat persoon X al 14 dagen besmettelijk was voordat hij/zij positief getest werd, en jij 7 dagen na de ontmoeting met X (mits in die periode van 14 dagen) besmettelijk bent geworden. Als je 10 dagen geleden in de buurt van X bent geweest, ben je dus al 3 dagen besmettelijk. Dus iets als volgt:
In de periode aangegeven met # heb jij iedereen besmet die lang genoeg dicht bij jou in de buurt was. Dan zullen jouw huisgenoten waarschijnlijk op dag 18 besmettelijk zijn. En niet alleen jouw huisgenoten, maar iedereen waar jij tussen dag 11 en 14 lang genoeg dichtbij bent geweest. De app op jouw smartphone zal hen dit allemaal laten weten. Al die personen zijn, 7 dagen na dat "contact", zelf waarschijnlijk ook besmettelijk.
Als deze app perfect zou kunnen werken, voorspel ik dat binnen no time iedereen die nu regelmatig buiten komt, te beginnen met kinderen (mits zij een smartphone met app bij zich hebben), huisarrest moet krijgen. Dus ook juffen en meesters van kinderen met ouders die in de zorg werkzaam zijn. Als iedereen doet wat de app opdraagt, gaan er veel te veel mensen thuiszitten - wat de economie niet gaat helpen, integendeel.
Waarom zo'n app niet perfect is
Zo'n app kan echter niet goed werken, want Bluetooth radiogolven gaan ook door muren, glas, houten vloeren (denk aan portiekwoningen) en kunststof platen zoals plexiglas (druppeltjes met coronavirus uit luchtwegen niet). Op de snelweg kun je lang genoeg naast een andere auto rijden om theoretisch besmet te raken - wat waarschijnlijk onzin is als je met dichte ramen rijdt. Veel cassiëres (m/v) in supermarkten zitten achter plexiglas maar hebben waarschijnlijk hun smartphone bij zich, en wellicht geldt dat ook voor verplegers met voldoende beschermende middelen. Andersom kun je in een seconde door iemand worden besproeid die vlakbij niest zonder die druppeltjes fatsoenlijk tegen te houden; je hoeft dus geen 5 minuten naast iemand te hebben gestaan of gezeten.
Daardoor zullen veel mensen onterecht thuis gaan zitten, en zullen besmettelijke mensen onterecht naar buiten mogen van de app. En daar is echt helemaal niemand bij gebaat.
Ben ik nou echt de enige die dit kan bedenken? Zijn we allemaal zo ten einde raad dat we blij worden van digitale Haarlemmerolie (AKA snake oil)? Of is het soms zo dat we allemaal willen weten wie er Corona hebben, terwijl we er vanuit gaan dat we dat niet zelf zullen zijn (net zoiets als dat de meerderheid van de automobilisten denkt dat ze beter rijden dan de gemiddelde automobilist)?
Waarom wel zo'n soort app?
De enige app die ik kan verzinnen is er een die onze bewegingen monitort en relateert aan hoe het virus op bepaalde plaatsen de kop op steekt. Dat kan niet zonder privacy in te leveren, en de vraag is wat je vervolgens met die gegevens zou willen doen. Als die gegevens al enige waarde zouden hebben, want er zijn nog steeds grote hoeveelheden mensen die zich dagelijks verplaatsen - waarschijnlijk om de ecomonie enigszins aan de gang te houden. Statistischte gegevens zijn leuk, maar als je op basis daarvan toch niet kunt of wilt acteren, betalen we er een potentieel hoge prijs voor.
Voor aanvullende overwegingen zie https://www.security.nl/posting/651233/Privacy+First+stapt+bij+verplichte+corona+contact-tracing+app+naar+rechter#posting651264.
Stel dat de app perfect werkt
Stel dat de app perfect werkt en je bericht krijgt, dan ben je waarschijnlijk besmet en zou je jezelf huisarrest moeten opleggen - ook als je (nog) geen symptomen hebt.
Iemand die wel symptomen heeft zou sowieso thuis moeten blijven. Ook X had dat moeten doen als hij/zij symptomen had, maar:
- ofwel X had toen nog geen symptomen;
- ofwel X dacht dat het om iets anders dan Corona ging (verkoudheid, hooikoorts, ...);
- ofwel X vond dat hij/zij sowieso naar buiten moest, bijv. om een boodschap te doen;
- ofwel X is zorgmedewerker of cassiëre in een supermarkt en onmisbaar op het werk;
- ofwel jij hebt X in zijn/haar huis ontmoet (je bent klusser, CV-monteur, plaatst wasmachine, huishoudelijke hulp etc).
Je bent mogelijk zelf besmettelijk geweest vanaf het moment dat je X tegenkwam, hoewel niet zeker is dat X toen al besmettelijk was, en ook niet dat jij dat meteen na die ontmoeting was of nu al bent.
In dit systeem zouden we ervan uit kunnen gaan dat persoon X al 14 dagen besmettelijk was voordat hij/zij positief getest werd, en jij 7 dagen na de ontmoeting met X (mits in die periode van 14 dagen) besmettelijk bent geworden. Als je 10 dagen geleden in de buurt van X bent geweest, ben je dus al 3 dagen besmettelijk. Dus iets als volgt:
Jij besmettelijk Jij huisarrest (3 dagen te laat)
| |
Jij ontmoet X | X positief getest
| |#####|
tijd -> +---+---+---+---+---+-+-+---+---+-->
dag 0 2 4 6 8 10 12 14 16
| |
Jij ontmoet X | X positief getest
| |#####|
tijd -> +---+---+---+---+---+-+-+---+---+-->
dag 0 2 4 6 8 10 12 14 16
Als deze app perfect zou kunnen werken, voorspel ik dat binnen no time iedereen die nu regelmatig buiten komt, te beginnen met kinderen (mits zij een smartphone met app bij zich hebben), huisarrest moet krijgen. Dus ook juffen en meesters van kinderen met ouders die in de zorg werkzaam zijn. Als iedereen doet wat de app opdraagt, gaan er veel te veel mensen thuiszitten - wat de economie niet gaat helpen, integendeel.
Waarom zo'n app niet perfect is
Zo'n app kan echter niet goed werken, want Bluetooth radiogolven gaan ook door muren, glas, houten vloeren (denk aan portiekwoningen) en kunststof platen zoals plexiglas (druppeltjes met coronavirus uit luchtwegen niet). Op de snelweg kun je lang genoeg naast een andere auto rijden om theoretisch besmet te raken - wat waarschijnlijk onzin is als je met dichte ramen rijdt. Veel cassiëres (m/v) in supermarkten zitten achter plexiglas maar hebben waarschijnlijk hun smartphone bij zich, en wellicht geldt dat ook voor verplegers met voldoende beschermende middelen. Andersom kun je in een seconde door iemand worden besproeid die vlakbij niest zonder die druppeltjes fatsoenlijk tegen te houden; je hoeft dus geen 5 minuten naast iemand te hebben gestaan of gezeten.
Daardoor zullen veel mensen onterecht thuis gaan zitten, en zullen besmettelijke mensen onterecht naar buiten mogen van de app. En daar is echt helemaal niemand bij gebaat.
Ben ik nou echt de enige die dit kan bedenken? Zijn we allemaal zo ten einde raad dat we blij worden van digitale Haarlemmerolie (AKA snake oil)? Of is het soms zo dat we allemaal willen weten wie er Corona hebben, terwijl we er vanuit gaan dat we dat niet zelf zullen zijn (net zoiets als dat de meerderheid van de automobilisten denkt dat ze beter rijden dan de gemiddelde automobilist)?
Waarom wel zo'n soort app?
De enige app die ik kan verzinnen is er een die onze bewegingen monitort en relateert aan hoe het virus op bepaalde plaatsen de kop op steekt. Dat kan niet zonder privacy in te leveren, en de vraag is wat je vervolgens met die gegevens zou willen doen. Als die gegevens al enige waarde zouden hebben, want er zijn nog steeds grote hoeveelheden mensen die zich dagelijks verplaatsen - waarschijnlijk om de ecomonie enigszins aan de gang te houden. Statistischte gegevens zijn leuk, maar als je op basis daarvan toch niet kunt of wilt acteren, betalen we er een potentieel hoge prijs voor.
Voor aanvullende overwegingen zie https://www.security.nl/posting/651233/Privacy+First+stapt+bij+verplichte+corona+contact-tracing+app+naar+rechter#posting651264.
Reacties (81)
Beter is het bestuderen van simulaties.
Wiskundige Grant Sanderson heeft een uitgebreid scala aan simulaties onder verschillende omstandigheden.
https://www.youtube.com/watch?v=gxAaO2rsdIs
Daaruit destilleer ik dat hygiëne ronduit de belangrijkste factor is. Vervolgens een ook de lock-down. De lock-down werkt echter niet wanneer al een paar percent zich er niet aan houdt.
Wiskundige Grant Sanderson heeft een uitgebreid scala aan simulaties onder verschillende omstandigheden.
https://www.youtube.com/watch?v=gxAaO2rsdIs
Daaruit destilleer ik dat hygiëne ronduit de belangrijkste factor is. Vervolgens een ook de lock-down. De lock-down werkt echter niet wanneer al een paar percent zich er niet aan houdt.
Ik denk dat het goed is om te realiseren dat het real-life contact tracen ook niet zo nauwkeurig zal zijn. Volgens mij is een waterdichte oplossing ook geen noodzaak. Uiteindelijk gaat het er om dat je contacten verminderd en zo minder mensen besmet. Je beschrijft een periode van 3 dagen waarin je mensen besmet. Volgens mij was de R0 voor alle maatregelen 3 en nu <1. Dat getal is vele malen lager dan het aantal mensen wat je zag omdat niet iedereen gelijk besmet is als je contact hebt.
Dat is natuurlijk los van de vraag of het nut heeft, als je die verspreiding niet genoeg omlaag krijgt dan heeft ook dit digitale contact tracing niet veel nut. Hetzelfde voor teveel false positive meldingen. Dat mensen onterecht in thuis quarantaine gaan zal dan door de samenleving op de koop toe genomen worden, maar dat is toch vergelijkbaar met hoe we nu leven.
tl;dr Het hoeft niet waterdicht te zijn, zolang het de verspreiding maar genoeg remt. Het nut zal zich uiteindelijk nog moeten bewijzen, dat lijkt mij nu nog koffie dik kijken.
Dat is natuurlijk los van de vraag of het nut heeft, als je die verspreiding niet genoeg omlaag krijgt dan heeft ook dit digitale contact tracing niet veel nut. Hetzelfde voor teveel false positive meldingen. Dat mensen onterecht in thuis quarantaine gaan zal dan door de samenleving op de koop toe genomen worden, maar dat is toch vergelijkbaar met hoe we nu leven.
tl;dr Het hoeft niet waterdicht te zijn, zolang het de verspreiding maar genoeg remt. Het nut zal zich uiteindelijk nog moeten bewijzen, dat lijkt mij nu nog koffie dik kijken.
Daardoor zullen veel mensen onterecht thuis gaan zitten, en zullen besmettelijke mensen onterecht naar buiten mogen van de app. En daar is echt helemaal niemand bij gebaat.
Denk eens verder, je gaat we van uit dat die app een absolute zekerheid voor de betrokken persoon moet geven.Dar gaat het hier helemaal niet om. Dat kreng van een virus houdt zich niet aan gewenste regels in de omgang en je weet niet waar het zich bevind. Het zou makkelijker zijn als dat ding zichtbaar was.
Het enige wat je nu weet is dat overgebracht wordt tussen mensen. Met heel veel onderlinge contacten zal het zich snel verspreiden en veel slachtoffers maken. Breng je dat aantal contacten terug en krijg je in beeld waar dat ding zit dan kan het weg krijgen. Is met pest mazelen tbc ooit allemaal gelukt. Niemand weet meer hoe dat ging want te lang geleden.
Het wonderlijke: men verzet ze tegen het aanpakken want er zou een inbreuk op vrijheid blijheid zijn.
Of is het soms zo dat we allemaal willen weten wie er Corona hebben, terwijl we er vanuit gaan dat we dat niet zelf zullen zijn (net zoiets als dat de meerderheid van de automobilisten denkt dat ze beter rijden dan de gemiddelde automobilist)?
Wat is wat je moet doen om anderen te beschermen:
- In contact geweest met iemand die dat virus had -> twee weken isolatie.
- Heb je het virus, -> isolatie.
Natuurlijk is eigen verantwoordelijk tonen niet een perfecte veilige benadering. Er zijn te veel onverantwoordelijken die degenen die het wel goed willen doen ernstig benadelen. De vraag wordt dan hoe je die onverantwoordelijken er uit gaat halen en aanpakken. Doe je niets dan verlies en vrijheid en veiligheid.
Ik heb niet iets tegen het leveren van telco's hoeveel gsm's (aantallen) er op een (groep masten) en hoeveel zich er tussen masten verplaatsen op een dagbasis. Dat met als enige doel een globaal inzicht te krijgen in het aantal verplaatsingen en de afstand. Het kan een beeld geven hoeveel en in welke omgeving onverantwoordelijk gedrag is. Het bewijs komt als je dat met het aantal besmettingen een tijd later kan correleren. Vrij klassieke epidemilogie.
Een oudje: https://en.wikipedia.org/wiki/Conway%27s_Game_of_Life
https://www.vaccinatiesopreis.nl/malaria-indonesie Vakantie is niet noodzakelijk.
Door karma4: Denk eens verder, je gaat we van uit dat die app een absolute zekerheid voor de betrokken persoon moet geven. Dar gaat het hier helemaal niet om. Dat kreng van een virus houdt zich niet aan gewenste regels in de omgang en je weet niet waar het zich bevind. Het zou makkelijker zijn als dat ding zichtbaar was.
Wie denkt hier nou niet verder?Mijn eerste huis was een portiekwoning in Rotterdam. Met buren boven, onder, links en rechts van mij - gescheiden door houten vloeren en "gehorige" (dunne) muren. Daar trekt Bluetooth zich niets van aan. Als volgens de app iemand in zo'n lange rij woningen besmet is, is -volgens die app- iedereen dat in zo'n lang huizenblok. Niemand zal die app dan nog serieus nemen, met als potentieel risico dat die mensen andere regels en adviezen van onze overheid ook aan hun laars lappen.
Als je als overheid in crisistijd met ongeloofwaardige maatregelen komt kan dat tot anarchie leiden. Met name van degenen die zich geen zorgen maken over zichzelf, de jongeren, worden nu flinke offers gevraagd - uit solidariteit. Zij zullen snel doorhebben dat zo'n app complete flauwe kul is, met alle risico's van dien.
De risico's van zo'n app zijn dus niet te overzien, terwijl je eenvoudig kunt beredeneren waarom deze niet gaat werken. Baat het niet, dan schaadt het wel.
Het idee is niet dat mensen die als mogelijk besmet worden aangemerkt door de app zich laten testen, en niet zelfstandig een signaal kunnen sturen dat anderen besmet zijn maar alleen met een code die de instantie die de besmetting vaststelt kan afgeven. Alleen bevestigde besmettingen leiden tot alarm.
Dit systeem is daarom alleen zinvol in combinatie met voldoende testcapaciteit om snel te kunnen bepalen of iemand nou wel of niet echt besmet is. We zijn nu nog niet zo ver.
Dat het niet elke besmetting en elke situatie dekt (zoals je aangeeft) maakt het niet meteen zinloos. Voor het bestrijden van de epidemie is het omlaag brengen van het effectieve reproductiegetal het doel. Als je 50% van de besmettingen die iemand veroorzaakt ermee te pakken krijgt halveert die app het reproductiegetal. Ik weet niet of dat werkelijk de impact zal zijn, maar als jouw tijdlijn klopt en de tijd dat iemand effectief besmettelijk is tot slechts 3 dagen wordt teruggebracht dan is de winst vermoedelijk veel groter dan 50%, alleen al op grond van de lengte van de periode waarin iemand anderen besmet.
Een epidemie sterft geleidelijk uit als iedere drager gemiddeld minder dan één ander besmet, dus als het effectieve reproductiegetal lager is dan 1. Elke maatregel die bijdraagt aan het verlagen van dat reproductiegetal helpt de epidemie te bestrijden. Het is niet aan of uit qua effect, een maatregel hoeft het reproductiegetal niet naar 0 terug te brengen om zinvol te zijn. Als deze maatregel substantiëel bijdraagt aan het verlagen van het reproductiegetal kan dat ruimte geven om andere maatregelen te versoepelen of zelfs af te schaffen, en dat geeft dan weer lucht aan de economie.
Dit is geen Haarlemmerolie, dit kan echt werken.
Dit systeem is daarom alleen zinvol in combinatie met voldoende testcapaciteit om snel te kunnen bepalen of iemand nou wel of niet echt besmet is. We zijn nu nog niet zo ver.
Dat het niet elke besmetting en elke situatie dekt (zoals je aangeeft) maakt het niet meteen zinloos. Voor het bestrijden van de epidemie is het omlaag brengen van het effectieve reproductiegetal het doel. Als je 50% van de besmettingen die iemand veroorzaakt ermee te pakken krijgt halveert die app het reproductiegetal. Ik weet niet of dat werkelijk de impact zal zijn, maar als jouw tijdlijn klopt en de tijd dat iemand effectief besmettelijk is tot slechts 3 dagen wordt teruggebracht dan is de winst vermoedelijk veel groter dan 50%, alleen al op grond van de lengte van de periode waarin iemand anderen besmet.
Een epidemie sterft geleidelijk uit als iedere drager gemiddeld minder dan één ander besmet, dus als het effectieve reproductiegetal lager is dan 1. Elke maatregel die bijdraagt aan het verlagen van dat reproductiegetal helpt de epidemie te bestrijden. Het is niet aan of uit qua effect, een maatregel hoeft het reproductiegetal niet naar 0 terug te brengen om zinvol te zijn. Als deze maatregel substantiëel bijdraagt aan het verlagen van het reproductiegetal kan dat ruimte geven om andere maatregelen te versoepelen of zelfs af te schaffen, en dat geeft dan weer lucht aan de economie.
Dit is geen Haarlemmerolie, dit kan echt werken.
09-04-2020, 08:42 door
karma4
Door Erik van Straten: Wie denkt hier nou niet verder?
..Mijn eerste huis was een portiekwoning in Rotterdam. Met buren boven, onder, links en rechts van mij - gescheiden door houten vloeren en "gehorige" (dunne) muren. Daar trekt Bluetooth zich niets van aan ….. /quote]
In die portiekwoningen ben je niet compleet afgesloten, afval winkelen. Schijnt het virus ook niets van aan te trekken:
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/5085561/verpleeghuis-coronavirus-dementie-rotterdam-sterfgevallen
Alleen de luxe van vakantiehuizen in een buitengebied.. https://www.theguardian.com/world/2020/apr/04/rural-resort-towns-coronavirus-covid-19-holiday. Het is de ongelijkheid in mogelijkheden die meer problemen veroorzaakt.
Het is begonnen met dat vele eenvoudige reizen en was het wachten op zo'n meelifter.
Het afdoen dat isolatie van nog niet herkenbare gevallen die aan het besmetten zijn als ongeloofwaardig is een echt probleem.
..Mijn eerste huis was een portiekwoning in Rotterdam. Met buren boven, onder, links en rechts van mij - gescheiden door houten vloeren en "gehorige" (dunne) muren. Daar trekt Bluetooth zich niets van aan ….. /quote]
In die portiekwoningen ben je niet compleet afgesloten, afval winkelen. Schijnt het virus ook niets van aan te trekken:
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/5085561/verpleeghuis-coronavirus-dementie-rotterdam-sterfgevallen
Alleen de luxe van vakantiehuizen in een buitengebied.. https://www.theguardian.com/world/2020/apr/04/rural-resort-towns-coronavirus-covid-19-holiday. Het is de ongelijkheid in mogelijkheden die meer problemen veroorzaakt.
Het is begonnen met dat vele eenvoudige reizen en was het wachten op zo'n meelifter.
Het afdoen dat isolatie van nog niet herkenbare gevallen die aan het besmetten zijn als ongeloofwaardig is een echt probleem.
Ieder wel denkend mens snap dat zo'n app niet kan werken, ik heb dat gisteren in meerdere bijdrage al uiteengezet.
Zo'n app voorkomt geen infecties en geneest niemand.
Zo'n app voorkomt geen infecties en geneest niemand.
Door Erik van Straten: De risico's van zo'n app zijn dus niet te overzien, terwijl je eenvoudig kunt beredeneren waarom deze niet gaat werken. Baat het niet, dan schaadt het wel.
Hoe kan je zeggen dat de App niet gaat werken? Als iedereen in Nederland onterecht thuis zit in quarantaine, dan kan het Corona virus zich ook niet verspreiden en kan de overheid zeggen dat haar beleid succesvol is.
En het geeft onze minister de Jonge van volksgezondheid, welzijn en sport ook weer eens de mogelijkheid om zijn cyberskills te etaleren en om alles nog eens rustig, en gedetailleerd, uit te leggen tijdens een live uitzending (voor de domme politici en journalisten die niets van computers snappen).
Natuurlijk gaat de App werken! Je hebt alleen een recente smartphone nodig. Iedereen heeft een smartphone. Je geeft zelf al aan in je startpost waarom het gaat werken.
Stel dat het altijd 3 dagen te laat is. Dan win je dus alsnog 5 dagen! Dus helpt het.
Overigens: op dit moment zijn er genoeg mensen die zelfs als ze denken dat ze het hebben toch naar de supermarkt gaan. Of als hun partner koorts heeft toch het huis verlaten. Fijn gevoel he.
Overigens: op dit moment zijn er genoeg mensen die zelfs als ze denken dat ze het hebben toch naar de supermarkt gaan. Of als hun partner koorts heeft toch het huis verlaten. Fijn gevoel he.
Door Erik van Straten: Zo'n app kan echter niet goed werken, want Bluetooth radiogolven gaan ook door muren, glas, houten vloeren (denk aan portiekwoningen) en kunststof platen zoals plexiglas (druppeltjes met coronavirus uit luchtwegen niet). Op de snelweg kun je lang genoeg naast een andere auto rijden om theoretisch besmet te raken - wat waarschijnlijk onzin is als je met dichte ramen rijdt. Veel cassiëres (m/v) in supermarkten zitten achter plexiglas maar hebben waarschijnlijk hun smartphone bij zich, en wellicht geldt dat ook voor verplegers met voldoende beschermende middelen.
Je zou de makers van zo'n app daar vragen over kunnen stellen:https://wearedoop.com/nl/Corona-app
Andersom kun je in een seconde door iemand worden besproeid die vlakbij niest zonder die druppeltjes fatsoenlijk tegen te houden; je hoeft dus geen 5 minuten naast iemand te hebben gestaan of gezeten.
Als je de periode waarin dat risico bestaat substantieel kan verlagen dan verlaag je daarmee ook het effectieve repruductiegetal. Dat moet lager zijn dan 1 maar hoeft niet tot 0 te worden teruggebracht om de epidemie te doen uitsterven.@karma4: zoals helaas gebruikelijk bestrijd jij mijn argumenten niet met steekhoudende tegenargumenten, maar kom je met dwaalspoorinformatie die mijn argumenten niet onderuithalen.
Ja, bewoners van portiekwoningen zetten afval buiten en doen boodschappen waarbij de app, in principe, voldoende lang durende en voldoende nabije mogelijk besmette mensen zou kunnen registreren. Maar volgens die app zullen al die mensen al besmet zijn zodra 1 persoon in dat huizenblok als besmet is aangemerkt (al dan niet terecht).
Ook bijv. op straat werkende politieagenten zullen binnen de kortste keren als besmet worden aangemerkt door hun noodzakelijke contacten met mensen op straat of in woningen. Ook zij zullen dan weer heel veel andere mensen virtueel besmetten via hun app.
En natuurlijk zijn er in dunbevolkte uithoeken van de wereld minder contacten, maar in dichtbevolkte gebieden wonen veel mensen binnen Bluetoothbereik van elkaar - zonder dat zij hun buren, tijdens dat wonen, kunnen besmetten.
Het virtuele (app-based) Coronavirus zal zich aanvankelijk veel sneller verspreiden dan het echte virus. Zodra men aan de afstand- en tijdsduurknoppen gaat draaien, zal de app veel te onnauwkeurig blijken te zijn. Verspilling van tijd ten koste van vertrouwen in een overheid die kaf van koren zou moeten scheiden.
Ja, bewoners van portiekwoningen zetten afval buiten en doen boodschappen waarbij de app, in principe, voldoende lang durende en voldoende nabije mogelijk besmette mensen zou kunnen registreren. Maar volgens die app zullen al die mensen al besmet zijn zodra 1 persoon in dat huizenblok als besmet is aangemerkt (al dan niet terecht).
Ook bijv. op straat werkende politieagenten zullen binnen de kortste keren als besmet worden aangemerkt door hun noodzakelijke contacten met mensen op straat of in woningen. Ook zij zullen dan weer heel veel andere mensen virtueel besmetten via hun app.
En natuurlijk zijn er in dunbevolkte uithoeken van de wereld minder contacten, maar in dichtbevolkte gebieden wonen veel mensen binnen Bluetoothbereik van elkaar - zonder dat zij hun buren, tijdens dat wonen, kunnen besmetten.
Het virtuele (app-based) Coronavirus zal zich aanvankelijk veel sneller verspreiden dan het echte virus. Zodra men aan de afstand- en tijdsduurknoppen gaat draaien, zal de app veel te onnauwkeurig blijken te zijn. Verspilling van tijd ten koste van vertrouwen in een overheid die kaf van koren zou moeten scheiden.
Meh, het levert geen 100% veiligheid. Wat een gemekker weer, niets biedt 100% veiligheid.
Bouw een betere oplossing, als je het allemaal zo ontzettend goed weet. Of doe wat anders om een bijdrage te leveren....
Klaag, klaag, klaag.....
Zo gemakkelijk.
Bouw een betere oplossing, als je het allemaal zo ontzettend goed weet. Of doe wat anders om een bijdrage te leveren....
Klaag, klaag, klaag.....
Zo gemakkelijk.
Ik weet niet of er bij bluetooth chips en in de voor apps benaderbare API of driver ook signaalsterkte informatie
beschikbaar is zoals bij WiFi. Als dat wel zo is dan kan die app er voor kiezen om alleen contacten op te slaan die
daadwerkelijk dichtbij waren, dus niet een zwak signaaltje van een andere etage maar alleen signalen die binnen
infectiebereik zijn. Dat kun je in je WiFi ook zien: daar is het signaal van een buurman ook veel zwakker dan je eigen
access point in de kamer.
Daarnaast is het bij de gepubliceerde aantallen maar een klein deel van de bevolking wat het virus heeft.
1 promille ofzo. Ik weet dat die getallen niet kloppen omdat er niet getest wordt, maar het lijkt erop dat men dit
middel vooral wil inzetten voor ernstige gevallen (iemand wordt echt ziek en belandt in het ziekenhuis ofzo) en dan
kloppen die getallen beter. Wellicht is er het idee of inzicht dat ernstige gevallen eerder leiden tot ernstige gevallen
na besmetting, meerdere varianten van het virus ofzo?
Als maar 1 promille positief is in die app dan is de kans dat je iemand tegenkomt die besmet is natuurlijk een stuk
kleiner dan als 1 op de 10 positief is. Dan werkt het inderdaad niet, nee.
beschikbaar is zoals bij WiFi. Als dat wel zo is dan kan die app er voor kiezen om alleen contacten op te slaan die
daadwerkelijk dichtbij waren, dus niet een zwak signaaltje van een andere etage maar alleen signalen die binnen
infectiebereik zijn. Dat kun je in je WiFi ook zien: daar is het signaal van een buurman ook veel zwakker dan je eigen
access point in de kamer.
Daarnaast is het bij de gepubliceerde aantallen maar een klein deel van de bevolking wat het virus heeft.
1 promille ofzo. Ik weet dat die getallen niet kloppen omdat er niet getest wordt, maar het lijkt erop dat men dit
middel vooral wil inzetten voor ernstige gevallen (iemand wordt echt ziek en belandt in het ziekenhuis ofzo) en dan
kloppen die getallen beter. Wellicht is er het idee of inzicht dat ernstige gevallen eerder leiden tot ernstige gevallen
na besmetting, meerdere varianten van het virus ofzo?
Als maar 1 promille positief is in die app dan is de kans dat je iemand tegenkomt die besmet is natuurlijk een stuk
kleiner dan als 1 op de 10 positief is. Dan werkt het inderdaad niet, nee.
09-04-2020, 11:08 door
karma4
Door Erik van Straten: @karma4: zoals helaas gebruikelijk bestrijd jij mijn argumenten niet met steekhoudende tegenargumenten, maar kom je met dwaalspoorinformatie die mijn argumenten niet onderuithalen. ….
Waar het om gaat dat het geen exacte uitspraak hoeft te geven. Het doel is in de totale populatie de besmettingsgraad te veranderen tot een niveau data het uitsterft. Je kan met de oude life programma aan de slag.Een blokje kan een hele wijk voorstellen, dat hoeft geen individu te zijn. Is er een besmetting in een blok dan is de kans vrij groot op onderlinge besmetting. Om dat in te dammen heb je andere maatregelen nodig. Zelfde doel..
Ook met veiligheidsgordels gaan er mensen dood in het verkeer. Dus veiligheidsgordels "kunnen niet werken".
Door Erik van Straten: Ga uit van een persoon X die op een gegeven moment positief op Corona wordt getest. Als ik het goed begrijp is het de bedoeling van de app dat je bericht krijgt als je eerder lang genoeg en dicht genoeg in de buurt van X geweest bent om toen zelf besmet te raken.
Stel dat de app perfect werkt
Stel dat de app perfect werkt en je bericht krijgt, dan ben je waarschijnlijk besmet en zou je jezelf huisarrest moeten opleggen - ook als je (nog) geen symptomen hebt.
Stel dat de app perfect werkt
Stel dat de app perfect werkt en je bericht krijgt, dan ben je waarschijnlijk besmet en zou je jezelf huisarrest moeten opleggen - ook als je (nog) geen symptomen hebt.
Je vergeet de incubatietijd. De perdiode tussen dat je besmet bent geraakt en ziek genoeg wordt om anderen te besmetten. Het begint met een paar virusdeeltjes in je lichaam maar pas als het er veel zijn word je ziek en/of kan je anderen besmetten. Zelfopgelegd huisarrest helpt dan wel degelijk want als je na de incubatietijd niet ziek bent geworden dan was het loos alarm. Maar als je wel ziek wordt dan is met het huisarrest voorkomen dat je anderen besmet.
Natuurlijk zullen er edge cases zijn bv. bij mensen die in een flatgebouw met dunne wanden wonen. Maar gooi nou niet meteen het kind met het badwater weg.
Could a coronavirus app give us back our freedom? | DW News
22,021 views • Apr 5, 2020
https://youtu.be/F_ZBCLc0NN4
09-04-2020, 11:22 door
Erik van Straten
Door The FOSS: Je vergeet de incubatietijd.
Waarom reageren mensen met crap op mijn bijdragen zonder ze eerst helemaal te lezen?Door Erik van Straten:
Door The FOSS: Je vergeet de incubatietijd.
Waarom reageren mensen met crap op mijn bijdragen zonder ze eerst helemaal te lezen?Ik vermoed omdat je de methodiek achter epidemiologisch onderzoek volledig negeert, of opnieuw probeert uit te vinden.
Lees eens de eerste post.
Door Erik van Straten:
Door The FOSS: Je vergeet de incubatietijd.
Waarom reageren mensen met crap op mijn bijdragen zonder ze eerst helemaal te lezen?Omdat je de incubatietijd vergeet. Dat wordt bevestigd door jouw tekst:
Je bent mogelijk zelf besmettelijk geweest vanaf het moment dat je X tegenkwam, hoewel niet zeker is dat X toen al besmettelijk was, en ook niet dat jij dat meteen na die ontmoeting was of nu al bent.
.[Bold door mij]
De enige app die ik kan verzinnen ...
Maak je geen zorgen; men is ermee bezig.
09-04-2020, 12:26 door
Erik van Straten
Door The FOSS: Omdat je de incubatietijd vergeet.
Ga eens naar een oogarts. Ik schreef:Stel dat de app perfect werkt en je bericht krijgt, dan ben je waarschijnlijk besmet en zou je jezelf huisarrest moeten opleggen - ook als je (nog) geen symptomen hebt.
Iemand die wel symptomen heeft zou sowieso thuis moeten blijven.
Iemand die wel symptomen heeft zou sowieso thuis moeten blijven.
Door Erik van Straten: Zo'n app kan echter niet goed werken, want Bluetooth radiogolven gaan ook door muren, glas, houten vloeren (denk aan portiekwoningen) en kunststof platen zoals plexiglas (druppeltjes met coronavirus uit luchtwegen niet). Op de snelweg kun je lang genoeg naast een andere auto rijden om theoretisch besmet te raken - wat waarschijnlijk onzin is als je met dichte ramen rijdt.
De signaalsterke van een puntvormige en ongehinderde radiobron is omgekeerd evenredig met het kwadraat van de afstand. Met andere woorden: indien de bluetooth modules de ontvangen signaalsterkten onderling kunnen detecteren, dan moet het mogelijk zijn om een onderlinge nabijheid van 1,50 meter, contact frequentie en tijdsduur te bepalen.
Dat beperkt de hoeveelheid data tot die marges. Een mobieltje dat sneller wordt verplaatst dan 30 km/h zit waarschijnlijk in een auto of op een racefiets, dat wordt een aparte te analyseren categorie. Dat is pas interessant als dat meerdere jongelui in dezelfde auto zijn of als het een groep van hijgende krasse knarren in een peloton betreft.
"Never let a good crisis go to waste", is het devies voor allen, die maatschappelijke omwentelingen nastreven.
Via de beproefde strategie van jarenlang demoraliseren, een korte crisis, op naar het nieuwe normaal,
dat toch wel heel anders blijkt dan het oude normaal. Qui bono?
Maar er zijn een heleboel zaken nog niet duidelijk omtrent dit virus.
Wie heeft er natuurlijke immuniteit en wie heeft er verworven immuniteit tegen?
De natuurlijke immuniteit werkt niet, want er kan de volgende keer een verworven immuniteitsreactie optreden.
Dus lichte corona "telt niet mee", zware corona overleven betekent waarschijnlijk blijvende verworven immuniteit.
Wat is de relalie tot bloedgroepen.
Waarom zijn ouderen die in lock-down zitten in verpleegtehuizen, waar niet voldoende beschermde verpleging rondloopt,
de meest bedreigde groep. Waarom treft het vooral de niet-produktieven in de samenleving, o.a. de groep van 70+.
Testen zijn te generiek en niet specifiek genoeg. Veel FP's zoals we dat bij av noemen.
Waarschijnlijk duurt de "anderhalve meter" samenleving van nu tot diep in 2021 (tot er een vaccin is).
Wat gaat dat betekenen voor het "dichtbij opererende" MKB, de boeren, etc.
Wat gaat het betekenen voor het democratisch recht op demonstreren (op 1 1/2 meter apart naar het Malieveld?).
Corona een pandemie waar nog niet goed over is nagedacht of misschien wel al lang zeer goed over is nagedacht.
Die apps zijn dus voornamelijk hulpmiddelen om de totale surveillance staat binnen te kunnen halen.
Alleen met voortdurende "100% betrouwbare" tests kan het iets worden.
J.O.
Via de beproefde strategie van jarenlang demoraliseren, een korte crisis, op naar het nieuwe normaal,
dat toch wel heel anders blijkt dan het oude normaal. Qui bono?
Maar er zijn een heleboel zaken nog niet duidelijk omtrent dit virus.
Wie heeft er natuurlijke immuniteit en wie heeft er verworven immuniteit tegen?
De natuurlijke immuniteit werkt niet, want er kan de volgende keer een verworven immuniteitsreactie optreden.
Dus lichte corona "telt niet mee", zware corona overleven betekent waarschijnlijk blijvende verworven immuniteit.
Wat is de relalie tot bloedgroepen.
Waarom zijn ouderen die in lock-down zitten in verpleegtehuizen, waar niet voldoende beschermde verpleging rondloopt,
de meest bedreigde groep. Waarom treft het vooral de niet-produktieven in de samenleving, o.a. de groep van 70+.
Testen zijn te generiek en niet specifiek genoeg. Veel FP's zoals we dat bij av noemen.
Waarschijnlijk duurt de "anderhalve meter" samenleving van nu tot diep in 2021 (tot er een vaccin is).
Wat gaat dat betekenen voor het "dichtbij opererende" MKB, de boeren, etc.
Wat gaat het betekenen voor het democratisch recht op demonstreren (op 1 1/2 meter apart naar het Malieveld?).
Corona een pandemie waar nog niet goed over is nagedacht of misschien wel al lang zeer goed over is nagedacht.
Die apps zijn dus voornamelijk hulpmiddelen om de totale surveillance staat binnen te kunnen halen.
Alleen met voortdurende "100% betrouwbare" tests kan het iets worden.
J.O.
Door Anoniem:
De signaalsterke van een puntvormige en ongehinderde radiobron ...
De mate van hinder is totaal onvoorspelbaar en daarom kun je (in elk geval niet simpel op basis van de signaalsterkte) de afstand niet goed bepalen (GPS is helemaal veel te onnauwkeurig, vooral binnen - maar bij regen ook buiten). Daarbij, heb je enig idee hoeveel apparaten er door elkaar blèren op of net boven de 2,4GHz en door hergebruik van frequenties signalen op enige afstand verzwakken? Zie bijv. https://en.wikipedia.org/wiki/2.4_GHz_radio_use.Door Erik van Straten: Zo'n app kan echter niet goed werken, want Bluetooth radiogolven gaan ook door muren, glas, houten vloeren (denk aan portiekwoningen) en kunststof platen zoals plexiglas (druppeltjes met coronavirus uit luchtwegen niet). Op de snelweg kun je lang genoeg naast een andere auto rijden om theoretisch besmet te raken - wat waarschijnlijk onzin is als je met dichte ramen rijdt.
De signaalsterke van een puntvormige en ongehinderde radiobron ...
Door Anoniem: Een mobieltje dat sneller wordt verplaatst dan 30 km/h zit waarschijnlijk in een auto of op een racefiets, dat wordt een aparte te analyseren categorie. Dat is pas interessant als dat meerdere jongelui in dezelfde auto zijn of als het een groep van hijgende krasse knarren in een peloton betreft.
Of, zoals ik schreef maar jij negeert, als auto's (voldoende lang) naast elkaar rijden op de snelweg.Het Coronavirus verspreidt zich niet via Bluetooth. Het FUD-virus binnenkort wel.
Wat veel directer werkt is een App die meteen alarm slaat als iemand zich binnen de "1,5 m Corona-afstand" bevindt. Met een direct alarmsignaal zoals een waarschuwend geluid.
Dat helpt mogelijke besmetting te voorkomen op het cruciale moment, namelijk vlak VOOR het mogelijke besmettings-moment zelf. Dat heeft dus een maximaal remmend effect op de virusverspreiding , zonder ingewikkelde registraties en waarschuwingen achteraf.
Daarvoor is het wel nodig dat via Bluetooth de afstand tot andere Bluetooth apparaten gemeten kan worden. Bijvoorbeeld door het meten van de signaalsterkte? Of door het meten van een tijdverschil tussen uitzenden en ontvangen, zoals bij radar en sonar (ultrasoon geluid)? Denk aan een parkeer-assistent in de bumper van auto's. Radar en sonar zijn gebaseerd op waarneming van de reflectie van een zelf actief uitgezonden signaal. Bluetooth reflecteert geen radiosignaal. Maar je zou ook kunnen denken aan het waarnemen van een signaal dat wordt uitgezonden inclusief een nauwkeurig zendtijdstip van de interne klok van de zender? Zoals bij satellietnavigatie door GPS? Volgens mij bestaat een dergelijke "afstandsmeter" voor Bluetooth nog niet.
Lukt het niet om een dergelijke DACA "Direct Alarm Corona-App" te bouwen als basis element voor andere “Apps”, dan zijn deze andere "Apps" gebaseerd op Bluetooth nutteloos want ze genereren teveel "false positives", omdat dan domweg alle contacten worden geregistreerd die binnen het Bluetooth bereik vallen, en dat is typisch 10 meter (class 2 mobile devices). Nog afgezien van transmissie door wanden (van glas, hout, steen), waar de Bluetooth 2,4 GHz radiogolven wel doorheen dringen en het virus niet.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bluetooth#Bluetooth_4.0
Zoek op "range", te vinden onder 4. Uses
Contact registratie van Bluetooth smartphones tot een afstand tot 10 meter is zinloos, en leidt tot een groot aantal "false positives" zoals bijvoorbeeld al beschreven in de flat van Erik van Straten met dunne wanden, maar denk ook aan "false positives" door postbodes, politieagenten, kassabedienden, vakkenvullers, wandelaars, fietsers, automobilisten binnen 10 meter afstand.
En wat doet de “App” met beschermde contacten die juist niet moeten worden geregistreerd: weet de "App" wanneer ik een masker draag??.
Zie ook mijn bijdrage Anoniem van 14:06 in:
https://www.security.nl/posting/651011/Kabinet+gaat+verplicht+installeren+van+contact-tracing+app+onderzoeken.
Hoe langer ik er over nadenk, hoe meer mij het gevoel bekruipt dat “Mark en Hugo” graag praten over een "App" als een “Wunderwaffe” … maar “the devil is in the detail”.
Maak iets dat goed werkt, of maak het niet.
Dat helpt mogelijke besmetting te voorkomen op het cruciale moment, namelijk vlak VOOR het mogelijke besmettings-moment zelf. Dat heeft dus een maximaal remmend effect op de virusverspreiding , zonder ingewikkelde registraties en waarschuwingen achteraf.
Daarvoor is het wel nodig dat via Bluetooth de afstand tot andere Bluetooth apparaten gemeten kan worden. Bijvoorbeeld door het meten van de signaalsterkte? Of door het meten van een tijdverschil tussen uitzenden en ontvangen, zoals bij radar en sonar (ultrasoon geluid)? Denk aan een parkeer-assistent in de bumper van auto's. Radar en sonar zijn gebaseerd op waarneming van de reflectie van een zelf actief uitgezonden signaal. Bluetooth reflecteert geen radiosignaal. Maar je zou ook kunnen denken aan het waarnemen van een signaal dat wordt uitgezonden inclusief een nauwkeurig zendtijdstip van de interne klok van de zender? Zoals bij satellietnavigatie door GPS? Volgens mij bestaat een dergelijke "afstandsmeter" voor Bluetooth nog niet.
Lukt het niet om een dergelijke DACA "Direct Alarm Corona-App" te bouwen als basis element voor andere “Apps”, dan zijn deze andere "Apps" gebaseerd op Bluetooth nutteloos want ze genereren teveel "false positives", omdat dan domweg alle contacten worden geregistreerd die binnen het Bluetooth bereik vallen, en dat is typisch 10 meter (class 2 mobile devices). Nog afgezien van transmissie door wanden (van glas, hout, steen), waar de Bluetooth 2,4 GHz radiogolven wel doorheen dringen en het virus niet.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bluetooth#Bluetooth_4.0
Zoek op "range", te vinden onder 4. Uses
Contact registratie van Bluetooth smartphones tot een afstand tot 10 meter is zinloos, en leidt tot een groot aantal "false positives" zoals bijvoorbeeld al beschreven in de flat van Erik van Straten met dunne wanden, maar denk ook aan "false positives" door postbodes, politieagenten, kassabedienden, vakkenvullers, wandelaars, fietsers, automobilisten binnen 10 meter afstand.
En wat doet de “App” met beschermde contacten die juist niet moeten worden geregistreerd: weet de "App" wanneer ik een masker draag??.
Zie ook mijn bijdrage Anoniem van 14:06 in:
https://www.security.nl/posting/651011/Kabinet+gaat+verplicht+installeren+van+contact-tracing+app+onderzoeken.
Hoe langer ik er over nadenk, hoe meer mij het gevoel bekruipt dat “Mark en Hugo” graag praten over een "App" als een “Wunderwaffe” … maar “the devil is in the detail”.
Maak iets dat goed werkt, of maak het niet.
1,5 meter afstand niet genoeg bij fietsen en wandelen
Wie samen wil fietsen of wandelen moet veel meer afstand houden dan 1,5 meter. Dat zeggen onderzoekers van de TU Eindhoven en de KU Leuven.
De onderzoekers simuleerden de vrijgekomen speekseldeeltjes van iemand die hoest. Daaruit bleek dat de wolk van druppeltjes tijdens het wandelen of joggen in de lucht blijven hangen. Wie daar 1,5 meter erachteraan loopt in de zogenoemde slipstream, ademt de druppeltjes dan alsnog in.
De afstandsregel van 1,5 meter zou dus vooral effectief zijn bij mensen die stilstaan. Volgens de onderzoekers moeten mensen tijdens het wandelen zeker 4 à 5 meter afstand houden. Bij joggen en rustig fietsen 10 meter en bij hard fietsen zeker 20 meter.
https://nos.nl/liveblog/2329896-rivm-148-coronapatienten-overleden-en-237-nieuwe-ziekenhuisopnames.html
Wie samen wil fietsen of wandelen moet veel meer afstand houden dan 1,5 meter. Dat zeggen onderzoekers van de TU Eindhoven en de KU Leuven.
De onderzoekers simuleerden de vrijgekomen speekseldeeltjes van iemand die hoest. Daaruit bleek dat de wolk van druppeltjes tijdens het wandelen of joggen in de lucht blijven hangen. Wie daar 1,5 meter erachteraan loopt in de zogenoemde slipstream, ademt de druppeltjes dan alsnog in.
De afstandsregel van 1,5 meter zou dus vooral effectief zijn bij mensen die stilstaan. Volgens de onderzoekers moeten mensen tijdens het wandelen zeker 4 à 5 meter afstand houden. Bij joggen en rustig fietsen 10 meter en bij hard fietsen zeker 20 meter.
https://nos.nl/liveblog/2329896-rivm-148-coronapatienten-overleden-en-237-nieuwe-ziekenhuisopnames.html
Door Anoniem: De signaalsterke van een puntvormige en ongehinderde radiobron is omgekeerd evenredig met het kwadraat van de afstand.
Ik denk dat je elektromagnetische veldsterkte verward met de radiografische signaal sterkte. Voor mobiele telefoons wordt de signaal sterkte gewoonlijk uitgedrukt in dB-microvolts per meter (dB?V/m). De nodige natuurkundige formules zijn dan wat ingewikkelder, maar dat maakt een inschatting onderlinge afstand met bluetooth in theorie ook mogelijk:
https://en.wikipedia.org/wiki/Signal_strength_in_telecommunications
Ik vermoed echter dat dat in de praktijk ingewikkelder gaat uitpakken dan je denkt, alleen al vanwege de onzekerheden zoals crowding en de daarmee samenhangende signaal-ruisverhouding, waar Van Straten terecht op wijst, en het is ook nog maar de vraag of de GPS-functie op mobieltjes hiervoor wel voldoende nauwkeurig is. Het moet op de centimeter.
Het probleem met hinder noemde je zelf al.
Zoals we allemaal wel eens ervaren hebben, werkt de GPS-functie in veel panden niet, omdat de satelliet signalen niet door gewapedn beton heen dringen. De bluetooth signalen van de buren aan de ander kant van de muren en vloeren zie je echter wel op je mobieltje verschijnen. Daarom ben ik dus wel benieuwd hoe de Koreanen dit kunstje hebben gedaan.
Als Van Straten gelijk heeft, dat zo'n Corona app gewoon niet gaat werken, dan kan het ministerie van Volksgezondheid het budget hiervoor beter uitgeven aan essentiëlere zaken, zoals handzeep, desinfecteimiddelen, spatbrillen, beschermende kleding, FFP2 mondmaskers en zuurstofapparatuur in de verzorgingstehuizen.
Het is, nog steeds, de bedoeling dat je met zo min mogelijk mensen in aanraking komt. Blijf allen dus thuis. Hiermee verklein je de kans dat in je reeds besmettelijke periode andere besmet.
Een gouden hartje op stof of stickervellen uitdelen is veel eenvoudiger. Geen achteraf analysis maar je kunt de besmetten gewoon direct herkennen en uit de weg gaan. Sarc
Door Erik van Straten:
Door Anoniem:
De signaalsterke van een puntvormige en ongehinderde radiobron ...
De mate van hinder is totaal onvoorspelbaar en daarom kun je (in elk geval niet simpel op basis van de signaalsterkte) de afstand niet goed bepalen.Door Erik van Straten: Zo'n app kan echter niet goed werken, want Bluetooth radiogolven gaan ook door muren, glas, houten vloeren (denk aan portiekwoningen) en kunststof platen zoals plexiglas (druppeltjes met coronavirus uit luchtwegen niet). Op de snelweg kun je lang genoeg naast een andere auto rijden om theoretisch besmet te raken - wat waarschijnlijk onzin is als je met dichte ramen rijdt.
De signaalsterke van een puntvormige en ongehinderde radiobron ...
Nee je kunt niet bepalen of iemand op 1.49 of 1.51 meter is. Waarschijnlijk zelfs niet of die op 1.30 of 1.70 meter is.
Maar ik had eerlijk gezegd van jou wel het denknivo verwacht om te bedenken dat heel die 1.50 meter ook maar een
uit de lucht gegrepen getal is. Andere landen hebben het over "6 feet" (1.80 meter) of "2 meter".
Natuurlijk is het geen vervanging van een rolmaat! Maar de signaalsterkte is wel degelijk een indicator voor de afstand,
en het feit dat een fysieke barriere vaak meer verzwakking geeft dan een lineaire afstand in lucht is juist een voordeel in
deze toepassing.
Dhr van Dissel van de RIVM legt net het OSIRIS systeem uit op Journaal 24. Wordt vast nog herhaald.
Het lijkt me dat ze de data van zo'n app kunnen voeden aan de databases van het OSIRUS systeem en zo mogelijke "verdachtr gevallen" op te sporen.
Het lijkt me dat ze de data van zo'n app kunnen voeden aan de databases van het OSIRUS systeem en zo mogelijke "verdachtr gevallen" op te sporen.
Door Anoniem: Dhr van Dissel van de RIVM legt net het OSIRIS systeem uit op Journaal 24. Wordt vast nog herhaald.
Het lijkt me dat ze de data van zo'n app kunnen voeden aan de databases van het OSIRUS systeem en zo mogelijke "verdachtr gevallen" op te sporen.
Het lijkt me dat ze de data van zo'n app kunnen voeden aan de databases van het OSIRUS systeem en zo mogelijke "verdachtr gevallen" op te sporen.
Dat is lachen, verdachte gevallen opsporen. Verdachte gevallen worden NU al NIET getest, je moet bijna dood gaan wil je getest worden.
Door Anoniem:
De signaalsterke van een puntvormige en ongehinderde radiobron is omgekeerd evenredig met het kwadraat van de afstand. Met andere woorden: indien de bluetooth modules de ontvangen signaalsterkten onderling kunnen detecteren, dan moet het mogelijk zijn om een onderlinge nabijheid van 1,50 meter, contact frequentie en tijdsduur te bepalen.
Dat beperkt de hoeveelheid data tot die marges. Een mobieltje dat sneller wordt verplaatst dan 30 km/h zit waarschijnlijk in een auto of op een racefiets, dat wordt een aparte te analyseren categorie. Dat is pas interessant als dat meerdere jongelui in dezelfde auto zijn of als het een groep van hijgende krasse knarren in een peloton betreft.
Door Erik van Straten: Zo'n app kan echter niet goed werken, want Bluetooth radiogolven gaan ook door muren, glas, houten vloeren (denk aan portiekwoningen) en kunststof platen zoals plexiglas (druppeltjes met coronavirus uit luchtwegen niet). Op de snelweg kun je lang genoeg naast een andere auto rijden om theoretisch besmet te raken - wat waarschijnlijk onzin is als je met dichte ramen rijdt.
De signaalsterke van een puntvormige en ongehinderde radiobron is omgekeerd evenredig met het kwadraat van de afstand. Met andere woorden: indien de bluetooth modules de ontvangen signaalsterkten onderling kunnen detecteren, dan moet het mogelijk zijn om een onderlinge nabijheid van 1,50 meter, contact frequentie en tijdsduur te bepalen.
Dat beperkt de hoeveelheid data tot die marges. Een mobieltje dat sneller wordt verplaatst dan 30 km/h zit waarschijnlijk in een auto of op een racefiets, dat wordt een aparte te analyseren categorie. Dat is pas interessant als dat meerdere jongelui in dezelfde auto zijn of als het een groep van hijgende krasse knarren in een peloton betreft.
https://altbeacon.github.io/android-beacon-library/distance-calculations.html
Door Anoniem:
Nee je kunt niet bepalen of iemand op 1.49 of 1.51 meter is. Waarschijnlijk zelfs niet of die op 1.30 of 1.70 meter is.
Maar ik had eerlijk gezegd van jou wel het denknivo verwacht om te bedenken dat heel die 1.50 meter ook maar een
uit de lucht gegrepen getal is. Andere landen hebben het over "6 feet" (1.80 meter) of "2 meter".
Natuurlijk is het geen vervanging van een rolmaat! Maar de signaalsterkte is wel degelijk een indicator voor de afstand,
en het feit dat een fysieke barriere vaak meer verzwakking geeft dan een lineaire afstand in lucht is juist een voordeel in
deze toepassing.
Door Erik van Straten:
Door Anoniem:
De signaalsterke van een puntvormige en ongehinderde radiobron ...
De mate van hinder is totaal onvoorspelbaar en daarom kun je (in elk geval niet simpel op basis van de signaalsterkte) de afstand niet goed bepalen.Door Erik van Straten: Zo'n app kan echter niet goed werken, want Bluetooth radiogolven gaan ook door muren, glas, houten vloeren (denk aan portiekwoningen) en kunststof platen zoals plexiglas (druppeltjes met coronavirus uit luchtwegen niet). Op de snelweg kun je lang genoeg naast een andere auto rijden om theoretisch besmet te raken - wat waarschijnlijk onzin is als je met dichte ramen rijdt.
De signaalsterke van een puntvormige en ongehinderde radiobron ...
Nee je kunt niet bepalen of iemand op 1.49 of 1.51 meter is. Waarschijnlijk zelfs niet of die op 1.30 of 1.70 meter is.
Maar ik had eerlijk gezegd van jou wel het denknivo verwacht om te bedenken dat heel die 1.50 meter ook maar een
uit de lucht gegrepen getal is. Andere landen hebben het over "6 feet" (1.80 meter) of "2 meter".
Natuurlijk is het geen vervanging van een rolmaat! Maar de signaalsterkte is wel degelijk een indicator voor de afstand,
en het feit dat een fysieke barriere vaak meer verzwakking geeft dan een lineaire afstand in lucht is juist een voordeel in
deze toepassing.
Niemand heeft het over 1,49 of 1,51 of 1,30 of 1,70m dat wordt door jou hier ingeschoven.
Dat zegt dus alleen iets over jouw denk"nivo" of manier van debatteren. Commentaar leveren op iets wat niet gezegd is ...
Zie jij een mogelijkheid om met Bluetooth een afstand van 2, 3, 4, 5 of 10 meter (range class 2) te meten? Met een signaalsterktemeting? Volgens mij is met signaalmeting alleen een vage indicatie van de onderlinge afstand mogelijk, maar ik ruil dat idee graag in voor een beter.
Ik denk aan een GPS methode (zonder satellieten, maar tussen smartphones onderling), waarbij de zendende smartphone een Bluetooth signaal (ID inclusief zendtijdstip) uitzendt. De ontvangende Bluetooth smartphone checkt de ontvangsttijd van het signaal, en rekent dan uit (ontvangsttijd - zendtijd) x (lichtsnelheid = 300.000 km/s) = gemeten afstand.
Gemeten afstand, tijdstip, (eventueel tijdsduur van contact) en ID worden opgeslagen.
De vraag is met welke nauwkeurigheid de systeemtijd in een smartphone wordt bijgehouden. Voor een afstand bepaling van 0, 3, 6, 9 meter in stappen van 3 meter is een vast tijdsinterval van { 3 meter / 3x10e8 m/s = } 1x10-8 s nodig, oftewel 10 nanoseconden. Is de systeemklok van een smartphone zo nauwkeurige uit te lezen? Iemand?
Anoniem van 14:18
N.B.:
En Anoniem van 14:31 heeft gelijk, de "Corona-afstand" van 1,5 m geldt alleen voor rustig praten tijdens stil staan; voor wandelen, fietsen gelden andere afstanden tot wel 20 meter.
https://www.hln.be/wetenschap-planeet/wetenschap/belgisch-onderzoek-fietsen-joggen-of-wandelen-doe-je-best-niet-achter-elkaar-in-tijden-van-corona~a60aece6/
Dat lijkt mij helemaal erg moeilijk in de Corona-App te verwerken.
Door Erik van Straten: Het Coronavirus verspreidt zich niet via Bluetooth. Het FUD-virus binnenkort wel.
Daar zijn we het over eens. Jij weet toch ook wel dat een puntvormige en ongehinderde radiobron niet bestaat?
In de oceaan van informatie
De ‘infodemie’ en het ‘niet-willen-zien’
door Henri Beunders, 27 maart 2020
https://www.groene.nl/artikel/de-infodemie-en-het-niet-willen-zien
Fake news verbreidt zich sneller dan het virus. En is even gevaarlijk.
Contact- en traceerapp: Ongemerkt besmet, ondanks de Corona-app op je telefoon
door Wilmer HeckRik Wassens, 9 april 2020
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/04/09/zon-app-kan-er-ook-naast-zitten-a3996317
Inteview met prof. dr. Bram Nauta (Twente), ontwerper van ICs voor draadloze communicatie. Kort samengevat: bluetooth is zeker niet zaligmakend. Blijf dus gedurende de Pasen vooral thuis en zeep flink je handen.
Met dank aan Anoniem 14:28 in:
https://www.security.nl/posting/651378/Coalitie+van+privacyexperts+stelt+eisen+aan+contact-tracing+app+van+overheid
door Wilmer HeckRik Wassens, 9 april 2020
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/04/09/zon-app-kan-er-ook-naast-zitten-a3996317
Inteview met prof. dr. Bram Nauta (Twente), ontwerper van ICs voor draadloze communicatie. Kort samengevat: bluetooth is zeker niet zaligmakend. Blijf dus gedurende de Pasen vooral thuis en zeep flink je handen.
Met dank aan Anoniem 14:28 in:
https://www.security.nl/posting/651378/Coalitie+van+privacyexperts+stelt+eisen+aan+contact-tracing+app+van+overheid
Door Anoniem: De "Corona-afstand" van 1,5 m geldt alleen voor rustig praten tijdens stil staan; voor wandelen, fietsen gelden andere afstanden tot wel 20 meter
De logica dicteert dan dat de "Corona-afstand" dynamisch afhankelijk moet zijn van de snelheid van respspectievelijk de wandelaars, hardlopers, fietsers of wielrenners (20+ meter). In dat laatste geval zou het hele peloton kunnen worden gewaarschuwd indien de koplopers zijn besmet, en ze te dicht achter elkaar fietstten.
Om het ingewikkelder te maken: zou men de invloed van de weergesteldheid, zoals temperatuur, luchtvochtigheid en de windrichting, in de aan te houden afstand moeten verdisconteren, omdat die sterk van invloed zijn op zowel de verplaatsing als de mate van de besmettelijkheid van het virus. Denk ook aan fietsers die wandelaars passeren.
Wat je dan zult zien is dat je snel een bijzonder complex model krijgt, waarvan het nog maar de vraag is of het nog klopt.
Door Anoniem: Dhr van Dissel van de RIVM legt net het OSIRIS systeem uit op Journaal 24. Wordt vast nog herhaald.
Het lijkt me dat ze de data van zo'n app kunnen voeden aan de databases van het OSIRUS systeem en zo mogelijke "verdachtr gevallen" op te sporen.
Het lijkt me dat ze de data van zo'n app kunnen voeden aan de databases van het OSIRUS systeem en zo mogelijke "verdachtr gevallen" op te sporen.
OSIRIS is inderdaad het RIVM database systeem voor opsporing van virus assets ter onderzoek en neutralisatie.
Interessante naam. Kwam het de laatste dagen op meerdere plekken tegen. Heb het ook doorgezet hier en daar. Wie bedenkt zoiets? OSIRIS is een symbolische naam? God van de Dood/wedergeboorte. Lekker occult bezig daar bij het RIVM.
Door Anoniem: Een gouden hartje op stof of stickervellen uitdelen is veel eenvoudiger. Geen achteraf analysis maar je kunt de besmetten gewoon direct herkennen en uit de weg gaan. Sarc
Meteen een lap stof op je arm naaien. Die app is daar de "nette" versie van.
Een lap stof is echter veel privacyvriendelijker. Dat wordt niet eerst via De Cloud gerouteerd.
09-04-2020, 22:10 door
Erik van Straten
Door Anoniem: Meteen een lap stof op je arm naaien.
In de vorm van een https://nl.wikipedia.org/wiki/Coronaster?Door Anoniem: Om het ingewikkelder te maken: zou men de invloed van de weergesteldheid, zoals temperatuur, luchtvochtigheid en de windrichting, in de aan te houden afstand moeten verdisconteren, omdat die sterk van invloed zijn op zowel de verplaatsing als de mate van de besmettelijkheid van het virus.
De zomer bevrijdt ons wel van het nieuwe coronavirus? Reken er maar niet op
door Joep Engels, 9 april 2020
https://www.trouw.nl/wetenschap/de-zomer-bevrijdt-ons-wel-van-het-nieuwe-coronavirus-reken-er-maar-niet-op~b918078c/
"Conclusie: uit laboratoriumstudies blijkt weliswaar dat het virus zich bij een hogere temperatuur of luchtvochtigheid minder goed verspreidt, maar er spelen zoveel andere factoren mee, dat die uitkomsten weinig zeggen over de echte wereld."
Rapid Expert Consultation on SARS-CoV-2 Survival in Relation to Temperature and Humidity and Potential for Seasonality for the COVID-19 Pandemic (NAS April 7, 2020).
https://doi.org/10.17226/25771
Door Anoniem: Het is, nog steeds, de bedoeling dat je met zo min mogelijk mensen in aanraking komt. Blijf allen dus thuis. Hiermee verklein je de kans dat in je reeds besmettelijke periode andere besmet.
Hier sluit ik mij bij aan. Beter thuis blijven dan op pad gaan met een privacy-schendende App die niet méér gaat doen dan registreren wie jou besmet.
Iemand die mobiel is en te dicht bij anderen komt kan geautomatiseerd boetes ontvangen... handig voor de kas.
Wat doet men tegen mobieltjes met app die vals ingesteld zijn? Dat zorgt voor paniek.
Wat doet men tegen mobieltjes met app die vals ingesteld zijn? Dat zorgt voor paniek.
Door Anoniem:
Ik vermoed omdat je de methodiek achter epidemiologisch onderzoek volledig negeert, of opnieuw probeert uit te vinden.
Lees eens de eerste post.
Door Erik van Straten:
Door The FOSS: Je vergeet de incubatietijd.
Waarom reageren mensen met crap op mijn bijdragen zonder ze eerst helemaal te lezen?Ik vermoed omdat je de methodiek achter epidemiologisch onderzoek volledig negeert, of opnieuw probeert uit te vinden.
Lees eens de eerste post.
Inderdaad en die post suggereert o.a dat eventuele false positives geen nadeel maar juist een voordeel zijn, als je het remmen van de ziekte als uitgangspunt neemt.
Maar ik ben geen deskundige.
Epidemiologie is een uitgebreid vakgebied, laten we dus de deskundigen hun werk doen en vooral niet de pseudoexpert gaan uithangen.
10-04-2020, 08:43 door
karma4
Door The FOSS: Epidemiologie is een uitgebreid vakgebied, laten we dus de deskundigen hun werk doen en vooral niet de pseudoexpert gaan uithangen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Epidemiologie Dat soho cholera voorbeeld is geheel gebaseerd op het zien van correlaties. De keten kan daarmee verbroken worden als was de werkelijke oorzaak nog niet bekend.Als er een ergens een oorzaak is zul je wel een correlatie zien. Dit principe is dat laatste tijd te discussie gesteld wegens het nit gebruik van een correlatie naar een onbewezen oorzaak, het heeft zelfs geleid tot het idee dat je met een correlatie niets mag doen omdat het geen bewijs op zichzelf zou zijn dat er iets aan de hand is.
Door The FOSS:
Inderdaad en die post suggereert o.a dat eventuele false positives geen nadeel maar juist een voordeel zijn, als je het remmen van de ziekte als uitgangspunt neemt.
Maar ik ben geen deskundige.
Epidemiologie is een uitgebreid vakgebied, laten we dus de deskundigen hun werk doen en vooral niet de pseudoexpert gaan uithangen.
Je zou ook een keer "sorry, ik had jouw bijdrage niet goed gelezen toen ik daarop reageerde" kunnen schrijven.Door Anoniem:
Ik vermoed omdat je de methodiek achter epidemiologisch onderzoek volledig negeert, of opnieuw probeert uit te vinden.
Lees eens de eerste post.
Door Erik van Straten:
Door The FOSS: Je vergeet de incubatietijd.
Waarom reageren mensen met crap op mijn bijdragen zonder ze eerst helemaal te lezen?Ik vermoed omdat je de methodiek achter epidemiologisch onderzoek volledig negeert, of opnieuw probeert uit te vinden.
Lees eens de eerste post.
Inderdaad en die post suggereert o.a dat eventuele false positives geen nadeel maar juist een voordeel zijn, als je het remmen van de ziekte als uitgangspunt neemt.
Maar ik ben geen deskundige.
Epidemiologie is een uitgebreid vakgebied, laten we dus de deskundigen hun werk doen en vooral niet de pseudoexpert gaan uithangen.
Jammer dat je zo reageert, want volgens mij ben jij deskundig genoeg op het gebied van ICT en/of door vanuit een ander perspectief naar algemene problemen te kijken (vooral als daar ICT "oplossingen" voor worden bedacht en door ICT nitwits worden gepromoot) om met steekhoudende argumenten mijn gelijk of mijn ongelijk te bewijzen. Ook dat laatste type reacties stel ik zeer op prijs - want ik schrijf hier om mijn kennis en zienswijze te delen, uit te breiden en te laten corrigeren.
10-04-2020, 10:34 door
Erik van Straten
Door Anoniem: ... het feit dat een fysieke barriere vaak meer verzwakking geeft dan een lineaire afstand in lucht is juist een voordeel in deze toepassing.
Vaak, maar soms niet - en dat was nou net mijn betoog.Nogmaals: noch de plexiglas plaat tussen jou en de cassiëre, noch de houten vloer of dunne muur die jouw woning scheidt van jouw buren, noch beschermende kleding/mondkapje die jij of de ander draagt, zal in alle gevallen Bluetooth blokkeren.
Andersom zal deze app vooral aantonen dat mensen die nu relatief veel "contacten" hebben (voldoende dichtbij komen om besmet te raken) omdat dit niet anders kan ([1]), de grootste potentiële besmettingsbronnen zijn - maar daar heb je geen app voor nodig.
[1] politiemensen, zorgmedewerkers waaronder huisartsen, mantelzorgers, vakkenvullers, loodgieters, ...
Het argument dat false positives niet erg zouden zijn, bestreed en bestrijd ik ten zeerste. Als zo'n app niet goed werkt, zoals ik betoog (om redenen die niemand tot nu toe met steekhoudende argumenten betwist), moet je deze m.i. niet inzetten. De meeste mensen vinden de maatregel om zo weinig mogelijk contacten te hebben/zoveel mogelijk thuis te blijven redelijk. Mensen die je huisarrest geeft die later niet besmet blijken te zijn geweest en ook geen immuniteit hebben opgebouwd zullen woest zijn (m.i. terecht, zou jij zo een paar weken onterecht willen worden opgesloten?) - waarna dit probleem door de pers zal worden uitvergroot (wat in China niet gebeurt, maar hier wel).
Het risico is dan dat burgers, vooral jongeren, het vertrouwen in de overheid helmaal verliezen en alle redelijke maatregelen massaal aan hun laars lappen. Dan ontkom je helemaal niet meer aan een politiestaat - met een berg onvrede en onnodige economische schade als gevolg.
M.b.t. privacy: ik lees en hoor steeds meer dat de app als volgt gaat werken: als de GGD constateert dat persoon X besmet is, zal die GGD iedereen die de afgelopen tijd in de buurt van X geweest is, een SMS bericht o.i.d sturen. Dat kan natuurlijk alleen als de GGD de telefoonnummers (of andere contactgegevens) kent van alle personen die recentelijk in de buurt van X geweest zijn. Natuurlijk kan een andere organisatie dan de GGD dat soort berichten versturen, maar ik zie niet hoe dit kan werken zonder een database waarin "in de buurt van X"-locaties + tijdstippen gekoppeld zijn aan contactgegevens van smartphonebezitters. Je kunt vanalles anonimiseren, maar niet de gegevens in die database (correct me if I'm wrong).
Gaat het zo werken? Of wordt er geen historie bijgehouden en geeft de app pas waarschuwingen als je in de buurt van iemand komt die eerder besmet is geraakt, aangetoond door de GGD? Zo ja, waarom kun je die potentieel besmettelijke personen dan überhaupt tegenkomen, d.w.z. hebben zij geen huisarrest?
Laat ik er ook nog eens wat onzin in dit betoog bijdragen.
Volgens de experts in NL waas het af te raden dat men mondkapjes draagt buitenshuis omdat het een gevoel van "valse zekerheid" zou geven.
Nou dan, onderweg met mijn smartphone en volle batterij kan mij toch niets gebeuren, nietwaar? Hoogstens een bult op mijn kop als in tegen een lantaarnpaal loop omdat ik steeds naar het schermpje kijk
Volgens de experts in NL waas het af te raden dat men mondkapjes draagt buitenshuis omdat het een gevoel van "valse zekerheid" zou geven.
Nou dan, onderweg met mijn smartphone en volle batterij kan mij toch niets gebeuren, nietwaar? Hoogstens een bult op mijn kop als in tegen een lantaarnpaal loop omdat ik steeds naar het schermpje kijk
Iemand die dicht in de buurt is geweest van iemand die (mogelijk) op dat moment besmettelijk was, ontvangt d.m.v. die app wat mij betreft alleen maar een waarschuwing dat ie extra moeten opletten of ie misschien symptomen van corona heeft of binnenkort krijgt in pakweg de komende 2 weken. Pas als ie symptomen krijgt moet ie thuis blijven.
Zodra de testcapaciteit er voor is (want die zijn ze steeds meer aan het opschalen) kunnen deze mensen misschien ook worden opgeroepen om zich op het virus te laten testen.
Verder zal de app wel ITTT-instructies hulp en advies geven.
Ik zie niet in waarom dit niet zou kunnen werken ook al zal het allemaal niet in alle opzichten 100% perfect zijn.
Het gaat niet om 100% perfectie.
Het gaat erom de uitbreiding van het virus sneller te stoppen en een heropleving ervan zoveel mogelijk te voorkomen.
Zodra de testcapaciteit er voor is (want die zijn ze steeds meer aan het opschalen) kunnen deze mensen misschien ook worden opgeroepen om zich op het virus te laten testen.
Verder zal de app wel ITTT-instructies hulp en advies geven.
Ik zie niet in waarom dit niet zou kunnen werken ook al zal het allemaal niet in alle opzichten 100% perfect zijn.
Het gaat niet om 100% perfectie.
Het gaat erom de uitbreiding van het virus sneller te stoppen en een heropleving ervan zoveel mogelijk te voorkomen.
Activiteit Snelheid [1] Sociale distantie [2]
-----------------------------------------------------
stilstaand 0 km/uur > 1,5 meter
wandelaars 4 km/uur > 4 tot 5 meter
hardlopers 10 km/uur > 10 meter
fietsers 18 km/uur > 10 tot 15 meter
wielrenners 30 km/uur > 20 meter
motorrijders draag laarzen, leren kleding en sluit je helmvizier [4]
-----------------------------------------------------
Verantwoording afstandstabel voor corona infectie preventie
[1] De gemiddelde snelheden zijn voor recreatieve sporters, het leeuwendeel van de amateurs die men buitenshuis in parken en op de wegen tegen komt. Houd rekening met elkaar, ook als je op een tweewieler zit.
[2] De afstand achter de slipstream van de voorganger. Bij het inhalen is het advies ruim van te voren van strook te wisselen om de speekseldruppels in de 'slipstream' te vermijden. Onderschat niet het risico op infectie.
Social Distancing v2.0: During Walking, Running and Cycling (publieke voorpublicatie)
Bert Blocken et al. Eindhoven University of Technology / KU Leuven
http://www.urbanphysics.net/Social%20Distancing%20v20_White_Paper.pdf
[3] Er wordt uitgegaan van 'ideale' lente weersomstandigheden. De afstanden gelden dus niet bij wisselvalligheid met zijwind en ook niet voor geoefende sporters. Grotere afstand is veiliger. Thuis blijven is verstandiger.
[4] Nederlandse traumachirurgen roepen wielrenners en motorrijders op om dit weekend extra voorzichtig te zijn als ze de weg op gaan. De mogelijkheden voor opnames en spoedoperaties door letsels na bloederige valpartijen is beperkt.
https://nos.nl/artikel/2329927-traumachirurgen-waarschuwen-motorrijders-en-wielrenners-beperkte-capaciteit.html
Door Anoniem: De vraag is met welke nauwkeurigheid de systeemtijd in een smartphone wordt bijgehouden.
De tijd van de systeemklok van een Android mobieltje kan worden opgevraagd op nanoseconden nauwkeurig. Met programmering in Java op het Android platform kan dat met de System#nanoTime functie:
https://developer.android.com/reference/android/os/SystemClock
De vraag is dan wel of ook iPhones en de chipsets van oudere consumenten Android mobieltjes het aanroepen van die functie ondersteunen. Daarover moet ik het antwoord schuldig blijven.
Bij het inhalen is het advies ruim van te voren van strook te wisselen om de speekseldruppels in de 'slipstream' te vermijden. Onderschat niet het risico op infectie.
Ik denk dat fietsers beter helemaal niet inhalen. Lang niet alle fietspaden zijn breed genoeg, en er kan ook zijwind staan waardoor inhalen nog riskanter wordt. Je kunt in de praktijk bijna nooit veilige afstand houden en toch inhalen.Door Anoniem:
Bij het inhalen is het advies ruim van te voren van strook te wisselen om de speekseldruppels in de 'slipstream' te vermijden. Onderschat niet het risico op infectie.
Ik denk dat fietsers beter helemaal niet inhalen. Lang niet alle fietspaden zijn breed genoeg, en er kan ook zijwind staan waardoor inhalen nog riskanter wordt. Je kunt in de praktijk bijna nooit veilige afstand houden en toch inhalen.De afdeling Fryslân van de Fietserbond publiceerde op 8 april zogenaamde "Corona proof fiets- en fietsroutesuggesties", dat met een item het NOS Journaal haalde. Twee dagen later werd dat idee, en de voorgestelde routes, op last van de GGD weer van de Fietsersbond website geschrapt.
Het idee van de Fietsersbond was om fietsers smalle fietspaden te laten mijden en de fietsers te adviseren in dezelfde richting over bredere landwegen te laten cirkelen, alsof het een eenrichtingsverkeer voor fietsers betrof, zodat men elkaar niet al hijgend tegemoed zou komen. Men kwam er snel achter dat dat niet zo werkt.
Fietsen in groepen, anders dan met de leden van een gezin, is onder de anti-corona maatregelen sowieso verboden. Inmiddels is het fietsadvies van de Fietserbond aangescherpt, waarbij een > 10 meter als veiliger marge wordt genoemd:
https://www.fietsersbond.nl/nieuws/dit-moet-je-weten-als-je-nu-gaat-fietsen/
Wat je kunt aanvoelen is dat de Corona-app veel valsnegatieven gaat opleveren, omdat de werkelijkheid weerbarstiger is dan die > 1,5 meter. Het RIVM liet desgevraagd weten het aerodynamisch onderzoek in zijn afwegingen mee te nemen:
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/is-1-5-meter-afstand-wel-genoeg-als-je-achter-een-sporter-loopt-of-fietst~b19fbd12/
11-04-2020, 15:20 door
Erik van Straten
Dank voor alle serieuze reacties, ook de negatieve (ik heb ze allemaal nog een keer nagelezen). Op een aantal, waar ik nog niet op gereageerd heb, ga ik in. Daarbij haal ik slechts aan wat mij het meest relevant lijkt (niet geheel in chronologische volgorde).
En denk je werkelijk dat mensen die nu met symptomen naar buiten gaan en zelfs gaan werken in verzorgingstehuizen, dat niet meer zullen doen als hun app zegt dat ze thuis moeten blijven?
Met smartphone BlueTooth/BLE afstanden meten is spielerei.
1) Elke smartphone zendt regelmatig wijzigende unieke random getallen, dus identifiers, uit via Bluetooth en slaat die getallen en tijdstip lokaal op;
2) Elke smartphone slaat ontvangen identifiers, samen met geschatte afstand en tijdstip lokaal op;
3) Zodra een persoon na testen besmet is bevonden, uploadt hij/zij recent uitgegezonden informatie naar een centrale database;
4) Elke smartphone raadpleegt regelmatig die centrale database op basis van recentelijk ontvangen identifiers en tijdstippen. Bij een "match" (op basis van de lokaal opgeslagen afstand) moet je ervan uitgaan dat je besmet bent en in huisarrest gaan.
Als security-onderzoeker weet ik dat dit, zelfs voor niet als besmet geteste mensen, wel degelijk tot grotere privacy-risico's kan leiden dan gesuggereerd. Maar daar ga ik in deze (lange) bijdrage niet op in.
Door Anoniem 09-04-2020, 01:40: De lock-down werkt echter niet wanneer al een paar percent zich er niet aan houdt.
enDoor Anoniem 09-04-2020, 07:52: tl;dr Het hoeft niet waterdicht te zijn, zolang het de verspreiding maar genoeg remt.
De huidige maatregelen remmen de verspreiding duidelijk, in elk geval zo "goed" dat niet alle IC-bedden bezet zijn.Door Anoniem 09-04-2020, 08:37: Elke maatregel die bijdraagt aan het verlagen van dat reproductiegetal helpt de epidemie te bestrijden.
Zonder vaccin kunnen we de epidemie alleen maar vertragen i.p.v. bestrijden. Zie verder hierboven.Door Anoniem 09-04-2020, 08:50: Ieder wel denkend mens snap dat zo'n app niet kan werken ...
Als je graag wilt dat een probleem wordt opgelost en zowel wetenschappers als ministers roepen een oplossing te hebben, dan moet je sterk in je schoenen staan om naar argumenten te luisteren waarom dat niet klopt.Door Anoniem 09-04-2020, 08:50: Zo'n app voorkomt geen infecties en geneest niemand.
Exact.Door Anoniem 09-04-2020, 08:54: Stel dat het altijd 3 dagen te laat is. Dan win je dus alsnog 5 dagen! Dus helpt het.
Overigens: op dit moment zijn er genoeg mensen die zelfs als ze denken dat ze het hebben toch naar de supermarkt gaan. Of als hun partner koorts heeft toch het huis verlaten.
Uit https://www.ad.nl/dossier-coronavirus/hoe-werkt-de-corona-app~a95affe3/ (vette opmaak toegevoegd door mij):Overigens: op dit moment zijn er genoeg mensen die zelfs als ze denken dat ze het hebben toch naar de supermarkt gaan. Of als hun partner koorts heeft toch het huis verlaten.
De techniek wijkt hier en daar af maar waarschijnlijk gaat Nederland voor een app die op basis van bluetooth werkt: telkens als je telefoon in de buurt is van het toestel van anderen volgt er een korte digitale begroeting, waarbij de telefoons enkele gegevens uitwisselen. "Als jij dan later besmet blijkt met het coronavirus, krijgt iedereen die een bepaalde periode in jouw buurt was een bericht met die mededeling", zegt Bart Preneel, professor cybersecurity aan de KU Leuven en mede-ontwikkelaar van de privacyvriendelijke corona-app waar de Nederlandse kabinetsadviseurs aan refereerden in hun brief van vanochtend.
[...]
Anders dan Google en Facebook werkt de corona-app volgens dat model niet met locatiegegevens op basis van GPS en wifi, maar met bluetooth. Preneel: "Dat is nauwkeuriger." Maar het is niet foutloos: als jij aan de andere kant van een winkelruit staat, sta je wel in elkaars buurt, maar besmet je een ander natuurlijk niet.
Blijf jij een paar weken in thuisquarantaine als jij geen symptomen hebt, maar jouw app -mogelijk onterecht- zegt dat je dat moet doen?[...]
Anders dan Google en Facebook werkt de corona-app volgens dat model niet met locatiegegevens op basis van GPS en wifi, maar met bluetooth. Preneel: "Dat is nauwkeuriger." Maar het is niet foutloos: als jij aan de andere kant van een winkelruit staat, sta je wel in elkaars buurt, maar besmet je een ander natuurlijk niet.
En denk je werkelijk dat mensen die nu met symptomen naar buiten gaan en zelfs gaan werken in verzorgingstehuizen, dat niet meer zullen doen als hun app zegt dat ze thuis moeten blijven?
Door Anoniem 09-04-2020, 09:23:
Zonder vaccin en zonder iedereen wereldwijd een paar weken geen wisselende contacten te laten hebben, is het onmogelijk om de epidemie te laten uitsterven. Je kunt wel vertragen; aangetoond is dat dit zonder app kan.Door Erik van Straten: Andersom kun je in een seconde door iemand worden besproeid die vlakbij niest zonder die druppeltjes fatsoenlijk tegen te houden; je hoeft dus geen 5 minuten naast iemand te hebben gestaan of gezeten.
Als je de periode waarin dat risico bestaat substantieel kan verlagen dan verlaag je daarmee ook het effectieve repruductiegetal. Dat moet lager zijn dan 1 maar hoeft niet tot 0 te worden teruggebracht om de epidemie te doen uitsterven.Door Anoniem 09-04-2020, 11:08: Ik weet niet of er bij bluetooth chips en in de voor apps benaderbare API of driver ook signaalsterkte informatie beschikbaar is zoals bij WiFi.
Ja dat is het geval.Door Anoniem 09-04-2020, 11:08: dan kan die app er voor kiezen om alleen contacten op te slaan die daadwerkelijk dichtbij waren
Nee, want er zijn ontzettend veel factoren die invloed hebben op de signaalsterkte (o.a. de vele apparaten die op 2,4GHz uitzenden). Uit https://www.imec-int.com/en/articles/imec-sets-new-benchmark-with-30cm-accurate-and-secure-localization-solution-based-on-bluetooth, technologie ontwikkeld in de groep van de eerder genoemde prof. Bart Preneel:Imec [...] has developed a new secure proximity technology that enables an accuracy as good as 30 centimeters (cm). [...]
Todays localization solutions merely use signal strength that limits the accuracy to 3-5 meters (m). [...]
Voor nauwekeurige afstandmetingen met BLE heb je speciale apparatuur met grote antennes nodig (zie biv. het plaatje bovenin deze PDF: https://www.imec-int.com/drupal/sites/default/files/2018-11/Accurate%20and%20secure%20Distance%20Measurement%20with%20Bluetooth.pdf).Todays localization solutions merely use signal strength that limits the accuracy to 3-5 meters (m). [...]
Met smartphone BlueTooth/BLE afstanden meten is spielerei.
Door Anoniem 09-04-2020, 14:31 1,5 meter afstand niet genoeg bij fietsen en wandelen
Idem de uitgebreide post van Anoniem 10-04-2020, 14:32: Dank voor jullie reacties! Duidelijk is dat zo'n app, naast nauwkeurig afstanden meten (wat al niet kan), ook met allerlei andere condities rekening moet houden.Door Anoniem 09-04-2020, 14:18: Wat veel directer werkt is een App die meteen alarm slaat als iemand zich binnen de "1,5 m Corona-afstand" bevindt. Met een direct alarmsignaal zoals een waarschuwend geluid.
Dat vind ik een goed idee, maar ik vrees dat dit niet simpelweg kan met een smartphone plus app. Er komen wel steeds meer chips op de markt die, m.b.v. radar-technolgie, nauwkeurig afstanden kunnen meten (tot voldoende reflecterende oppervlakken). In combinatie met infrarood zou je levende wezens kunnen detecteren. Denkbaar is ook een 360 graden camera boven je hoofd die, m.b.v. beeldanalyse, kijkt wat er binnen een bepaalde cirkel om jou heen beweegt (ook hierbij zou infrarood kunnen helpen).Door Anoniem 09-04-2020, 17:31: https://altbeacon.github.io/android-beacon-library/distance-calculations.html
Daaruit:How accurate are the estimates?
At close proximity of about 1 meter, you can expect to see distance estimates between 0.5-2 meters. At further distances you will see more variation. At 20 meters or actual distance, the estimate provided by the library may vary from 10-40 meters. The variation is caused by noise on the signal measurement, along with signal reflections and obstructions.
Ik deed vanochtend boodschappen in een grote supermarkt waar het redelijk druk was. Dat zijn zeer ongunstige meetomstandigheden (veel smartphones in kontzakken tussen metalen karretjes, overal Wi-Fi, reflecties), en juist dan is het nodig dat de app nauwkeurig afstanden meet. Dat gaat echt niet werken.At close proximity of about 1 meter, you can expect to see distance estimates between 0.5-2 meters. At further distances you will see more variation. At 20 meters or actual distance, the estimate provided by the library may vary from 10-40 meters. The variation is caused by noise on the signal measurement, along with signal reflections and obstructions.
Door Anoniem 09-04-2020, 14:31 https://www.nrc.nl/nieuws/2020/04/09/zon-app-kan-er-ook-naast-zitten-a3996317
Inteview met prof. dr. Bram Nauta (Twente), ontwerper van ICs voor draadloze communicatie. Kort samengevat: bluetooth is zeker niet zaligmakend.
Dank voor deze bevestiging!Inteview met prof. dr. Bram Nauta (Twente), ontwerper van ICs voor draadloze communicatie. Kort samengevat: bluetooth is zeker niet zaligmakend.
Door Anoniem 09-04-2020, 20:06 OSIRIS is inderdaad het RIVM database systeem voor opsporing van virus assets ter onderzoek en neutralisatie.
Uit https://www.pepp-pt.org/content (de club waar ook prof. Bart Preneel in vertegenwoordigd is) maak ik op dat een enigszins privacy-vriendelijke corona-tracking app als volgt werkt:1) Elke smartphone zendt regelmatig wijzigende unieke random getallen, dus identifiers, uit via Bluetooth en slaat die getallen en tijdstip lokaal op;
2) Elke smartphone slaat ontvangen identifiers, samen met geschatte afstand en tijdstip lokaal op;
3) Zodra een persoon na testen besmet is bevonden, uploadt hij/zij recent uitgegezonden informatie naar een centrale database;
4) Elke smartphone raadpleegt regelmatig die centrale database op basis van recentelijk ontvangen identifiers en tijdstippen. Bij een "match" (op basis van de lokaal opgeslagen afstand) moet je ervan uitgaan dat je besmet bent en in huisarrest gaan.
Als security-onderzoeker weet ik dat dit, zelfs voor niet als besmet geteste mensen, wel degelijk tot grotere privacy-risico's kan leiden dan gesuggereerd. Maar daar ga ik in deze (lange) bijdrage niet op in.
Door Anoniem 10-04-2020, 11:35 Iemand die dicht in de buurt is geweest van iemand die (mogelijk) op dat moment besmettelijk was, ontvangt d.m.v. die app wat mij betreft alleen maar een waarschuwing dat ie extra moeten opletten of ie misschien symptomen van corona heeft of binnenkort krijgt in pakweg de komende 2 weken. Pas als ie symptomen krijgt moet ie thuis blijven.
Als iedereen met symptomen thuis blijft heb je die app dus niet nodig. Als die app zou kunnen detecteren dat jij symptomen hebt (en die informatie uitzendt c.q. toont aan een politieagent die jouw app inspecteert nadat jij liep te niezen), zou deze nog zin kunnen hebben - maar dat doet deze app niet.Door Erik van Straten:
Dan is zo'n app minder nuttig ja. Maar bijv. het vraagbaakgedeelte van de app kan ook dan van nut zijn.Door Anoniem 10-04-2020, 11:35 Iemand die dicht in de buurt is geweest van iemand die (mogelijk) op dat moment besmettelijk was, ontvangt d.m.v. die app wat mij betreft alleen maar een waarschuwing dat ie extra moeten opletten of ie misschien symptomen van corona heeft of binnenkort krijgt in pakweg de komende 2 weken. Pas als ie symptomen krijgt moet ie thuis blijven.
Als iedereen met symptomen thuis blijft heb je die app dus niet nodig. Als die app zou kunnen detecteren dat jij symptomen hebt (en die informatie uitzendt c.q. toont aan een politieagent die jouw app inspecteert nadat jij liep te niezen), zou deze nog zin kunnen hebben - maar dat doet deze app niet.Let op de woorden van brein Sijbesma (bestuursvoorzitter DSM en gezant van het kabinet in deze coronacrisis) die blijkbaar het idee van een app bij het kabinet heeft aangezwengeld:
Volgens Sijbesma is het lanceren van een corona-app vooral nuttig in de periode dat Nederland overgaat op voorzichtige beëindiging van de lockdown, wanneer mensen weer vaker de straat op gaan.
https://www.parool.nl/nederland/kabinet-wil-apps-gebruiken-in-strijd-tegen-corona-privacy-moet-gewaarborgd~bb8334ba/(dankuwelastublieft)
Bedrijven en deskundigen mogen meedenken over de ontwikkeling van overheids-apps die de verspreiding van het coronavirus moeten beperken. Voorstellen hiervoor kunnen tot a.s. dinsdag via internet worden aangeleverd
Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
https://www.tenderned.nl/tenderned-tap/aankondigingen/192421
Doe dit uiterlijk op dinsdag 14 april 2020, voor 12:00 uur.
Minister De Jonge zegt dat hij de "denkkracht in Nederland wil aanboren om tot de best mogelijke keuze te komen". Hij hamert erop dat het waarborgen van privacy essentieel is. Zo mogen persoonsgegevens niet centraal opgeslagen worden en mogen gegevens niet herleidbaar zijn tot individuen. NOS 11 april 2020
De app zal niet werken nee. Maar het zal wel werken als iOS en Android het als een "feature" zullen toevoegen als backdoor voor overheden.
Door Erik van Straten: Zonder vaccin kunnen we de epidemie alleen maar vertragen i.p.v. bestrijden.
Door Anoniem 09-04-2020, 09:23: Als je de periode waarin dat risico bestaat substantieel kan verlagen dan verlaag je daarmee ook het effectieve repruductiegetal. Dat moet lager zijn dan 1 maar hoeft niet tot 0 te worden teruggebracht om de epidemie te doen uitsterven.
Zonder vaccin en zonder iedereen wereldwijd een paar weken geen wisselende contacten te laten hebben, is het onmogelijk om de epidemie te laten uitsterven. Je kunt wel vertragen; aangetoond is dat dit zonder app kan.Het onderscheid tussen remmen en bestrijden van een epidemie vind ik niet zo zinvol. Bestrijden is een kwestie van voldoende remmen.
Een vaccin is een middel om het reproductiegetal (sterk) te verlagen. Het is geen alternatief voor een laag reproductiegetal, het is een manier om dat te bereiken. De groepsimmuniteit die vaak genoemd wordt heeft daar alles mee te maken: als meer dan (naar schatting) 60% van de mensen immuun is is het effectieve reproductiegetal lager dan 1 en leiden nieuwe uitbraakjes niet opnieuw tot een epidemie. Dat heeft de grote voordelen dat mensen hun gedrag niet meer hoeven aan te passen en dat het ook voor geïmporteerde corona-besmettingen uit andere werelddelen werkt. Hopelijk komt dat vaccin er en geeft het lang genoeg immuniteit om zinvol te zijn.
De app dient ook om het reproductiegetal te helpen verlagen. Het idee is dat de manier waarop dat gerealiseerd wordt (als geautomatiseerd hulpmiddel bij het contactonderzoek na een geconstateerde besmetting) mensen meer bewegingsvrijheid oplevert dan bij de huidige maatregelen, wat zowel sociaal als economisch positief uit zou pakken. Een vaccin zou beter zijn, maar dit kan sneller gerealiseerd worden.
Bram Nauta, in het NRC-artikel waar een andere Anoniem naar linkte, wijst op de beperkingen van de app maar vindt de app toch wenselijk. Hij geeft geen bevestiging van jouw standpunt dat de app niet kan werken, hij geeft aan dat de werking verre van feilloos is maar dat de app toch zo positief kan uitpakken dat hij wat hem betreft wenselijk is. Het is met andere woorden niet zwart/wit, die app zit ergens op de schaal van grijswaarden tussen zwart en wit.
Door Anoniem: De uitspraak over het reproductiegetal is een mathematische. Als nu 1024 mensen besmet zijn en het reproductiegetal is 0,5 dan zullen die 1024 mensen (ik negeer even fluctuaties die er natuurlijk ook zijn) 512 nieuwe besmettingen opleveren, die 512 leveren er weer 256 op, die 256 leveren er 128 op, en zo door naar 64, 32, 16, 8, 4, 2, 1, en dan is het op. Een epidemie die tot stilstand komt heeft onvermijdelijk een effectief reproductiegetal dat lager is dan 1, en een reproductiegetal dat lager is dan 1 leidt onvermijdelijk tot het verpieteren van de epidemie.
Prachtige theorie en ongetwijfeld correct. We hebben echter een vaccin nodig om te voorkomen dat steeds andere mensen besmet raken, en medicijn(en) om de gevolgen van onverhoopte besmettingen te beperken. Geen enkele app kan vaccins en/of medicijnen vervangen.Door Anoniem: Het onderscheid tussen remmen en bestrijden van een epidemie vind ik niet zo zinvol. Bestrijden is een kwestie van voldoende remmen.
Je had het over bestrijden in combinatie met het zodanig verlagen van het reproductiegetal dat het aantal gevolg-besmettingen verwaarloosbaar wordt . Dat is voorlopig niet aan de orde. De huidige maatregelen (zoveel mogelijk thuisblijven, 1,5m afstand houden etc.) bestrijden het virus niet, maar zijn bedoeld om de snelheid van verspreiden te remmen en werken -in elk geval tot nu toe- uitstekend (in de zin van dat ze doen wat de bedoeling ervan was).Door Anoniem: Een vaccin is een middel om het reproductiegetal (sterk) te verlagen. Het is geen alternatief voor een laag reproductiegetal, het is een manier om dat te bereiken.
Ik ben me er niet van bewust dat ik dat zou ontkennen.Door Anoniem: De groepsimmuniteit die vaak genoemd wordt heeft daar alles mee te maken: als meer dan (naar schatting) 60% van de mensen immuun is is het effectieve reproductiegetal lager dan 1 en leiden nieuwe uitbraakjes niet opnieuw tot een epidemie.
Daar zijn we nog lang niet. Zo'n app zal mogelijk invloed hebben op het tempo waarin we dat moment bereiken (eerder of later), maar is m.i. zo onnauwkeurig dat aanvankelijk veel mensen onnodig thuis gaan zitten en anderen, die onterecht niet zijn gewaarschuwd door de app, besmettelijk rond gaan lopen. Zodra voldoende (wellicht ook 60%) van de mensen inziet dat zo'n app snake oil is, vooral als zij onder valse voorwendselen thuis hebben gezeten, is het risico levengroot dat zij andere door de overheid genomen maatregelen ook aan hun laars gaan lappen.Door Anoniem: Hopelijk komt dat vaccin er en geeft het lang genoeg immuniteit om zinvol te zijn.
Natuurlijk ben ik het daarmee eens.Door Anoniem: De app dient ook om het reproductiegetal te helpen verlagen. Het idee is dat de manier waarop dat gerealiseerd wordt (als geautomatiseerd hulpmiddel bij het contactonderzoek na een geconstateerde besmetting) mensen meer bewegingsvrijheid oplevert dan bij de huidige maatregelen, wat zowel sociaal als economisch positief uit zou pakken. Een vaccin zou beter zijn, maar dit kan sneller gerealiseerd worden.
Ik betoog telkens weer, op basis van argumenten die niemand steekhoudend onderuit haalt, dat zo'n app geen alternatief is voor een vaccin. Integendeel, twee anonieme bijdragers wijzen op wetenschappelijk onderzoek waaruit blijkt dat 1,5m afstand houden onder allerlei omstandigheden onvoldoende is. Al zou je met zo'n app afstanden nauwkeurig kunnen meten (wat niet zo is), is die gemeten afstand dus niet proportioneel met het risico dat je besmet raakt. Gevolg: zo'n app biedt schijnveiligheid. Dat kan tot anarchie leiden en dus de crisis vergroten.Door Anoniem: Bram Nauta, in het NRC-artikel waar een andere Anoniem naar linkte, wijst op de beperkingen van de app maar vindt de app toch wenselijk. Hij geeft geen bevestiging van jouw standpunt dat de app niet kan werken, hij geeft aan dat de werking verre van feilloos is maar dat de app toch zo positief kan uitpakken dat hij wat hem betreft wenselijk is. Het is met andere woorden niet zwart/wit, die app zit ergens op de schaal van grijswaarden tussen zwart en wit.
Goed dat je bevestigt dat zo'n app verre van feilloos is. Reageer eens op mijn risico-analyse dat het inzetten van zo'n app dus ook contra-productief kan zijn - en de overheid, door zo'n app te promoten of zelfs te verplichten, daarmee een groot risico neemt om geloofwaardigheid en autoriteit te verliezen.Hoewel velen (ook sommigen op dit forum) dat nog schijnen te denken, we leven niet meer in de tijd van "geef de mensen brood en spelen of apps".
Door Anoniem: Stel dat het altijd 3 dagen te laat is. Dan win je dus alsnog 5 dagen! Dus helpt het.
Overigens: op dit moment zijn er genoeg mensen die zelfs als ze denken dat ze het hebben toch naar de supermarkt gaan. Of als hun partner koorts heeft toch het huis verlaten. Fijn gevoel he.
Overigens: op dit moment zijn er genoeg mensen die zelfs als ze denken dat ze het hebben toch naar de supermarkt gaan. Of als hun partner koorts heeft toch het huis verlaten. Fijn gevoel he.
Voor het "fijne"gevoel dat je wilt delen mag je het volgende wel even aan toevoegen.
Namelijk dat er OOK "genoeg" mensen zijn die dezelfde type maar niet ALLE klachten hebben uit het rijtje van het virus.
Voor het "fijne" gevoel maakt het ok wel uit hoeveel supermarkten diezelfde persoon als waar jij het over hebt in 2-3 dagen tijd bezoeken.
dumb | WEL geschikte smartphone |extra| > 60% minimum RIVM
|---->|---------------------------->|---->|
|.....|.....|.....|.....|.....|.....|.....|.....|.....|.....|
0 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100 %
.
. <--39%---weigerachtig---|
.
. kritieke marge = |.....| +11%
.
0-----|---59%---welwillenden------->| ?
Diagram: Gedeelte van NL bevolking met een smartphone vs. het aandeel van weigerachtigen. n.b. In de groep 'dumb' zitten mensen zonder mobiel, zonder smartphone of alleen met dumbphone. (voor n = 21.937 uit panel van 65.000 leden)
"Privacy opgeven voor corona-app is prima, maar liever niet verplicht"
door Daphne Cornelisse, 8 april 2020
https://eenvandaag.avrotros.nl/panels/opiniepanel/alle-uitslagen/item/privacy-opgeven-voor-corona-app-is-prima-maar-liever-niet-verplicht/
12-04-2020, 13:59 door
karma4
Door Erik van Straten: …. Ik betoog telkens weer, op basis van argumenten die niemand steekhoudend onderuit haalt, dat zo'n app geen alternatief is voor een vaccin. Integendeel, twee anonieme bijdragers wijzen op wetenschappelijk onderzoek waaruit blijkt dat 1,5m afstand houden onder allerlei omstandigheden onvoldoende is. Al zou je met zo'n app afstanden nauwkeurig kunnen meten (wat niet zo is), is die gemeten afstand dus niet proportioneel met het risico dat je besmet raakt. Gevolg: zo'n app biedt schijnveiligheid. Dat kan tot anarchie leiden en dus de crisis vergroten. ….
Natuurlijk is het geen alternatief voor een vaccin.
Natuurlijk zijn er idioten die denken dat als ze maar een app zouden hebben dat dan alles opgelost is. Met als gevolg dat de verspreiding door deze idioten stijgt. Zo waren er ooit de wildste verhalen hoe je van bepaalde ziektes kon genezen.
Wat je hoplelijk niet wil ontkennen is dat het terugbrengen van contacten, betere hygiene *veel vaker handen wassen" en het herleiden van de bronnen met een isolatie wel degelijk een besmettelijke ziekte tot staan kan brengen.
Met je titel "corona app kan niet werken". probeer je die kant op te gaan.
Hoe dacht je dat Ebola en de Rohingya crisis aangepakt zijn. Antwoord: met onder andere een App. Je stelling is met twee tegenvoorbeelden (bron who) uit de praktijk weerlegd. http://www.searo.who.int/bangladesh/go.data/en/
Door karma4:
Natuurlijk is het geen alternatief voor een vaccin.
Natuurlijk zijn er idioten die denken dat als ze maar een app zouden hebben dat dan alles opgelost is. Met als gevolg dat de verspreiding door deze idioten stijgt. Zo waren er ooit de wildste verhalen hoe je van bepaalde ziektes kon genezen.
Wat je hoplelijk niet wil ontkennen is dat het terugbrengen van contacten, betere hygiene *veel vaker handen wassen" en het herleiden van de bronnen met een isolatie wel degelijk een besmettelijke ziekte tot staan kan brengen.
Met je titel "corona app kan niet werken". probeer je die kant op te gaan.
Hoe dacht je dat Ebola en de Rohingya crisis aangepakt zijn. Antwoord: met onder andere een App. Je stelling is met twee tegenvoorbeelden (bron who) uit de praktijk weerlegd. http://www.searo.who.int/bangladesh/go.data/en/
Door Erik van Straten: …. Ik betoog telkens weer, op basis van argumenten die niemand steekhoudend onderuit haalt, dat zo'n app geen alternatief is voor een vaccin. Integendeel, twee anonieme bijdragers wijzen op wetenschappelijk onderzoek waaruit blijkt dat 1,5m afstand houden onder allerlei omstandigheden onvoldoende is. Al zou je met zo'n app afstanden nauwkeurig kunnen meten (wat niet zo is), is die gemeten afstand dus niet proportioneel met het risico dat je besmet raakt. Gevolg: zo'n app biedt schijnveiligheid. Dat kan tot anarchie leiden en dus de crisis vergroten. ….
Natuurlijk is het geen alternatief voor een vaccin.
Natuurlijk zijn er idioten die denken dat als ze maar een app zouden hebben dat dan alles opgelost is. Met als gevolg dat de verspreiding door deze idioten stijgt. Zo waren er ooit de wildste verhalen hoe je van bepaalde ziektes kon genezen.
Wat je hoplelijk niet wil ontkennen is dat het terugbrengen van contacten, betere hygiene *veel vaker handen wassen" en het herleiden van de bronnen met een isolatie wel degelijk een besmettelijke ziekte tot staan kan brengen.
Met je titel "corona app kan niet werken". probeer je die kant op te gaan.
Hoe dacht je dat Ebola en de Rohingya crisis aangepakt zijn. Antwoord: met onder andere een App. Je stelling is met twee tegenvoorbeelden (bron who) uit de praktijk weerlegd. http://www.searo.who.int/bangladesh/go.data/en/
Ik kan ver meegaan in wat je zegt en begrijp denk ik ook wat je zegt.
Kan jij daarnaast ook zeggen hoezeer of hoe beperkt een besmetting-bron überhaupt zich al niet meer in 5 of bijvoorbeeld 14 dagen tijd kan verspreiden?
Dit is per definitie een andere mate dan in begin maart of half maart of begin april.
De mate waarop je niet kan zeggen hoeveel de app te koppelen valt aan het idee dat niet besmette mensen elkaar veilig en onbekommerd kunnen ontmoeten.
En misschien zegt dat dan ook weer hoe snel het idee van (schijn)veiligheid bij anderen kan postvatten danwel onder stress niet te beïnvloeden valt als je zelfs eigenlijk nog maar een beperkt aantal kanten van de App-zaak kan bepleiten.
Ergo, Apps zijn vooralsnog NIET in proporties te bepleiten.
Andere argumenten die het onderling met elkaar omgaan en houding betreft eerder wel.
Idem, degenen die in de media alle getallen uit een willekeurige stad neerzetten - bedoeld of impliciet - als de maatstaf of norm voor een heel land.
Dat zijn holle en sterk vertekenende berichten die bijdragen aan opvattingen die niet op alle elementen in verhouding te vatten zijn.
12-04-2020, 18:08 door
Erik van Straten
Samenvatting
Niet primair een mogelijke privacy-impact baart mij zorgen, maar de onbetrouwbaarheid van zo'n BT (BlueTooth)/BLE (BlueTooth Low Energy) en/of GPS-gebaseerde "proximity" (nabijheids) app.
Dat jouw smartphone zich meer dan n seconden binnen het bluetooth-bereik (met een minimale signaalsterkte) van een andere smartphone bevond, en later blijkt dat de eigenaar daarvan op dat eerdere "contact"-moment waarschijnlijk besmettelijk was, zal er in te veel gevallen niet toe leiden dat jij daadwerkelijk besmet bent geraakt met Corona (bijv. omdat er glas of plexiglas tussen jou en die ander zat, of de ander gewoon niet niesde). De app zal dan onterecht een beroep doen op jouw verantwoordelijkheid om bijv. 2 weken de deur niet uit te gaan.
Nb. als het doel van deze app alleen maar is dat je weet dat je in de buurt van een besmet(telijk) persoon geweest bent zonder dat je iets met die kennis hoeft te doen, ontgaat het nut van die app mij helemaal. Vroeger of later zullen meer mensen vaker naar buiten gaan, ook meer besmettelijke mensen. Daarbij, het aantal mensen dat door deze app "weet" dat ze mogelijk besmettelijk zijn en toch naar buiten gaat, zal alleen maar toenemen zodra algemeen bekend wordt dat deze app onbetrouwbaar is.
Andersom kun je besmet raken zonder dat de app later aangeeft dat je in de buurt van een besmettelijk persoon bent geweest, bijv. omdat die persoon te kort in jouw buurt was of die persoon op dat moment geen werkende smartphone met werkende app bij zich had. Denk bijv. aan een besmettelijke fietser die, net aan jou voorbij, nietst terwijl jij op de stoep loopt en zijn/haar speekseldruppeltjes inademt.
Dat afgewogen hebbende komt ook het privacy-aspect om de hoek kijken. BT maakt gebruik van MAC-adressen, en randomizen daarvan ging tot nu toe niet altijd goed. Ook kunnen camera's gekoppeld zijn aan computersytemen die tevens BT/BLE afstandmetingen doen, waarna er (met name in combinatie met gezichtsherkenning) weinig tot geen anonimiteit meer overblijft. Winkeliers, werkgevers, zorginstellingen, OV-bedrijven etc. zullen immers ook willen weten of er iemand met Corona in hun pand of voertuig is geweest. En hoewel het wettelijk gezien wellicht niet mag, is de verleiding groot om uit te vinden wie die mogelijk besmettelijke mensen waren (zeker voor werkgevers).
Belangrijker, informatie wie Corona heeft, heeft gehad of juist nog niet heeft gehad is geld waard, en criminelen kunnen erop gokken dat die waarde door bepaalde omstandigheden toe zal nemen (en ondertussen gegevens onveilig opslaan). Nb. veel camera's, ook van eigenaren zonder kwade bedoelingen, zijn slecht beveiligd. Dat er hufters zijn die ook uit deze crisis een slaatje willen slaan is al bekend. Zij zullen alle mogelijkheden aangrijpen om ons een oor aan te naaien, bijv. door ons af te persen onder dreiging van het publiceren dat wij besmettelijk op straat hebben gelopen of dat zij ons zullen besmetten omdat zij weten dat we (nog) niet imuun zijn. Ook als zij dat slechts claimen te weten - waarbij zij gokken dat jij met deze app hebt rondgelopen, kunnen en zullen ze slachtoffers maken.
Argumenten dat ik de betrouwbaarheid van zo'n app niet zo zwart/wit moet zien en/of dat de app in een deel van de gevallen wel goed zal werken, vind ik niet goed genoeg. De app is dan niet beter dan de instructie dat je zoveel mogelijk thuis moet blijven, echter met een onterecht scheve verdeling als gevolg. Mensen die na een false positive van zo'n app onterecht thuis hebben gezeten, zullen hun middelvinger opsteken naar volgende overheidsmaatregelen.
Overheid, prijs je gelukkig met de vele gehoorzame burgers, verspeel dat niet met experimenten waar je spijt van krijgt!
Niet primair een mogelijke privacy-impact baart mij zorgen, maar de onbetrouwbaarheid van zo'n BT (BlueTooth)/BLE (BlueTooth Low Energy) en/of GPS-gebaseerde "proximity" (nabijheids) app.
Dat jouw smartphone zich meer dan n seconden binnen het bluetooth-bereik (met een minimale signaalsterkte) van een andere smartphone bevond, en later blijkt dat de eigenaar daarvan op dat eerdere "contact"-moment waarschijnlijk besmettelijk was, zal er in te veel gevallen niet toe leiden dat jij daadwerkelijk besmet bent geraakt met Corona (bijv. omdat er glas of plexiglas tussen jou en die ander zat, of de ander gewoon niet niesde). De app zal dan onterecht een beroep doen op jouw verantwoordelijkheid om bijv. 2 weken de deur niet uit te gaan.
Nb. als het doel van deze app alleen maar is dat je weet dat je in de buurt van een besmet(telijk) persoon geweest bent zonder dat je iets met die kennis hoeft te doen, ontgaat het nut van die app mij helemaal. Vroeger of later zullen meer mensen vaker naar buiten gaan, ook meer besmettelijke mensen. Daarbij, het aantal mensen dat door deze app "weet" dat ze mogelijk besmettelijk zijn en toch naar buiten gaat, zal alleen maar toenemen zodra algemeen bekend wordt dat deze app onbetrouwbaar is.
Andersom kun je besmet raken zonder dat de app later aangeeft dat je in de buurt van een besmettelijk persoon bent geweest, bijv. omdat die persoon te kort in jouw buurt was of die persoon op dat moment geen werkende smartphone met werkende app bij zich had. Denk bijv. aan een besmettelijke fietser die, net aan jou voorbij, nietst terwijl jij op de stoep loopt en zijn/haar speekseldruppeltjes inademt.
Dat afgewogen hebbende komt ook het privacy-aspect om de hoek kijken. BT maakt gebruik van MAC-adressen, en randomizen daarvan ging tot nu toe niet altijd goed. Ook kunnen camera's gekoppeld zijn aan computersytemen die tevens BT/BLE afstandmetingen doen, waarna er (met name in combinatie met gezichtsherkenning) weinig tot geen anonimiteit meer overblijft. Winkeliers, werkgevers, zorginstellingen, OV-bedrijven etc. zullen immers ook willen weten of er iemand met Corona in hun pand of voertuig is geweest. En hoewel het wettelijk gezien wellicht niet mag, is de verleiding groot om uit te vinden wie die mogelijk besmettelijke mensen waren (zeker voor werkgevers).
Belangrijker, informatie wie Corona heeft, heeft gehad of juist nog niet heeft gehad is geld waard, en criminelen kunnen erop gokken dat die waarde door bepaalde omstandigheden toe zal nemen (en ondertussen gegevens onveilig opslaan). Nb. veel camera's, ook van eigenaren zonder kwade bedoelingen, zijn slecht beveiligd. Dat er hufters zijn die ook uit deze crisis een slaatje willen slaan is al bekend. Zij zullen alle mogelijkheden aangrijpen om ons een oor aan te naaien, bijv. door ons af te persen onder dreiging van het publiceren dat wij besmettelijk op straat hebben gelopen of dat zij ons zullen besmetten omdat zij weten dat we (nog) niet imuun zijn. Ook als zij dat slechts claimen te weten - waarbij zij gokken dat jij met deze app hebt rondgelopen, kunnen en zullen ze slachtoffers maken.
Argumenten dat ik de betrouwbaarheid van zo'n app niet zo zwart/wit moet zien en/of dat de app in een deel van de gevallen wel goed zal werken, vind ik niet goed genoeg. De app is dan niet beter dan de instructie dat je zoveel mogelijk thuis moet blijven, echter met een onterecht scheve verdeling als gevolg. Mensen die na een false positive van zo'n app onterecht thuis hebben gezeten, zullen hun middelvinger opsteken naar volgende overheidsmaatregelen.
Overheid, prijs je gelukkig met de vele gehoorzame burgers, verspeel dat niet met experimenten waar je spijt van krijgt!
12-04-2020, 19:25 door
karma4
Door Anoniem: … Ik kan ver meegaan in wat je zegt en begrijp denk ik ook wat je zegt.
Kan jij daarnaast ook zeggen hoezeer of hoe beperkt een besmetting-bron überhaupt zich al niet meer in 5 of bijvoorbeeld 14 dagen tijd kan verspreiden? ….
Het zal per aandoening verschillen, dat is helaas enkel door voorgaande ervaringen als kennis op te bouwen. Hoe meer je daarvan meet hoe meer dat je dat goed kan inschatten. Die 14 dagen komt nu voor covid-19 overal terugkomen.Kan jij daarnaast ook zeggen hoezeer of hoe beperkt een besmetting-bron überhaupt zich al niet meer in 5 of bijvoorbeeld 14 dagen tijd kan verspreiden? ….
Bekendheden hebben die periode uitgezeten dan wel goed uitgeziekt.
Dit is per definitie een andere mate dan in begin maart of half maart of begin april.
https://www.ecdc.europa.eu/sites/default/files/documents/covid-19-guidance-discharge-and-ending-isolation-first%20update.pdf Die 14 dagen isolatie zie ik weken langs komen. In februari nog niet.Had een ieder dat aangehouden tussen wintersport en carnaval dan was het vermoedelijk niet zo geescaleerd.
Ik zie een maatregel voor de komende tijd:
- Ver reizen dan 2weken isolatie aanhouden aankomst/terugkomst. Er zijn landen waar dat al ingevoerd is.
En misschien zegt dat dan ook weer hoe snel het idee van (schijn)veiligheid bij anderen kan postvatten danwel onder stress niet te beïnvloeden valt als je zelfs eigenlijk nog maar een beperkt aantal kanten van de App-zaak kan bepleiten.
….
Dat zijn holle en sterk vertekenende berichten die bijdragen aan opvattingen die niet op alle elementen in verhouding te vatten zijn.
Nogmaals het grootste probleem nu is het ego de eigen ik boven der rechten van een ander.….
Dat zijn holle en sterk vertekenende berichten die bijdragen aan opvattingen die niet op alle elementen in verhouding te vatten zijn.
--Zorgverleners zijn zich intussen dat terdege bewust. Het zijn zei die overal contacten hebben en de boel makkelijk verspreiden. De keuzes en risico's met een gezin zijn dan niet makkelijk.
-- De personen die in opstand komen en toch met grote groepen feestjes houden en de overheid als het probleem zien dat het nu niet verstandig is die snappen de situatie niet. Het AP zou dat soort figuren flink moeten kunnen beboeten wegens privacy schending (van een ander). Ja ik draai het weer eens -bewust- om.
Door Erik van Straten: Samenvatting...
Argumenten dat ik de betrouwbaarheid van zo'n app niet zo zwart/wit moet zien en/of dat de app in een deel van de gevallen wel goed zal werken, vind ik niet goed genoeg. De app is dan niet beter dan de instructie dat je zoveel mogelijk thuis moet blijven, echter met een onterecht scheve verdeling als gevolg. Mensen die na een false positive van zo'n app onterecht thuis hebben gezeten, zullen hun middelvinger opsteken naar volgende overheidsmaatregelen.
Overheid, prijs je gelukkig met de vele gehoorzame burgers, verspeel dat niet met experimenten waar je spijt van krijgt!
Argumenten dat ik de betrouwbaarheid van zo'n app niet zo zwart/wit moet zien en/of dat de app in een deel van de gevallen wel goed zal werken, vind ik niet goed genoeg. De app is dan niet beter dan de instructie dat je zoveel mogelijk thuis moet blijven, echter met een onterecht scheve verdeling als gevolg. Mensen die na een false positive van zo'n app onterecht thuis hebben gezeten, zullen hun middelvinger opsteken naar volgende overheidsmaatregelen.
Overheid, prijs je gelukkig met de vele gehoorzame burgers, verspeel dat niet met experimenten waar je spijt van krijgt!
je ziet onverantwoordelijk gedrag van personen die geen boodschap aan andermans privacy hebben en vervolgens zeg je dat het de overheid is daar schuldig aan is. Ik vind de polarisatie met mijn privacy is belangrijker dan sociaal zijn schuldig.
Afijn je nuance of de afstandscontact registratie en het nut.
Laten we eens het uitgangspunt van sociaal gedrag nemen en dat jij als persoon anderen wil waarschuwen dat je een besmettelijke ziekte hebt. De lijst wil je zelf bijhouden en de mensen met wie contact hebt wil je kennen.
Dan wordt het criterium iemand dat zich niet bekend wil maken moet niet in jouw buurt komen. -> Problem solved.
By the way neem Merkel, haar arts was besmet, ze gaat gewoon 2 weken in isolatie ook al was het een false positive.
Een false postive is niet veel anders dan een extra veiligheidsmarge omdat de impact / risico te groot is.
Een false negative wil je in dit geval niet, dat zijn degenen die het systeem bedreigen. Wil jij account rechten in gebruik bij een hacker missen of is het te gebruik als restricted user met beschikbare domain rechten te lastig.
Overigens had ik liever andere oplossingen dan deze specifiek app benadering gezien.
- Verspreiding / regelen van druktes Dus bijvoorbeeld een app om even aan strand een rondje als uitje te maken.
- Reizen / verplaatsing over gebieden geanonimiseerd
Het kan zijn dat er al een go.data app bestond zodat die als standaard idee neergezet is nadat die andere al in de kiem getorpedeerd zijn. Nu lijkt dat met volg personen app het enige te zijn waaraan gedacht wordt.
-
Door Erik van Straten: Samenvatting
Niet primair een mogelijke privacy-impact baart mij zorgen, maar de onbetrouwbaarheid van zo'n BT (BlueTooth)/BLE (BlueTooth Low Energy) en/of GPS-gebaseerde "proximity" (nabijheids) app.
Dat jouw smartphone zich meer dan n seconden binnen het bluetooth-bereik (met een minimale signaalsterkte) van een andere smartphone bevond, en later blijkt dat de eigenaar daarvan op dat eerdere "contact"-moment waarschijnlijk besmettelijk was, zal er in te veel gevallen niet toe leiden dat jij daadwerkelijk besmet bent geraakt met Corona (bijv. omdat er glas of plexiglas tussen jou en die ander zat, of de ander gewoon niet niesde). De app zal dan onterecht een beroep doen op jouw verantwoordelijkheid om bijv. 2 weken de deur niet uit te gaan.
Nb. als het doel van deze app alleen maar is dat je weet dat je in de buurt van een besmet(telijk) persoon geweest bent zonder dat je iets met die kennis hoeft te doen, ontgaat het nut van die app mij helemaal. Vroeger of later zullen meer mensen vaker naar buiten gaan, ook meer besmettelijke mensen. Daarbij, het aantal mensen dat door deze app "weet" dat ze mogelijk besmettelijk zijn en toch naar buiten gaat, zal alleen maar toenemen zodra algemeen bekend wordt dat deze app onbetrouwbaar is.
Andersom kun je besmet raken zonder dat de app later aangeeft dat je in de buurt van een besmettelijk persoon bent geweest, bijv. omdat die persoon te kort in jouw buurt was of die persoon op dat moment geen werkende smartphone met werkende app bij zich had. Denk bijv. aan een besmettelijke fietser die, net aan jou voorbij, nietst terwijl jij op de stoep loopt en zijn/haar speekseldruppeltjes inademt.
Dat afgewogen hebbende komt ook het privacy-aspect om de hoek kijken. BT maakt gebruik van MAC-adressen, en randomizen daarvan ging tot nu toe niet altijd goed. Ook kunnen camera's gekoppeld zijn aan computersytemen die tevens BT/BLE afstandmetingen doen, waarna er (met name in combinatie met gezichtsherkenning) weinig tot geen anonimiteit meer overblijft. Winkeliers, werkgevers, zorginstellingen, OV-bedrijven etc. zullen immers ook willen weten of er iemand met Corona in hun pand of voertuig is geweest. En hoewel het wettelijk gezien wellicht niet mag, is de verleiding groot om uit te vinden wie die mogelijk besmettelijke mensen waren (zeker voor werkgevers).
Belangrijker, informatie wie Corona heeft, heeft gehad of juist nog niet heeft gehad is geld waard, en criminelen kunnen erop gokken dat die waarde door bepaalde omstandigheden toe zal nemen (en ondertussen gegevens onveilig opslaan). Nb. veel camera's, ook van eigenaren zonder kwade bedoelingen, zijn slecht beveiligd. Dat er hufters zijn die ook uit deze crisis een slaatje willen slaan is al bekend. Zij zullen alle mogelijkheden aangrijpen om ons een oor aan te naaien, bijv. door ons af te persen onder dreiging van het publiceren dat wij besmettelijk op straat hebben gelopen of dat zij ons zullen besmetten omdat zij weten dat we (nog) niet imuun zijn. Ook als zij dat slechts claimen te weten - waarbij zij gokken dat jij met deze app hebt rondgelopen, kunnen en zullen ze slachtoffers maken.
Argumenten dat ik de betrouwbaarheid van zo'n app niet zo zwart/wit moet zien en/of dat de app in een deel van de gevallen wel goed zal werken, vind ik niet goed genoeg. De app is dan niet beter dan de instructie dat je zoveel mogelijk thuis moet blijven, echter met een onterecht scheve verdeling als gevolg. Mensen die na een false positive van zo'n app onterecht thuis hebben gezeten, zullen hun middelvinger opsteken naar volgende overheidsmaatregelen.
Overheid, prijs je gelukkig met de vele gehoorzame burgers, verspeel dat niet met experimenten waar je spijt van krijgt!
Niet primair een mogelijke privacy-impact baart mij zorgen, maar de onbetrouwbaarheid van zo'n BT (BlueTooth)/BLE (BlueTooth Low Energy) en/of GPS-gebaseerde "proximity" (nabijheids) app.
Dat jouw smartphone zich meer dan n seconden binnen het bluetooth-bereik (met een minimale signaalsterkte) van een andere smartphone bevond, en later blijkt dat de eigenaar daarvan op dat eerdere "contact"-moment waarschijnlijk besmettelijk was, zal er in te veel gevallen niet toe leiden dat jij daadwerkelijk besmet bent geraakt met Corona (bijv. omdat er glas of plexiglas tussen jou en die ander zat, of de ander gewoon niet niesde). De app zal dan onterecht een beroep doen op jouw verantwoordelijkheid om bijv. 2 weken de deur niet uit te gaan.
Nb. als het doel van deze app alleen maar is dat je weet dat je in de buurt van een besmet(telijk) persoon geweest bent zonder dat je iets met die kennis hoeft te doen, ontgaat het nut van die app mij helemaal. Vroeger of later zullen meer mensen vaker naar buiten gaan, ook meer besmettelijke mensen. Daarbij, het aantal mensen dat door deze app "weet" dat ze mogelijk besmettelijk zijn en toch naar buiten gaat, zal alleen maar toenemen zodra algemeen bekend wordt dat deze app onbetrouwbaar is.
Andersom kun je besmet raken zonder dat de app later aangeeft dat je in de buurt van een besmettelijk persoon bent geweest, bijv. omdat die persoon te kort in jouw buurt was of die persoon op dat moment geen werkende smartphone met werkende app bij zich had. Denk bijv. aan een besmettelijke fietser die, net aan jou voorbij, nietst terwijl jij op de stoep loopt en zijn/haar speekseldruppeltjes inademt.
Dat afgewogen hebbende komt ook het privacy-aspect om de hoek kijken. BT maakt gebruik van MAC-adressen, en randomizen daarvan ging tot nu toe niet altijd goed. Ook kunnen camera's gekoppeld zijn aan computersytemen die tevens BT/BLE afstandmetingen doen, waarna er (met name in combinatie met gezichtsherkenning) weinig tot geen anonimiteit meer overblijft. Winkeliers, werkgevers, zorginstellingen, OV-bedrijven etc. zullen immers ook willen weten of er iemand met Corona in hun pand of voertuig is geweest. En hoewel het wettelijk gezien wellicht niet mag, is de verleiding groot om uit te vinden wie die mogelijk besmettelijke mensen waren (zeker voor werkgevers).
Belangrijker, informatie wie Corona heeft, heeft gehad of juist nog niet heeft gehad is geld waard, en criminelen kunnen erop gokken dat die waarde door bepaalde omstandigheden toe zal nemen (en ondertussen gegevens onveilig opslaan). Nb. veel camera's, ook van eigenaren zonder kwade bedoelingen, zijn slecht beveiligd. Dat er hufters zijn die ook uit deze crisis een slaatje willen slaan is al bekend. Zij zullen alle mogelijkheden aangrijpen om ons een oor aan te naaien, bijv. door ons af te persen onder dreiging van het publiceren dat wij besmettelijk op straat hebben gelopen of dat zij ons zullen besmetten omdat zij weten dat we (nog) niet imuun zijn. Ook als zij dat slechts claimen te weten - waarbij zij gokken dat jij met deze app hebt rondgelopen, kunnen en zullen ze slachtoffers maken.
Argumenten dat ik de betrouwbaarheid van zo'n app niet zo zwart/wit moet zien en/of dat de app in een deel van de gevallen wel goed zal werken, vind ik niet goed genoeg. De app is dan niet beter dan de instructie dat je zoveel mogelijk thuis moet blijven, echter met een onterecht scheve verdeling als gevolg. Mensen die na een false positive van zo'n app onterecht thuis hebben gezeten, zullen hun middelvinger opsteken naar volgende overheidsmaatregelen.
Overheid, prijs je gelukkig met de vele gehoorzame burgers, verspeel dat niet met experimenten waar je spijt van krijgt!
De app gaat pas echt zijn nut bewijzen als corona voor een groot deel al is verdwenen maar nog niet helemaal.
Punt is, dat men in die fase door tijdig ingrijpen moet zien te voorkomen dat 1 besmettelijke persoon opnieuw een hele corona brandhaard vormt die zich over NL en de wereld uitspreidt. Denk daar maar eens over na.
En ja ook dan kan er wel eens een "false positive" melding van de app komen, maar so what?
Men laat zich even testen en dan komt vanzelf wel uit de bus dat het meevalt in geval het loos alarm was.
Maar het gaat er dus om dat je in die fase het risico dat het virus zich opnieuw kan uitbreiden "intelligent" moet beperken
(dat wil zeggen maximaal maar zonder dat heel NL er van op zijn kop staat) om herhaling te voorkomen van wat we nu meemaken. Liefst natuurlijk tegen relatief lage kosten en met niet teveel moeite.
Door Anoniem:
De app gaat pas echt zijn nut bewijzen als corona voor een groot deel al is verdwenen maar nog niet helemaal.
Punt is, dat men in die fase door tijdig ingrijpen moet zien te voorkomen dat 1 besmettelijke persoon opnieuw een hele corona brandhaard vormt die zich over NL en de wereld uitspreidt. Denk daar maar eens over na.
En ja ook dan kan er wel eens een "false positive" melding van de app komen, maar so what?
Men laat zich even testen en dan komt vanzelf wel uit de bus dat het meevalt in geval het loos alarm was.
Maar het gaat er dus om dat je in die fase het risico dat het virus zich opnieuw kan uitbreiden "intelligent" moet beperken
(dat wil zeggen maximaal maar zonder dat heel NL er van op zijn kop staat) om herhaling te voorkomen van wat we nu meemaken. Liefst natuurlijk tegen relatief lage kosten en met niet teveel moeite.
Door Erik van Straten: Samenvatting
Niet primair een mogelijke privacy-impact baart mij zorgen, maar de onbetrouwbaarheid van zo'n BT (BlueTooth)/BLE (BlueTooth Low Energy) en/of GPS-gebaseerde "proximity" (nabijheids) app.
Dat jouw smartphone zich meer dan n seconden binnen het bluetooth-bereik (met een minimale signaalsterkte) van een andere smartphone bevond, en later blijkt dat de eigenaar daarvan op dat eerdere "contact"-moment waarschijnlijk besmettelijk was, zal er in te veel gevallen niet toe leiden dat jij daadwerkelijk besmet bent geraakt met Corona (bijv. omdat er glas of plexiglas tussen jou en die ander zat, of de ander gewoon niet niesde). De app zal dan onterecht een beroep doen op jouw verantwoordelijkheid om bijv. 2 weken de deur niet uit te gaan.
Nb. als het doel van deze app alleen maar is dat je weet dat je in de buurt van een besmet(telijk) persoon geweest bent zonder dat je iets met die kennis hoeft te doen, ontgaat het nut van die app mij helemaal. Vroeger of later zullen meer mensen vaker naar buiten gaan, ook meer besmettelijke mensen. Daarbij, het aantal mensen dat door deze app "weet" dat ze mogelijk besmettelijk zijn en toch naar buiten gaat, zal alleen maar toenemen zodra algemeen bekend wordt dat deze app onbetrouwbaar is.
Andersom kun je besmet raken zonder dat de app later aangeeft dat je in de buurt van een besmettelijk persoon bent geweest, bijv. omdat die persoon te kort in jouw buurt was of die persoon op dat moment geen werkende smartphone met werkende app bij zich had. Denk bijv. aan een besmettelijke fietser die, net aan jou voorbij, nietst terwijl jij op de stoep loopt en zijn/haar speekseldruppeltjes inademt.
Dat afgewogen hebbende komt ook het privacy-aspect om de hoek kijken. BT maakt gebruik van MAC-adressen, en randomizen daarvan ging tot nu toe niet altijd goed. Ook kunnen camera's gekoppeld zijn aan computersytemen die tevens BT/BLE afstandmetingen doen, waarna er (met name in combinatie met gezichtsherkenning) weinig tot geen anonimiteit meer overblijft. Winkeliers, werkgevers, zorginstellingen, OV-bedrijven etc. zullen immers ook willen weten of er iemand met Corona in hun pand of voertuig is geweest. En hoewel het wettelijk gezien wellicht niet mag, is de verleiding groot om uit te vinden wie die mogelijk besmettelijke mensen waren (zeker voor werkgevers).
Belangrijker, informatie wie Corona heeft, heeft gehad of juist nog niet heeft gehad is geld waard, en criminelen kunnen erop gokken dat die waarde door bepaalde omstandigheden toe zal nemen (en ondertussen gegevens onveilig opslaan). Nb. veel camera's, ook van eigenaren zonder kwade bedoelingen, zijn slecht beveiligd. Dat er hufters zijn die ook uit deze crisis een slaatje willen slaan is al bekend. Zij zullen alle mogelijkheden aangrijpen om ons een oor aan te naaien, bijv. door ons af te persen onder dreiging van het publiceren dat wij besmettelijk op straat hebben gelopen of dat zij ons zullen besmetten omdat zij weten dat we (nog) niet imuun zijn. Ook als zij dat slechts claimen te weten - waarbij zij gokken dat jij met deze app hebt rondgelopen, kunnen en zullen ze slachtoffers maken.
Argumenten dat ik de betrouwbaarheid van zo'n app niet zo zwart/wit moet zien en/of dat de app in een deel van de gevallen wel goed zal werken, vind ik niet goed genoeg. De app is dan niet beter dan de instructie dat je zoveel mogelijk thuis moet blijven, echter met een onterecht scheve verdeling als gevolg. Mensen die na een false positive van zo'n app onterecht thuis hebben gezeten, zullen hun middelvinger opsteken naar volgende overheidsmaatregelen.
Overheid, prijs je gelukkig met de vele gehoorzame burgers, verspeel dat niet met experimenten waar je spijt van krijgt!
Niet primair een mogelijke privacy-impact baart mij zorgen, maar de onbetrouwbaarheid van zo'n BT (BlueTooth)/BLE (BlueTooth Low Energy) en/of GPS-gebaseerde "proximity" (nabijheids) app.
Dat jouw smartphone zich meer dan n seconden binnen het bluetooth-bereik (met een minimale signaalsterkte) van een andere smartphone bevond, en later blijkt dat de eigenaar daarvan op dat eerdere "contact"-moment waarschijnlijk besmettelijk was, zal er in te veel gevallen niet toe leiden dat jij daadwerkelijk besmet bent geraakt met Corona (bijv. omdat er glas of plexiglas tussen jou en die ander zat, of de ander gewoon niet niesde). De app zal dan onterecht een beroep doen op jouw verantwoordelijkheid om bijv. 2 weken de deur niet uit te gaan.
Nb. als het doel van deze app alleen maar is dat je weet dat je in de buurt van een besmet(telijk) persoon geweest bent zonder dat je iets met die kennis hoeft te doen, ontgaat het nut van die app mij helemaal. Vroeger of later zullen meer mensen vaker naar buiten gaan, ook meer besmettelijke mensen. Daarbij, het aantal mensen dat door deze app "weet" dat ze mogelijk besmettelijk zijn en toch naar buiten gaat, zal alleen maar toenemen zodra algemeen bekend wordt dat deze app onbetrouwbaar is.
Andersom kun je besmet raken zonder dat de app later aangeeft dat je in de buurt van een besmettelijk persoon bent geweest, bijv. omdat die persoon te kort in jouw buurt was of die persoon op dat moment geen werkende smartphone met werkende app bij zich had. Denk bijv. aan een besmettelijke fietser die, net aan jou voorbij, nietst terwijl jij op de stoep loopt en zijn/haar speekseldruppeltjes inademt.
Dat afgewogen hebbende komt ook het privacy-aspect om de hoek kijken. BT maakt gebruik van MAC-adressen, en randomizen daarvan ging tot nu toe niet altijd goed. Ook kunnen camera's gekoppeld zijn aan computersytemen die tevens BT/BLE afstandmetingen doen, waarna er (met name in combinatie met gezichtsherkenning) weinig tot geen anonimiteit meer overblijft. Winkeliers, werkgevers, zorginstellingen, OV-bedrijven etc. zullen immers ook willen weten of er iemand met Corona in hun pand of voertuig is geweest. En hoewel het wettelijk gezien wellicht niet mag, is de verleiding groot om uit te vinden wie die mogelijk besmettelijke mensen waren (zeker voor werkgevers).
Belangrijker, informatie wie Corona heeft, heeft gehad of juist nog niet heeft gehad is geld waard, en criminelen kunnen erop gokken dat die waarde door bepaalde omstandigheden toe zal nemen (en ondertussen gegevens onveilig opslaan). Nb. veel camera's, ook van eigenaren zonder kwade bedoelingen, zijn slecht beveiligd. Dat er hufters zijn die ook uit deze crisis een slaatje willen slaan is al bekend. Zij zullen alle mogelijkheden aangrijpen om ons een oor aan te naaien, bijv. door ons af te persen onder dreiging van het publiceren dat wij besmettelijk op straat hebben gelopen of dat zij ons zullen besmetten omdat zij weten dat we (nog) niet imuun zijn. Ook als zij dat slechts claimen te weten - waarbij zij gokken dat jij met deze app hebt rondgelopen, kunnen en zullen ze slachtoffers maken.
Argumenten dat ik de betrouwbaarheid van zo'n app niet zo zwart/wit moet zien en/of dat de app in een deel van de gevallen wel goed zal werken, vind ik niet goed genoeg. De app is dan niet beter dan de instructie dat je zoveel mogelijk thuis moet blijven, echter met een onterecht scheve verdeling als gevolg. Mensen die na een false positive van zo'n app onterecht thuis hebben gezeten, zullen hun middelvinger opsteken naar volgende overheidsmaatregelen.
Overheid, prijs je gelukkig met de vele gehoorzame burgers, verspeel dat niet met experimenten waar je spijt van krijgt!
De app gaat pas echt zijn nut bewijzen als corona voor een groot deel al is verdwenen maar nog niet helemaal.
Punt is, dat men in die fase door tijdig ingrijpen moet zien te voorkomen dat 1 besmettelijke persoon opnieuw een hele corona brandhaard vormt die zich over NL en de wereld uitspreidt. Denk daar maar eens over na.
En ja ook dan kan er wel eens een "false positive" melding van de app komen, maar so what?
Men laat zich even testen en dan komt vanzelf wel uit de bus dat het meevalt in geval het loos alarm was.
Maar het gaat er dus om dat je in die fase het risico dat het virus zich opnieuw kan uitbreiden "intelligent" moet beperken
(dat wil zeggen maximaal maar zonder dat heel NL er van op zijn kop staat) om herhaling te voorkomen van wat we nu meemaken. Liefst natuurlijk tegen relatief lage kosten en met niet teveel moeite.
Wat hierbij zeker niet kan ontbreken is dat de app GEEN vrijheid kan brengen.
Vrijheid is een juridisch beginsel.
Software dicteert GEEN juridische beginselen.
Of wilt u uw vrijheid in de macht houden van half premier - half App??
We hebben weliswaar al het half mens - half robot concept - niet te verwarren met een fractieleider van een partij in de tweede kamer.
Nee, ik heb het met half premier - half App over dat kennelijk mensen serieus overwegen dat 1 of 2 Corono App of monitoring Apps invloed op de rechtswerking en dus ook MACHT zouden moeten kunnen krijgen.
Dat betekent dat deze premier zijn NIET uit handen te geven beslissingsbevoegdheid en vrijheid van inwoners en Nederlandse burgers van dit land, gedeeltelijk door Apps laat regeren.
Open Source of niet, het staat absoluut niet in de wet dat 1 of een paar Apps onze vrijheid kan sturen.
Half premier - half App lijkt mij dus ook geen fatsoenlijke grondslag om te wachten met herstel van onze bewegingsvrijheid.
Dat moet op basis van onbetwistbare inzichten met vakmanschap van medici enerzijds, rust en niet opgeblazen hetze van angst en omvang van wat er nog KAN komen.
Hierin zou je moeten bespreken of software ook als eerst ingezet moet worden?
Of dat fysiek beschermende voorzorgsmaatregelen juist als eerste besproken en 100% geborgd moeten zijn voordat je begint met het verlenen van rechten gekoppeld aan Apps.
Want hoe goed bedoeld ook als hulpmiddel, sowieso zijn Apps al oliedom om voor dit soort precaire dingen in te zetten.
Gezien het gangbare falen en verregaand nooit niet KUNNEN aansluiten van software op HELE werkelijkheid van de omgeving / maatschappij waarin een App wordt ontworpen.
Apps kan je evenwel wel serieus overwegen als je niet in de problemen zit.
Dan kan je Apps overwegen, als je al per se een App wilt, bij die toepassingen waar in het analoog verkeer (de maatschappij) geen rechtstreekse rechten spelen of aan mensen toebedeeld en/of afgenomen worden.
En daar zijn we nog lang niet aanbeland.
(Om er een paar kleine punten uit te pakken, ik ben zelf voorstander van onderzoeken of een dergelijke app privacy vriendelijk kan werken en nut+noodzaak aangetoond kan worden)
Je doet hier de aanname dat gevraagd zal worden om volledige thuisquarantaine. Het lijkt mij goed denkbaar dat er, net als nu, verschillende regimes zijn. Je kunt bijvoorbeeld ook vragen om alleen als het noodzakelijk is de deur uit te gaan, zoals nu voor iedereen het geval is. En pas wanneer je klachten krijgt aan echte thuisquarantaine te beginnen, dus geen boodschappen of korte ommetjes. Daarmee komt er een vrijer regime, met bijvoorbeeld familiebezoeken, ook weer in zicht voor de grote groep mensen die geen melding heeft gehad.
Ik denk dat we in dit geval redelijk vertrouwen moeten hebben in wetgeving die dit verbied. Uiteindelijk zullen we niet alleen op de techniek moeten vertrouwen, ook op wetgeving en de afspraken die we met elkaar maken over het gebruik daarvan.
Naar mijn weten bevat niet elke camera de mogelijkheid om als bluetooth sniffer te gebruiken, het is een redelijk grote stap om te stellen dat er malware met gezichtsherkenning komt die op dergelijke camera's gezet gaat worden. (Ik zou mij eerder zorgen maken over de infrarood camera's die je temperatuur kunnen meten, al weet ik niet of dat nauwkeurig genoeg is om een verhoging of koorts te bepalen. EDIT: De NS maakt geen gebruik meer van warmte beelden i.t.t. wat ik eerder schreef)
Door Erik van Straten: De app zal dan onterecht een beroep doen op jouw verantwoordelijkheid om bijv. 2 weken de deur niet uit te gaan.
Je doet hier de aanname dat gevraagd zal worden om volledige thuisquarantaine. Het lijkt mij goed denkbaar dat er, net als nu, verschillende regimes zijn. Je kunt bijvoorbeeld ook vragen om alleen als het noodzakelijk is de deur uit te gaan, zoals nu voor iedereen het geval is. En pas wanneer je klachten krijgt aan echte thuisquarantaine te beginnen, dus geen boodschappen of korte ommetjes. Daarmee komt er een vrijer regime, met bijvoorbeeld familiebezoeken, ook weer in zicht voor de grote groep mensen die geen melding heeft gehad.
En hoewel het wettelijk gezien wellicht niet mag, is de verleiding groot om uit te vinden wie die mogelijk besmettelijke mensen waren (zeker voor werkgevers).
Ik denk dat we in dit geval redelijk vertrouwen moeten hebben in wetgeving die dit verbied. Uiteindelijk zullen we niet alleen op de techniek moeten vertrouwen, ook op wetgeving en de afspraken die we met elkaar maken over het gebruik daarvan.
Nb. veel camera's, ook van eigenaren zonder kwade bedoelingen, zijn slecht beveiligd
Naar mijn weten bevat niet elke camera de mogelijkheid om als bluetooth sniffer te gebruiken, het is een redelijk grote stap om te stellen dat er malware met gezichtsherkenning komt die op dergelijke camera's gezet gaat worden. (Ik zou mij eerder zorgen maken over de infrarood camera's die je temperatuur kunnen meten, al weet ik niet of dat nauwkeurig genoeg is om een verhoging of koorts te bepalen. EDIT: De NS maakt geen gebruik meer van warmte beelden i.t.t. wat ik eerder schreef)
Over het horten en stoten van de anderhalvemeter econonmie...
Een groep van Finse wetenschappers pasten een supercomputer toe, om te illustreren hoe het vernevelde speeksel van een enkele hoestbui in een gangpad in een supermarkt daar 4 tot 6 minuten in de lucht blijft hangen, en hoe het zich door de air conditioning ook over de stellingen heen naar andere paden kan verspreiden:
A 3D model of a person coughing in a indoor environment: how an aerosol cloud travels in the air
a preliminary Finnish study, using supercomputer for modelling
by Ville Vuorinen & Antti Hellsten et al., April 6, 2020 Aalto University | Finnish Meteorological Institute [video]
https://www.aalto.fi/en/news/researchers-modelling-the-spread-of-the-coronavirus-emphasise-the-importance-of-avoiding-busy
"1,5 meter afstand houden op een school? Dat is niet te doen"
door NOS Nieuwsuur, 13 april 23:09 uur
https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2330398-1-5-meter-afstand-houden-op-een-school-dat-is-niet-te-doen.html
Leraren en leerlingen in Duitse scholen moeten 1,5 meter aanhouden en een mondmasker dragen.
Interview met Jos de Blok
door Jeroen Wester, 13 april 2020
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/04/13/de-zorgverleners-worden-niet-voldoende-beschermd-a3996670
Zo'n zestig Nederlandse wetenschappers, verenigd in het ALLAI Responsible AI Program, waarschuwen het kabinet in een open brief d.d. 13 april j.l., van negen A4 kantjes, voor de gevaren van de inzet van mobiele apps bij de bestrijding van het coronavirus:
http://allai.nl/wp-content/uploads/2020/04/Brief-Minister-President-Rutte-Ministers-De-Jonge-Van-Rijn-Grapperhaus-de-heer-Sijbesma-inzake-COVID-19-tracking-en-tracing-en-gezondheidsapps.pdf
Een groep van Finse wetenschappers pasten een supercomputer toe, om te illustreren hoe het vernevelde speeksel van een enkele hoestbui in een gangpad in een supermarkt daar 4 tot 6 minuten in de lucht blijft hangen, en hoe het zich door de air conditioning ook over de stellingen heen naar andere paden kan verspreiden:
A 3D model of a person coughing in a indoor environment: how an aerosol cloud travels in the air
a preliminary Finnish study, using supercomputer for modelling
by Ville Vuorinen & Antti Hellsten et al., April 6, 2020 Aalto University | Finnish Meteorological Institute [video]
https://www.aalto.fi/en/news/researchers-modelling-the-spread-of-the-coronavirus-emphasise-the-importance-of-avoiding-busy
Ook oudere leerkrachten op zijn school zouden het heel erg spannend vinden om nu weer voor een vollere klas te staan. "Het zou ook heel paradoxaal zijn als zij niet hun eigen kleinkinderen mogen zien, maar wel iedere dag naar een school vol met kinderen gaan."
"1,5 meter afstand houden op een school? Dat is niet te doen"
door NOS Nieuwsuur, 13 april 23:09 uur
https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2330398-1-5-meter-afstand-houden-op-een-school-dat-is-niet-te-doen.html
Leraren en leerlingen in Duitse scholen moeten 1,5 meter aanhouden en een mondmasker dragen.
De oprichter van thuiszorgorganisatie Buurtzorg snapt de mondkapjesschaarste niet. Zijn organisatie deelt ze volop uit. „De meeste besmettingen gebeuren door zorgverleners. Er is een enorme inschattingsfout gemaakt.”
Interview met Jos de Blok
door Jeroen Wester, 13 april 2020
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/04/13/de-zorgverleners-worden-niet-voldoende-beschermd-a3996670
Zo'n zestig Nederlandse wetenschappers, verenigd in het ALLAI Responsible AI Program, waarschuwen het kabinet in een open brief d.d. 13 april j.l., van negen A4 kantjes, voor de gevaren van de inzet van mobiele apps bij de bestrijding van het coronavirus:
http://allai.nl/wp-content/uploads/2020/04/Brief-Minister-President-Rutte-Ministers-De-Jonge-Van-Rijn-Grapperhaus-de-heer-Sijbesma-inzake-COVID-19-tracking-en-tracing-en-gezondheidsapps.pdf
https://nos.nl/artikel/2330561-kamer-wil-hoorzitting-over-corona-app-dit-is-niet-zomaar-een-hamerstuk.html
Hugo de Jong (die van de schoenen) is enthousiast over een Corona-App ...
Hopelijk komen alle in dit forum genoemde argumenten aan bod ????
Hugo de Jong (die van de schoenen) is enthousiast over een Corona-App ...
Hopelijk komen alle in dit forum genoemde argumenten aan bod ????
Wat als ze geen andere uitweg uit de Corona impasse zien als een dubbel-app.
Liever schijnveiligheid waar ieder in dient te geloven, dan echte veiligheid.
Dan leven we dus met z'n allen na 30 dagen in een complete New Brave World.
Wordt hem dit of gaat het 'm niet worden?
luntrus
Liever schijnveiligheid waar ieder in dient te geloven, dan echte veiligheid.
Dan leven we dus met z'n allen na 30 dagen in een complete New Brave World.
Wordt hem dit of gaat het 'm niet worden?
luntrus
Kamer wil hoorzitting over corona-app: 'Dit is niet zomaar een hamerstuk'
https://nos.nl/artikel/2330561-kamer-wil-hoorzitting-over-corona-app-dit-is-niet-zomaar-een-hamerstuk.html
https://nos.nl/artikel/2330561-kamer-wil-hoorzitting-over-corona-app-dit-is-niet-zomaar-een-hamerstuk.html
De WHO adviseerd minstens 1 meter (3 feet) sociale distantie aan te houden. Het Nederlandse RIVM telt daar blijkbaar veiligheidshalve een vijftigtal centimeters bij, en houd het op 1,5 meter, maar dat is weer korter dan de 2 meter die het CDC.gov als de norm hanteerd. Het een en ander maakt het er zeker niet duidelijker op.
Nederland hanteert ook nog eens stilzwijgend twee verschillende sociale distanties, zo lijkt het, want als men de regel van maximaal 1 klant per 10 vierkante meter in de supermarkten toepast, dan komt men uit op een gemiddelde straal van 1,8 meter (als men uitgaat van een cirkel rondom de klant). Dat heeft vast met een pragmatische afronding van doen.
Kinderen op Deense scholen moeten, nu de scholen daar weer open gaan, in de klas onderling twee meter afstand zien aan te houden. Duitse schoolkinderen zitten op anderhalve meter, maar moeten daarbij een mondmasker op. Wetenschappers in Tsjechië (masks4all.org) waarschuwen echter dat speeksel druppeltjes wel zeven meter verder kunnen komen.
De verschillen in regelgeving over de noodzakelijke sociale distantie geven wel te denken, zelfs als je culturele verschillen in ogenschouw neemt (sommige volkeren zijn volgens Desmond Morris in fysieke zin afstanderlijker dan andere, dus zo vreemd is dat niet). De vraag blijft dus wel wat voor een app met een bluetooth afstandsmeter de beste afstand is?
Volgens Detlef Lohse, UT-hoogleraar Physics of Fluids, is de anderhalve meter van het RIVM ontoereikend: "Als de wind ongunstig staat, kan zelfs vijf meter afstand nog gevaarlijk zijn." Hij haalt recent MIT-onderzoek van Lydia Bourouiba aan [1], dat uit zou wijzen dat druppels door hoesten of niezen in de lucht afstanden van wel acht meter kunnen afleggen:
‘Ook anderhalve meter afstand is niet veilig’
door Jelle Posthuma, 03 / 04 / 2020
https://www.utoday.nl/science/68142/ook-anderhalve-meter-afstand-is-niet-veilig
[1] Lydia Bourouiba Turbulent Gas Clouds and Respiratory Pathogen Emissions Potential Implications for Reducing Transmission of COVID-19 JAMA. Published online March 26, 2020. doi:10.1001/jama.2020.4756
https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2763852
Nederland hanteert ook nog eens stilzwijgend twee verschillende sociale distanties, zo lijkt het, want als men de regel van maximaal 1 klant per 10 vierkante meter in de supermarkten toepast, dan komt men uit op een gemiddelde straal van 1,8 meter (als men uitgaat van een cirkel rondom de klant). Dat heeft vast met een pragmatische afronding van doen.
Kinderen op Deense scholen moeten, nu de scholen daar weer open gaan, in de klas onderling twee meter afstand zien aan te houden. Duitse schoolkinderen zitten op anderhalve meter, maar moeten daarbij een mondmasker op. Wetenschappers in Tsjechië (masks4all.org) waarschuwen echter dat speeksel druppeltjes wel zeven meter verder kunnen komen.
De verschillen in regelgeving over de noodzakelijke sociale distantie geven wel te denken, zelfs als je culturele verschillen in ogenschouw neemt (sommige volkeren zijn volgens Desmond Morris in fysieke zin afstanderlijker dan andere, dus zo vreemd is dat niet). De vraag blijft dus wel wat voor een app met een bluetooth afstandsmeter de beste afstand is?
Volgens Detlef Lohse, UT-hoogleraar Physics of Fluids, is de anderhalve meter van het RIVM ontoereikend: "Als de wind ongunstig staat, kan zelfs vijf meter afstand nog gevaarlijk zijn." Hij haalt recent MIT-onderzoek van Lydia Bourouiba aan [1], dat uit zou wijzen dat druppels door hoesten of niezen in de lucht afstanden van wel acht meter kunnen afleggen:
‘Ook anderhalve meter afstand is niet veilig’
door Jelle Posthuma, 03 / 04 / 2020
https://www.utoday.nl/science/68142/ook-anderhalve-meter-afstand-is-niet-veilig
[1] Lydia Bourouiba Turbulent Gas Clouds and Respiratory Pathogen Emissions Potential Implications for Reducing Transmission of COVID-19 JAMA. Published online March 26, 2020. doi:10.1001/jama.2020.4756
https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2763852
Stel nou dat de huidige situatie met inperkingen alleen door die app sowieso verlicht kunnen gaan worden,
heeft dat dan rechtstreeks te maken met conclusies die je gerechtvaardigd uit de app data denkt te kunnen gaan trekken of met iets anders?
In het eerste geval heb je de algemene regulering waar mensen zich naar kunnen begeven meer dan de app zelf.
De App biedt dan alleen een herbevestiging van de eigen onzekerheid van handhavers of terecht wanhopige mensen ter plekke.
Moeten mensen vervolgens een neurotie opbouwen of moeten mensen vooral overheden vertrouwen die zonder herbevestiging al weten wat ze doen?
In het geval dat je als overheid de inperkingen, met het gebruik van de App erbij, toch ook door iets anders kunt verlichten?
Dan maak je je als overheid, op basis van zelf niet vooruit kunnen denken, oneindig afhankelijk van of mensen zo'n app gebruiken, of daar daadwerkelijk geen fouten of hiaten bij ontstaan en dat er mensen zijn die zonder zo'n App zeer onzeker zijn of ze wel veilig kunnen zijn.
Stel nou dat je de inperkingen op de verlichting toch zonder de App kunt doen?
Je de conclusies als overheid evengoed ook op buurt niveau kunt onderbouwen,
met dezelfde type beslis-inhoud zoals signalen / waarschuwingen maar echter NIET via de weg van decentraal App gebruik ontstaan,
waarom zou je in dat geval je daarvan afhankelijk willen maken danwel rederen alsof de App nog aan verlichte inperkingen kan gaan bijdragen?
Zit je qua mogelijkheden wat de App effectief kan beïnvloeden al vanaf het begin aan het eind van wat je met de App überhaupt kan bereiken?
Dat kan toch niet serieus zoiets zijn als, die App gaat mensen die het over een jaar niet vertrouwen toch mentaal steun bieden??
Dan is het geen beschermende App maar een mentale steun App.
Bouw er daarvoor dan gewoon buddy-ondersteuning die die doelgroep mentaal kan helpen het "gevaarlijke" buurtje veilig door te komen.
Dan kan je de info uitwisseling skippen.
Dit met de kanttekening dat neuroten lastig door niet-professionals te helpen kunnen zijn maar niet neuroten makkelijker mentaal te ondersteunen zijn en je mensen die echt gevaarlijk zijn omdat ze door neurotie onverwacht kunnen reageren misschien met een bluetooth identificatie ook niet te helpen zijn of dan opeens wel veilig voor hun omgeving zijn.
Kijk dus ook eens in je redenatie naar de heilige queeste voor de App met een substitutie van het corona virus door iets anders naar het nut van de mentale steun App.
heeft dat dan rechtstreeks te maken met conclusies die je gerechtvaardigd uit de app data denkt te kunnen gaan trekken of met iets anders?
In het eerste geval heb je de algemene regulering waar mensen zich naar kunnen begeven meer dan de app zelf.
De App biedt dan alleen een herbevestiging van de eigen onzekerheid van handhavers of terecht wanhopige mensen ter plekke.
Moeten mensen vervolgens een neurotie opbouwen of moeten mensen vooral overheden vertrouwen die zonder herbevestiging al weten wat ze doen?
In het geval dat je als overheid de inperkingen, met het gebruik van de App erbij, toch ook door iets anders kunt verlichten?
Dan maak je je als overheid, op basis van zelf niet vooruit kunnen denken, oneindig afhankelijk van of mensen zo'n app gebruiken, of daar daadwerkelijk geen fouten of hiaten bij ontstaan en dat er mensen zijn die zonder zo'n App zeer onzeker zijn of ze wel veilig kunnen zijn.
Stel nou dat je de inperkingen op de verlichting toch zonder de App kunt doen?
Je de conclusies als overheid evengoed ook op buurt niveau kunt onderbouwen,
met dezelfde type beslis-inhoud zoals signalen / waarschuwingen maar echter NIET via de weg van decentraal App gebruik ontstaan,
waarom zou je in dat geval je daarvan afhankelijk willen maken danwel rederen alsof de App nog aan verlichte inperkingen kan gaan bijdragen?
Zit je qua mogelijkheden wat de App effectief kan beïnvloeden al vanaf het begin aan het eind van wat je met de App überhaupt kan bereiken?
Dat kan toch niet serieus zoiets zijn als, die App gaat mensen die het over een jaar niet vertrouwen toch mentaal steun bieden??
Dan is het geen beschermende App maar een mentale steun App.
Bouw er daarvoor dan gewoon buddy-ondersteuning die die doelgroep mentaal kan helpen het "gevaarlijke" buurtje veilig door te komen.
Dan kan je de info uitwisseling skippen.
Dit met de kanttekening dat neuroten lastig door niet-professionals te helpen kunnen zijn maar niet neuroten makkelijker mentaal te ondersteunen zijn en je mensen die echt gevaarlijk zijn omdat ze door neurotie onverwacht kunnen reageren misschien met een bluetooth identificatie ook niet te helpen zijn of dan opeens wel veilig voor hun omgeving zijn.
Kijk dus ook eens in je redenatie naar de heilige queeste voor de App met een substitutie van het corona virus door iets anders naar het nut van de mentale steun App.
Door Anoniem: De WHO adviseerd minstens 1 meter (3 feet) sociale distantie aan te houden. Het Nederlandse RIVM telt daar blijkbaar veiligheidshalve een vijftigtal centimeters bij, en houd het op 1,5 meter, maar dat is weer korter dan de 2 meter die het CDC.gov als de norm hanteerd. Het een en ander maakt het er zeker niet duidelijker op.
Nederland hanteert ook nog eens stilzwijgend twee verschillende sociale distanties, zo lijkt het, want als men de regel van maximaal 1 klant per 10 vierkante meter in de supermarkten toepast, dan komt men uit op een gemiddelde straal van 1,8 meter (als men uitgaat van een cirkel rondom de klant). Dat heeft vast met een pragmatische afronding van doen.
Nederland hanteert ook nog eens stilzwijgend twee verschillende sociale distanties, zo lijkt het, want als men de regel van maximaal 1 klant per 10 vierkante meter in de supermarkten toepast, dan komt men uit op een gemiddelde straal van 1,8 meter (als men uitgaat van een cirkel rondom de klant). Dat heeft vast met een pragmatische afronding van doen.
Het is geen duidelijke regel, want om welke oppervlakte gaat het hier precies?
De één zegt: winkeloppervlak (waarvan een groot deel al bezet is met stellingen met produkten e.d.)
De ander zegt dat het om het vloeroppervlak gaat waar klanten kunnen lopen. (lijkt me logischer)
Maar soms zijn ook bijvullers aan het werk, en die nemen met hun dozen en instrumenten ook plaats in en worden niet meegeteld.
Het is dus maar wat men er van maakt.
Tijd voor een 1,5 meter stalen corona op ons hoofd?...
Of misschien een loopstoel voor volwassenen zodat je tegen elkaar aanbotst als 1,5 meter overschreden dreigt te worden.
Oude tijden herleven. ;-P
Door Anoniem: De WHO adviseerd minstens 1 meter (3 feet) sociale distantie aan te houden. Het Nederlandse RIVM telt daar blijkbaar veiligheidshalve een vijftigtal centimeters bij, en houd het op 1,5 meter, maar dat is weer korter dan de 2 meter die het CDC.gov als de norm hanteerd. Het een en ander maakt het er zeker niet duidelijker op.
Nederland hanteert ook nog eens stilzwijgend twee verschillende sociale distanties, zo lijkt het, want als men de regel van maximaal 1 klant per 10 vierkante meter in de supermarkten toepast, dan komt men uit op een gemiddelde straal van 1,8 meter (als men uitgaat van een cirkel rondom de klant). Dat heeft vast met een pragmatische afronding van doen.
Kinderen op Deense scholen moeten, nu de scholen daar weer open gaan, in de klas onderling twee meter afstand zien aan te houden. Duitse schoolkinderen zitten op anderhalve meter, maar moeten daarbij een mondmasker op. Wetenschappers in Tsjechië (masks4all.org) waarschuwen echter dat speeksel druppeltjes wel zeven meter verder kunnen komen.
De verschillen in regelgeving over de noodzakelijke sociale distantie geven wel te denken, zelfs als je culturele verschillen in ogenschouw neemt (sommige volkeren zijn volgens Desmond Morris in fysieke zin afstanderlijker dan andere, dus zo vreemd is dat niet). De vraag blijft dus wel wat voor een app met een bluetooth afstandsmeter de beste afstand is?
Volgens Detlef Lohse, UT-hoogleraar Physics of Fluids, is de anderhalve meter van het RIVM ontoereikend: "Als de wind ongunstig staat, kan zelfs vijf meter afstand nog gevaarlijk zijn." Hij haalt recent MIT-onderzoek van Lydia Bourouiba aan [1], dat uit zou wijzen dat druppels door hoesten of niezen in de lucht afstanden van wel acht meter kunnen afleggen:
‘Ook anderhalve meter afstand is niet veilig’
door Jelle Posthuma, 03 / 04 / 2020
https://www.utoday.nl/science/68142/ook-anderhalve-meter-afstand-is-niet-veilig
[1] Lydia Bourouiba Turbulent Gas Clouds and Respiratory Pathogen Emissions Potential Implications for Reducing Transmission of COVID-19 JAMA. Published online March 26, 2020. doi:10.1001/jama.2020.4756
https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2763852
Nederland hanteert ook nog eens stilzwijgend twee verschillende sociale distanties, zo lijkt het, want als men de regel van maximaal 1 klant per 10 vierkante meter in de supermarkten toepast, dan komt men uit op een gemiddelde straal van 1,8 meter (als men uitgaat van een cirkel rondom de klant). Dat heeft vast met een pragmatische afronding van doen.
Kinderen op Deense scholen moeten, nu de scholen daar weer open gaan, in de klas onderling twee meter afstand zien aan te houden. Duitse schoolkinderen zitten op anderhalve meter, maar moeten daarbij een mondmasker op. Wetenschappers in Tsjechië (masks4all.org) waarschuwen echter dat speeksel druppeltjes wel zeven meter verder kunnen komen.
De verschillen in regelgeving over de noodzakelijke sociale distantie geven wel te denken, zelfs als je culturele verschillen in ogenschouw neemt (sommige volkeren zijn volgens Desmond Morris in fysieke zin afstanderlijker dan andere, dus zo vreemd is dat niet). De vraag blijft dus wel wat voor een app met een bluetooth afstandsmeter de beste afstand is?
Volgens Detlef Lohse, UT-hoogleraar Physics of Fluids, is de anderhalve meter van het RIVM ontoereikend: "Als de wind ongunstig staat, kan zelfs vijf meter afstand nog gevaarlijk zijn." Hij haalt recent MIT-onderzoek van Lydia Bourouiba aan [1], dat uit zou wijzen dat druppels door hoesten of niezen in de lucht afstanden van wel acht meter kunnen afleggen:
‘Ook anderhalve meter afstand is niet veilig’
door Jelle Posthuma, 03 / 04 / 2020
https://www.utoday.nl/science/68142/ook-anderhalve-meter-afstand-is-niet-veilig
[1] Lydia Bourouiba Turbulent Gas Clouds and Respiratory Pathogen Emissions Potential Implications for Reducing Transmission of COVID-19 JAMA. Published online March 26, 2020. doi:10.1001/jama.2020.4756
https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2763852
Eens, maar er zijn nog meer variabelen aan te wijzen: het Covid-19 virus is een "envelop" virus dat gevoelig is voor uitdroging waardoor het virus kapot gaat. Uitgedroogde virusdeeltjes kunnen nog wel een positieve virustest (PCR poly chain reaction) geven, maar zijn niet meer besmettelijk.
Kleine druppeltjes worden over een groter gebied verspreid, want hoe kleiner de druppel hoe langzamer hij door de lucht naar beneden valt, en dus hoe langer de tijd is voor horizontale bewegingen. Maar kleine druppeltjes verdampen ook sneller dan grote druppels, en kleine druppels hebben op een grotere afstand tot de bron dus mogelijk minder besmettend vermogen.
Er is dus alleen een correlatie tussen besmettelijkheid en afstand: hoe groter de afstand hoe kleiner de KANS op besmetting. Het is zeker niet zo dat er een scherpe grens getrokken kan worden tussen op een bepaalde afstand tussen "besmettelijk" en "niet besmettelijk" gebied. De 1,5m van het RIVM is dus niet meer dan een richtlijn om besmetting te helpen tegen te gaan, meer niet. Er zijn geen omstandigheden bij opgegeven terwijl die wel invloed hebben; bijvoorbeeld fietsers die achter elkaar aan fietsen hebben een grotere kans een "nieswolk" met druppeltjes van de voorganger in te ademen, dan voetgangers op dezelfde afstand.
Dat alles maakt het bouwen van een "Corona-App" niet eenvoudiger.
En daar komt nog bij dat een Corona-App die gebaseerd is op Bluetooth alleen kan registreren of iemand binnen het ontvangstbereik van de Bluetooth antenne is geweest. Dit bereik is typisch 10 meter voor een "class 2" toestel. De "Corona-afstand van 1,5m volgens het RIVM" wordt dan dus vergroot tot een "Corona-afstand van 10 meter volgens Bluetooth". Is dat effectief? Zolang er geen "afstandsmeting met Bluetooth" mogelijk is, zal het vergroten van de "Corona-afstand" van 1,5 naar 10 meter leiden tot veel valspositieven.
Daarbij wordt het radiosignaal van Bluetooth ook door hout, glas, steen, beton in meer of mindere mate doorgelaten, en het Corona-virus niet. In een relatief drukke omgeving als bijvoorbeeld een supermarkt met veel reflectie- en blokkeermogelijkheden voor de 2,4GHz Bluetooth radiosignalen lijkt een effectieve registratie van "Corona-contacten" erg lastig, met veel valspositieven en valsnegatieven tot gevolg.
Valspositieven zijn gevaarlijk voor de geloofwaardigheid van de Corona-App (immers die zitten onnodig 14 dagen extra in quarantaine).
Valsnegetieven zijn gevaarlijk voor de verspreiding van het Corona-virus (immers de "Corona-App" geeft aan dat ik geen contact heb gehad met een besmettelijke drager van het virus, terwijl dat wel zo is, en ik ga dus onterecht niet in quarantaine en draag dus met "groen licht van de Corona-App" toch bij aan de verspreiding van het virus).
De bekende RIVM-richtlijn (om in huis te blijven bij klachten, niet onnodig te reizen, buitenshuis 1,5m afstand te houden, te niezen in de elleboog of een papieren zakdoekje, en regelmatig de handen te wassen) is eenvoudig en veel effectiever dan een "Corona-App".
De "Corona-App" zou ALS hij effectief Corona-contacten registreert met weinig valspositieven en valsnegatieven nuttig kunnen zijn (en dan gaan we de "Corona-App" vervolgens beoordelen op andere aspecten zoals privacy) maar eerst moet het "fundament" goed zijn. Anders wordt het een "Reus op lemen voeten".
Door Anoniem:
Het is geen duidelijke regel, want om welke oppervlakte gaat het hier precies?
De één zegt: winkeloppervlak (waarvan een groot deel al bezet is met stellingen met produkten e.d.)
De ander zegt dat het om het vloeroppervlak gaat waar klanten kunnen lopen. (lijkt me logischer)
Maar soms zijn ook bijvullers aan het werk, en die nemen met hun dozen en instrumenten ook plaats in en worden niet meegeteld.
Het is dus maar wat men er van maakt.
Tijd voor een 1,5 meter stalen corona op ons hoofd?...
Of misschien een loopstoel voor volwassenen zodat je tegen elkaar aanbotst als 1,5 meter overschreden dreigt te worden.
Oude tijden herleven. ;-P
Door Anoniem: De WHO adviseerd minstens 1 meter (3 feet) sociale distantie aan te houden. Het Nederlandse RIVM telt daar blijkbaar veiligheidshalve een vijftigtal centimeters bij, en houd het op 1,5 meter, maar dat is weer korter dan de 2 meter die het CDC.gov als de norm hanteerd. Het een en ander maakt het er zeker niet duidelijker op.
Nederland hanteert ook nog eens stilzwijgend twee verschillende sociale distanties, zo lijkt het, want als men de regel van maximaal 1 klant per 10 vierkante meter in de supermarkten toepast, dan komt men uit op een gemiddelde straal van 1,8 meter (als men uitgaat van een cirkel rondom de klant). Dat heeft vast met een pragmatische afronding van doen.
Nederland hanteert ook nog eens stilzwijgend twee verschillende sociale distanties, zo lijkt het, want als men de regel van maximaal 1 klant per 10 vierkante meter in de supermarkten toepast, dan komt men uit op een gemiddelde straal van 1,8 meter (als men uitgaat van een cirkel rondom de klant). Dat heeft vast met een pragmatische afronding van doen.
Het is geen duidelijke regel, want om welke oppervlakte gaat het hier precies?
De één zegt: winkeloppervlak (waarvan een groot deel al bezet is met stellingen met produkten e.d.)
De ander zegt dat het om het vloeroppervlak gaat waar klanten kunnen lopen. (lijkt me logischer)
Maar soms zijn ook bijvullers aan het werk, en die nemen met hun dozen en instrumenten ook plaats in en worden niet meegeteld.
Het is dus maar wat men er van maakt.
Tijd voor een 1,5 meter stalen corona op ons hoofd?...
Of misschien een loopstoel voor volwassenen zodat je tegen elkaar aanbotst als 1,5 meter overschreden dreigt te worden.
Oude tijden herleven. ;-P
Ik zou zeggen het frontaal oppervlak van een conus met een straal van N.
Voor zover het oppervlak eigenlijk wel relevant is als mensen hun neus en ogen niet richten op die van andere mensen.
Hetgeen dus niet betekent dat een app van nut kan zijn die checkt of mensen elkaar wel of niet aankijken.
Leuke afleiding om critici bezig te houden. Geef de hond een konijn dan gaat die niet meer achter het bot aan.
Wat mij betreft heeft dit kabinet doden op zijn geweten en dat ga je niet afleiden met dit soort krap.
En de Jong moet zich concentreren op zijn eigen werk en niet dit soort shit.
Of gaat die straks ook vakkenvullers handjes schudden
Ik word zo moe van het gebrek aan daadkracht bij de overheid en die mooi praterij inclusief afleiding manoeuvres. Zeker als het personen betreft die er totaal geen kaas van hebben gegeten.
Wat mij betreft heeft dit kabinet doden op zijn geweten en dat ga je niet afleiden met dit soort krap.
En de Jong moet zich concentreren op zijn eigen werk en niet dit soort shit.
Of gaat die straks ook vakkenvullers handjes schudden
Ik word zo moe van het gebrek aan daadkracht bij de overheid en die mooi praterij inclusief afleiding manoeuvres. Zeker als het personen betreft die er totaal geen kaas van hebben gegeten.
18-04-2020, 09:07 door
Erik van Straten
Nogmaals dank voor alle reacties. Geholpen door een aantal reageerders hierboven heb ik alle risico's die ik gisteren kon bedenken opgeschreven in https://www.security.nl/posting/652884/Risico%27s+Corona+tracking+app.
Je hebt alleen een recente smartphone nodig. Iedereen heeft een smartphone.
Dit is niet waar, ik weet niet hoeveel mensen in Nederland een smartphone hebben maar wat ik zeker weetis dat dit geen 100% is. Dit is voor mij een grove denk fout, ook een die onze regering maakt.
Volgens de experts in NL waas het af te raden dat men mondkapjes draagt buitenshuis omdat het een gevoel van "valse zekerheid" zou geven.
Mischien is die app daarom zo belangrijk om dat ze met die app de aandacht van hun fouten proberen te verbergen. Ik denk dat deze app bij velen schijnzekerheid geeft, zeker als ik hier reacties lees.
Door Anoniem:
Hier sluit ik mij bij aan. Beter thuis blijven dan op pad gaan met een privacy-schendende App die niet méér gaat doen dan registreren wie jou besmet.
En hier sluit ik mij ook bij aan, maar blijf wel door hameren op mondkapjes op plaatsen waar moeilijk afstand kanDoor Anoniem: Het is, nog steeds, de bedoeling dat je met zo min mogelijk mensen in aanraking komt. Blijf allen dus thuis. Hiermee verklein je de kans dat in je reeds besmettelijke periode andere besmet.
Hier sluit ik mij bij aan. Beter thuis blijven dan op pad gaan met een privacy-schendende App die niet méér gaat doen dan registreren wie jou besmet.
worden gehouden.
Reageren
Deze posting is gelocked. Reageren is niet meer mogelijk.
Netwerk Security Engineer
Luchtverkeersleiding Nederland
Als Netwerk Security Engineer ontwerp en optimaliseer je onze technische netwerk- en beveiligingsinfrastructuur. Je stuurt tech-nische veranderingen aan op basis van de gestelde architectuur kaders en helpt mee met de uitvoering ervan. Ben jij een gedreven professional met passie voor netwerk-beveiliging? Dan is deze functie als Netwerk Security Engineer bij Luchtverkeersleiding Nederland (LVNL) iets voor jou!
Lead Network Security Engineer
Luchtverkeersleiding Nederland
Word Lead Network Security Engineer bij LVNL. Ontwerp en implementeer security-oplossingen die de luchtverkeersleidings-systemen veilig houden. Solliciteer nu en draag bij aan onze cyberweerbaarheid! Als Lead Network Security Engineer bij LVNL ben je verantwoordelijk voor het ontwerpen, implementeren en optimaliseren van de netwerkbeveiliging die cruciaal is voor de veilige en efficiënte werking van het luchtverkeersleidingssysteem in Nederland.
Junior DevOps Engineer
Certified Secure is op zoek naar een Junior DevOps Engineer. Deze functie is een stuk interessanter dan de term doet vermoeden! Om jou als potentiële nieuwe collega meteen te laten zien wat we doen hebben we speciaal voor jou een selectie gemaakt van een aantal leuke security challenges. Are you ready for a challenge?