Dank voor alle serieuze reacties, ook de negatieve (ik heb ze allemaal nog een keer nagelezen). Op een aantal, waar ik nog niet op gereageerd heb, ga ik in. Daarbij haal ik slechts aan wat mij het meest relevant lijkt (niet geheel in chronologische volgorde).
Door Anoniem 09-04-2020, 01:40: De lock-down werkt echter niet wanneer al een paar percent zich er niet aan houdt.
en
Door Anoniem 09-04-2020, 07:52: tl;dr Het hoeft niet waterdicht te zijn, zolang het de verspreiding maar genoeg remt.
De huidige maatregelen remmen de verspreiding duidelijk, in elk geval zo "goed" dat niet alle IC-bedden bezet zijn.
Door Anoniem 09-04-2020, 08:37: Elke maatregel die bijdraagt aan het verlagen van dat reproductiegetal helpt de epidemie te bestrijden.
Zonder vaccin kunnen we de epidemie alleen maar
vertragen i.p.v.
bestrijden. Zie verder hierboven.
Door Anoniem 09-04-2020, 08:50: Ieder wel denkend mens snap dat zo'n app niet kan werken ...
Als je graag wilt dat een probleem wordt opgelost en zowel wetenschappers als ministers roepen een oplossing te hebben, dan moet je sterk in je schoenen staan om naar argumenten te luisteren waarom dat niet klopt.
Door Anoniem 09-04-2020, 08:50: Zo'n app voorkomt geen infecties en geneest niemand.
Exact.
Door Anoniem 09-04-2020, 08:54: Stel dat het altijd 3 dagen te laat is. Dan win je dus alsnog 5 dagen! Dus helpt het.
Overigens: op dit moment zijn er genoeg mensen die zelfs als ze denken dat ze het hebben toch naar de supermarkt gaan. Of als hun partner koorts heeft toch het huis verlaten.
Uit
https://www.ad.nl/dossier-coronavirus/hoe-werkt-de-corona-app~a95affe3/ (vette opmaak toegevoegd door mij):
De techniek wijkt hier en daar af maar waarschijnlijk gaat Nederland voor een app die op basis van bluetooth werkt: telkens als je telefoon in de buurt is van het toestel van anderen volgt er een korte digitale begroeting, waarbij de telefoons enkele gegevens uitwisselen. "Als jij dan later besmet blijkt met het coronavirus, krijgt iedereen die een bepaalde periode in jouw buurt was een bericht met die mededeling", zegt Bart Preneel, professor cybersecurity aan de KU Leuven en mede-ontwikkelaar van de privacyvriendelijke corona-app waar de Nederlandse kabinetsadviseurs aan refereerden in hun brief van vanochtend.
[...]
Anders dan Google en Facebook werkt de corona-app volgens dat model niet met locatiegegevens op basis van GPS en wifi, maar met bluetooth. Preneel: "Dat is nauwkeuriger." Maar het is niet foutloos: als jij aan de andere kant van een winkelruit staat, sta je wel in elkaars buurt, maar besmet je een ander natuurlijk niet.
Blijf jij een paar weken in thuisquarantaine als jij geen symptomen hebt, maar jouw app -mogelijk onterecht- zegt dat je dat moet doen?
En denk je werkelijk dat mensen die nu
met symptomen naar buiten gaan en zelfs gaan werken in verzorgingstehuizen, dat niet meer zullen doen als hun app zegt dat ze thuis moeten blijven?
Door Anoniem 09-04-2020, 09:23: Door Erik van Straten: Andersom kun je in een seconde door iemand worden besproeid die vlakbij niest zonder die druppeltjes fatsoenlijk tegen te houden; je hoeft dus geen 5 minuten naast iemand te hebben gestaan of gezeten.
Als je de periode waarin dat risico bestaat substantieel kan verlagen dan verlaag je daarmee ook het effectieve repruductiegetal. Dat moet lager zijn dan 1 maar hoeft niet tot 0 te worden teruggebracht om de epidemie te doen uitsterven.
Zonder vaccin en zonder iedereen wereldwijd een paar weken geen wisselende contacten te laten hebben, is het onmogelijk om de epidemie te laten uitsterven. Je kunt wel vertragen; aangetoond is dat dit zonder app kan.
Door Anoniem 09-04-2020, 11:08: Ik weet niet of er bij bluetooth chips en in de voor apps benaderbare API of driver ook signaalsterkte informatie beschikbaar is zoals bij WiFi.
Ja dat is het geval.
Door Anoniem 09-04-2020, 11:08: dan kan die app er voor kiezen om alleen contacten op te slaan die daadwerkelijk dichtbij waren
Nee, want er zijn ontzettend veel factoren die invloed hebben op de signaalsterkte (o.a. de vele apparaten die op 2,4GHz uitzenden). Uit
https://www.imec-int.com/en/articles/imec-sets-new-benchmark-with-30cm-accurate-and-secure-localization-solution-based-on-bluetooth, technologie ontwikkeld in de groep van de eerder genoemde prof. Bart Preneel:
Imec [...] has developed a new secure proximity technology that enables an accuracy as good as 30 centimeters (cm). [...]
Todays localization solutions merely use signal strength that limits the accuracy to 3-5 meters (m). [...]
Voor nauwekeurige afstandmetingen met BLE heb je speciale apparatuur met grote antennes nodig (zie biv. het plaatje bovenin deze PDF:
https://www.imec-int.com/drupal/sites/default/files/2018-11/Accurate%20and%20secure%20Distance%20Measurement%20with%20Bluetooth.pdf).
Met smartphone BlueTooth/BLE afstanden meten is spielerei.
Door Anoniem 09-04-2020, 14:31 1,5 meter afstand niet genoeg bij fietsen en wandelen
Idem de uitgebreide post van Anoniem 10-04-2020, 14:32: Dank voor jullie reacties! Duidelijk is dat zo'n app, naast nauwkeurig afstanden meten (wat al niet kan), ook met allerlei andere condities rekening moet houden.
Door Anoniem 09-04-2020, 14:18: Wat veel directer werkt is een App die meteen alarm slaat als iemand zich binnen de "1,5 m Corona-afstand" bevindt. Met een direct alarmsignaal zoals een waarschuwend geluid.
Dat vind ik een goed idee, maar ik vrees dat dit niet simpelweg kan met een smartphone plus app. Er komen wel steeds meer chips op de markt die, m.b.v. radar-technolgie, nauwkeurig afstanden kunnen meten (tot voldoende reflecterende oppervlakken). In combinatie met infrarood zou je levende wezens kunnen detecteren. Denkbaar is ook een 360 graden camera boven je hoofd die, m.b.v. beeldanalyse, kijkt wat er binnen een bepaalde cirkel om jou heen beweegt (ook hierbij zou infrarood kunnen helpen).
Daaruit:
How accurate are the estimates?
At close proximity of about 1 meter, you can expect to see distance estimates between 0.5-2 meters. At further distances you will see more variation. At 20 meters or actual distance, the estimate provided by the library may vary from 10-40 meters. The variation is caused by noise on the signal measurement, along with signal reflections and obstructions.
Ik deed vanochtend boodschappen in een grote supermarkt waar het redelijk druk was. Dat zijn zeer ongunstige meetomstandigheden (veel smartphones in kontzakken tussen metalen karretjes, overal Wi-Fi, reflecties), en juist
dan is het nodig dat de app nauwkeurig afstanden meet. Dat gaat echt niet werken.
Dank voor deze bevestiging!
Door Anoniem 09-04-2020, 20:06 OSIRIS is inderdaad het RIVM database systeem voor opsporing van virus assets ter onderzoek en neutralisatie.
Uit
https://www.pepp-pt.org/content (de club waar ook prof. Bart Preneel in vertegenwoordigd is) maak ik op dat een
enigszins privacy-vriendelijke corona-tracking app als volgt werkt:
1) Elke smartphone zendt regelmatig wijzigende unieke random getallen, dus identifiers, uit via Bluetooth en slaat die getallen en tijdstip lokaal op;
2) Elke smartphone slaat ontvangen identifiers, samen met geschatte afstand en tijdstip lokaal op;
3) Zodra een persoon na testen besmet is bevonden, uploadt hij/zij recent uitgegezonden informatie naar een centrale database;
4) Elke smartphone raadpleegt regelmatig die centrale database op basis van recentelijk ontvangen identifiers en tijdstippen. Bij een "match" (op basis van de lokaal opgeslagen afstand) moet je ervan uitgaan dat je besmet bent en in huisarrest gaan.
Als security-onderzoeker weet ik dat dit,
zelfs voor niet als besmet geteste mensen, wel degelijk tot grotere privacy-risico's kan leiden dan gesuggereerd. Maar daar ga ik in deze (lange) bijdrage niet op in.
Door Anoniem 10-04-2020, 11:35 Iemand die dicht in de buurt is geweest van iemand die (mogelijk) op dat moment besmettelijk was, ontvangt d.m.v. die app wat mij betreft alleen maar een waarschuwing dat ie extra moeten opletten of ie misschien symptomen van corona heeft of binnenkort krijgt in pakweg de komende 2 weken. Pas als ie symptomen krijgt moet ie thuis blijven.
Als iedereen met symptomen thuis blijft heb je die app dus niet nodig. Als die app zou kunnen detecteren dat jij symptomen hebt (en die informatie uitzendt c.q. toont aan een politieagent die jouw app inspecteert nadat jij liep te niezen), zou deze nog zin kunnen hebben - maar dat doet deze app niet.