Hoogleraar: vrijwillig gebruik grootste probleem voor contact-tracing apps
Er kleven allerlei nadelen aan de contact-tracing apps die overheden tegen de verspreiding van het coronavirus willen inzetten, maar het grootste probleem is wel het vrijwillige gebruik ervan, zo stelt Ross Anderson, hoogleraar Security Engineering aan de Universiteit van Cambridge en door de Britse overheid gevraagd om te adviseren over de security en privacy van dergelijke apps.
Volgens Anderson is er een groot verschil tussen contact-tracing in de echte wereld en wat er in de voorstellen van academici en bedrijven wordt aangenomen. Eén van de punten die de hoogleraar noemt is dat een vrijwillig en anoniem te gebruiken app tot misbruik zal leiden, bijvoorbeeld door scholieren die zichzelf ziek melden zodat de hele school naar huis wordt gestuurd.
Daarnaast speelt het probleem met bluetooth dat over een veel grotere afstand signalen kan opvangen dan de anderhalve meter die wordt geadviseerd afstand te houden. Dit kan tot allerlei false positives leiden. Een ander punt is dat de apps gegevens niet centraal mogen opslaan. Het is echter veel lastiger om decentrale systemen te updaten, gaat Anderson verder. "In de pandemie zal gezondheidspersoneel allerlei soorten parameters wekelijks of zelfs dagelijks moeten aanpassen. Dat is niet mogelijk met apps op 169 verschillende toestellen en peer-to-peer-communicatie."
Het allergrootste probleem is echter het vrijwillig gebruik van een dergelijke app. "Wanneer het gebruik vrijwillig is, heeft niemand een reden die te gebruiken, behalve de knutselaars en mensen die religieus voldoen aan alles wat de overheid vraagt", merkt Anderson op. Zo lanceerde de Singaporese overheid een vrijwillige contact-tracing app, maar idie s daar door zo'n vijftien procent van de bevolking geïnstalleerd.
Met zo'n laag percentage heeft het gebruik van contact-tracing apps geen zin. Volgens minister De Jonge zou minstens zestig procent de app moeten installeren. Apps die door de overheid verplicht worden gesteld, zoals voor quarantaine geofencing, zullen met een vijandiger dreigingsmodel te maken krijgen, merkt de Hoogleraar op, wat ook geldt voor digitale certificaten waarmee men kan aantonen immuun te zijn. Bij dergelijke apps zal de prikkel om vals te spelen volgens Anderson "extreem" zijn, en zijn we beter af met papieren serologische testcertificaten.
De hoogleraar vermoedt dat het gebruik van contact-tracing apps vooral moet worden gezien als maatregel van overheden "die iets willen doen". Anderson hekelt verder de miljarden die de afgelopen jaren aan terreurbestrijding zijn uitgegeven. Geld dat naar de inlichtingen- en veiligheidsdiensten ging, ging ten koste van de gezondheidszorg. "We hebben een radicale herverdeling nodig van middelen van het surveillance-industrieel complex naar de gezondheidszorg", merkt hij op.
Afsluitend laat Anderson weten dat er moet worden geleerd van landen zoals Taiwan en Zuid-Korea en de nadruk nu vooral moet liggen op het uitbreiden van het testen, het maken van ventilatoren en het trainen van medisch personeel zodat ze hiermee kunnen omgaan. "Wanneer we bullshit zien moeten we dat laten weten, en we moeten beleidsmakers niet de valse hoop geven dat ze door technomagie geen moeilijke beslissingen hoeven te nemen."
Reacties (53)
13-04-2020, 09:14 door
Tintin and Milou
Laat eens wat meer mensen op een IC mee kijken? Misschien helpt dat ze in te zien, waar we mee te maken hebben.
En ook nog verlopig mee te maken hebben? Want dit virus is de komende maanden nog aanwezig.
En het is geen griepje waar we mee te maken hebben.
En ook nog verlopig mee te maken hebben? Want dit virus is de komende maanden nog aanwezig.
En het is geen griepje waar we mee te maken hebben.
Overheidsgedachts mixen vrijwel nooit met de realiteit. Als je daarbij optelt dat 99% van hun IT projecten by design mislukt, maak ik me niet al teveel zorgen.
13-04-2020, 09:42 door
Rop
Ik vind dit niet een hele sterke samenvatting van Ross' post. Meest storend: dat van die papieren serologische testresultaten ging over een andere app waar we het t.z.t. ook allemaal over gaan hebben, namelijk die om te bewijzen dat je het al gehad hebt, niet over contact tracing.
Enige wat zeker is: er gaat weer belastinggeld weggeven worden aan bep. vriendjes.
Dat is geroofd geld van de hardwerkenden.
Dat is geroofd geld van de hardwerkenden.
13-04-2020, 09:47 door
Erik van Straten
Daarnaast speelt het probleem met bluetooth dat over een veel grotere afstand signalen kan opvangen dan de anderhalve meter die wordt geadviseerd afstand te houden. Dit kan tot allerlei false positives leiden.
En false negatives.Goed dat steeds meer mensen (ook Lubach gisteravond) dit aspect onder de aandacht brengen.
Dat zo'n app op macroschaal een licht positief effect zou kunnen hebben, vooral als je de inzet verplicht, weegt m.i. niet op tegen de nadelen; zie mijn samenvatting daarvan in https://security.nl/posting/652034. We zijn geen mierenvolk waarvan je een deel opoffert om de rest te redden.
Denk s.v.p. mee over ICT oplossingen die wel werken in https://www.security.nl/posting/652063/ICT+tegen+Coronacrisis%3F.
Door Erik van Straten:
Kleine ergernis die niets met het onderwerp te maken heeft: het blijft me opvallen hoe hardnekkig de redactie en de bezoekers van deze website niet tot zich door laten dringen dat onze eigen taal hier ook woorden voor heeft: valspositieven en valsnegatieven. Alternatief: foutpositieven en foutnegatieven.Dit kan tot allerlei false positives leiden.
En false negatives.Het is niet eens ICT-jargon.
Een deel van deze argumenten is ook weer aardig weerlegd. Zo kunnen er bijvoorbeeld controles uitgevoerd worden door gezondheidsinstanties voordat een infectie erkend wordt, dat kan helpen om dergelijke anonieme 'prank infecties' te voorkomen. Dat een 'decentraal systeem' lastig bij te werken is, is een beetje miskennen wat het decentrale aspect is. Wanneer iedereen een app download uit een app store of Google/Apple updates uitrollen, lijken mij die updates geen probleem te zijn.
Ik denk dat het argument 'bluetooth levert teveel false positives' (zoals Erik van Straten hier ook beargumenteerd) verder onderzocht moet worden, maar bijvoorbaat afschrijven lijkt mij niet eerlijk. Het normale contact tracing lijkt mij ook zijn beperkingen te hebben en op basis van het vermoeden dat het niet zal werken lijkt het mij geen reden om dit gelijk af te schrijven. Bovendien is een samenleving waarbij veel mensen gevraagd wordt thuis te blijven door een false positive nog altijd opener dan de huidige situatie waarbij iedereen thuis zit.
Ik denk dat het argument 'bluetooth levert teveel false positives' (zoals Erik van Straten hier ook beargumenteerd) verder onderzocht moet worden, maar bijvoorbaat afschrijven lijkt mij niet eerlijk. Het normale contact tracing lijkt mij ook zijn beperkingen te hebben en op basis van het vermoeden dat het niet zal werken lijkt het mij geen reden om dit gelijk af te schrijven. Bovendien is een samenleving waarbij veel mensen gevraagd wordt thuis te blijven door een false positive nog altijd opener dan de huidige situatie waarbij iedereen thuis zit.
Zodra er een verplichting is voor app installatie, laat ik me apparatuur thuis. Niemand zegt dat ik mijn telefoon bij me moet hebben.
13-04-2020, 10:26 door
karma4
Door Erik van Straten: Goed dat steeds meer mensen (ook Lubach gisteravond) dit aspect onder de aandacht brengen.
Belangrijkste van die Lubach deze keer vond ik de vraagstelling wat die app nu zou moeten doen.
Hij zit er ook wel eens volledig naast en zelfs een rectificatie zal hij niet doen als hij onterecht flinke schade veroorzaakt heeft.
Het probleem in een notendop:
We moeten een anti corona-app, Wat moet die app doen? Dat weten we niet dat besteden we uit aan IT experts
Ik denk dat we toch allemaal aan mondkapjes en bril of gelaatscherm moeten,bij juist gebruik is dit
geen schijnveiligheid. Als mensen voor ze gaan winkelen hun handen ontsmetten en afstand houden
is dit niet nodig, maar wat ik gisteren weer heb gezien, er zijn er teveel die het nog niet begrijpen.
En gelukkig dat er meer zijn die het betoog van Eric van Straten hebben begrepen, persoonlijk denk ik
dat een app als hulpmiddel moeilijk in zetbaar is.
Bij buitenhof had Feike Sijbesma het volgens mij ook over een app, maar was net te laat om te weten waar het
precies over ging, dus ik weet het niet zeker.
geen schijnveiligheid. Als mensen voor ze gaan winkelen hun handen ontsmetten en afstand houden
is dit niet nodig, maar wat ik gisteren weer heb gezien, er zijn er teveel die het nog niet begrijpen.
En gelukkig dat er meer zijn die het betoog van Eric van Straten hebben begrepen, persoonlijk denk ik
dat een app als hulpmiddel moeilijk in zetbaar is.
Bij buitenhof had Feike Sijbesma het volgens mij ook over een app, maar was net te laat om te weten waar het
precies over ging, dus ik weet het niet zeker.
Anderson gaat op een aantal punten behoorlijk de mist in:
https://www.staatvenz.nl/content/samenstelling-bruto-zorguitgaven-naar-financieringsbron#overlay-context=financiele-middelen/samenstelling-bruto-zorguitgaven-naar-financieringsbron-begroting zorg is 78 miljard
http://www.rijksbegroting.nl/2016/voorbereiding/begroting,kst212121_7.html AIVD is 229 miljoen ofwel onder 0,5% van de zorg. Kijk ik bij de jaarverslagen van alleen het rode kruis dan zie ik 120 miljoen voor directe kosten (personeel).
Dat geld bij de inlichtingendiensten is marginaal en de framing op die wijze is fout.
Een check: "Anderson's research interests are in security, cryptology, dependability and technology policy"
Multidisciplenair betekend dat er tenminste ook medici microbiologie en epidemilogie bij betrokken moeten zijn.
Het verklaart de beperkte technocratische insteek bij Anderson.
Geld dat naar de inlichtingen- en veiligheidsdiensten ging, ging ten koste van de gezondheidszorg. "We hebben een radicale herverdeling nodig van middelen van het surveillance-industrieel complex naar de gezondheidszorg",
Een Aivd van 2000 FTE zou kostbaarder zijn dan enkele een UMCG met 10.000 FTE duurdere apparatuur (da Vinci robot) en meer. https://www.staatvenz.nl/content/samenstelling-bruto-zorguitgaven-naar-financieringsbron#overlay-context=financiele-middelen/samenstelling-bruto-zorguitgaven-naar-financieringsbron-begroting zorg is 78 miljard
http://www.rijksbegroting.nl/2016/voorbereiding/begroting,kst212121_7.html AIVD is 229 miljoen ofwel onder 0,5% van de zorg. Kijk ik bij de jaarverslagen van alleen het rode kruis dan zie ik 120 miljoen voor directe kosten (personeel).
Dat geld bij de inlichtingendiensten is marginaal en de framing op die wijze is fout.
Afsluitend laat Anderson weten dat er moet worden geleerd van landen zoals Taiwan en Zuid-Korea en de nadruk nu vooral moet liggen op het uitbreiden van het testen, het maken van ventilatoren en het trainen van medisch personeel zodat ze hiermee kunnen omgaan. "Wanneer we bullshit zien moeten we dat laten weten, en we moeten beleidsmakers niet de valse hoop geven dat ze door technomagie geen moeilijke beslissingen hoeven te nemen."
Die nadruk op testen, kan niet zo maar wegens RNA DNA techniek, en het idee dat de beademing op de IC het belangrijkste is zijn voorbeelden van technomania waar deze "professor" zich aan bezondigd.Een check: "Anderson's research interests are in security, cryptology, dependability and technology policy"
Multidisciplenair betekend dat er tenminste ook medici microbiologie en epidemilogie bij betrokken moeten zijn.
Het verklaart de beperkte technocratische insteek bij Anderson.
13-04-2020, 11:02 door
roevka
De overheid zou eerst eens moeten bewijzen door een halt toe te roepen aan datagraaiers die blijkbaar welhaast alles maar mogen doen als je het in de voorwaarden zet. De burgers worden momenteel murw gemaakt door ze alles te ontnemen.
Het zal niet lang meer duren opdat het merendeel zal schreeuwen om een app. Zonder te lezen zullen ze net als bij de techreuzen de voorwaarden accepteren. En vrijwilligheid zit er echt niet in, iedereen zit in dat het een verplichting wordt.
Ook de propagandaleus 'het leven na corona' stoomt ons er al klaar voor. Bedrijven kom je niet meer in zonder app. Als je al de keus hebt is die tussen thuisblijven zonder app of totale controle met app. Het leven na corona, flikker toch een eind op met je schijt app.
Het zal niet lang meer duren opdat het merendeel zal schreeuwen om een app. Zonder te lezen zullen ze net als bij de techreuzen de voorwaarden accepteren. En vrijwilligheid zit er echt niet in, iedereen zit in dat het een verplichting wordt.
Ook de propagandaleus 'het leven na corona' stoomt ons er al klaar voor. Bedrijven kom je niet meer in zonder app. Als je al de keus hebt is die tussen thuisblijven zonder app of totale controle met app. Het leven na corona, flikker toch een eind op met je schijt app.
13-04-2020, 11:22 door
karma4
Door roevka:...Ook de propagandaleus 'het leven na corona' stoomt ons er al klaar voor. Bedrijven kom je niet meer in zonder app. Als je al de keus hebt is die tussen thuisblijven zonder app of totale controle met app. Het leven na corona, flikker toch een eind op met je schijt app.
Jouw idee om anderen ziek te mogen maken zoals het jouw uitkomt is de onverantwoordelijke insteek die dwang tot gevolg wegens privacybescherming. Privacy van anderen.
13-04-2020, 11:25 door
Tintin and Milou
Door roevka:
Ook de propagandaleus 'het leven na corona' stoomt ons er al klaar voor. Bedrijven kom je niet meer in zonder app. Als je al de keus hebt is die tussen thuisblijven zonder app of totale controle met app. Het leven na corona, flikker toch een eind op met je schijt app.
Wanneer denkje dat "het leven na corona" zal beginnen? Corona is er de komende maanden nog en we kunnen er niet zoveel aan doen.Ook de propagandaleus 'het leven na corona' stoomt ons er al klaar voor. Bedrijven kom je niet meer in zonder app. Als je al de keus hebt is die tussen thuisblijven zonder app of totale controle met app. Het leven na corona, flikker toch een eind op met je schijt app.
Een groot voordeel zou kunnen zijn dat als je een kroeg binnen wilt dat men dan aan de deur zou kunnen zien wie binnen mag. Ik bedoel als het druk is bv. Dan zou deze app goed moeten kunnen werken. Heb je het aan staan? Dan mag je binnen, staat het uit dan blijf je buiten.
Door karma4: Anderson gaat op een aantal punten behoorlijk de mist in:
...
Dat geld bij de inlichtingendiensten is marginaal en de framing op die wijze is fout.
U heeft wel door dat deze meneer uit Groot Brittanië komt en dus ook in die mate over dit soort dingen spreekt? Dat uw vergelijking met de Nederlandse maatstaven van geldverdeling terreur-bestrijding vs de gezondheidssector dus behoorlijk de mist in gaat?...
Dat geld bij de inlichtingendiensten is marginaal en de framing op die wijze is fout.
Voor diegenen die Lubach op Zondag gemist hebben, alhier een link naar het deel over de corona app: https://www.youtube.com/watch?v=S2g0GiCHyJE
Door Tintin and Milou: Laat eens wat meer mensen op een IC mee kijken? Misschien helpt dat ze in te zien, waar we mee te maken hebben.
En ook nog verlopig mee te maken hebben? Want dit virus is de komende maanden nog aanwezig.
En het is geen griepje waar we mee te maken hebben.
En ook nog verlopig mee te maken hebben? Want dit virus is de komende maanden nog aanwezig.
En het is geen griepje waar we mee te maken hebben.
Want jij werkt op de IC of hebt de IC zelf gezien?
13-04-2020, 12:42 door
linux4
Door Tintin and Milou: Laat eens wat meer mensen op een IC mee kijken? Misschien helpt dat ze in te zien, waar we mee te maken hebben.
En ook nog verlopig mee te maken hebben? Want dit virus is de komende maanden nog aanwezig.
En het is geen griepje waar we mee te maken hebben.
En ook nog verlopig mee te maken hebben? Want dit virus is de komende maanden nog aanwezig.
En het is geen griepje waar we mee te maken hebben.
Maar een app gebaseerd op Bluetooth gaat hierbij niet helpen, geeft door de gebruikte technologie teveel false positives en negatives waardoor mogelijk besmette mensen gewoon buiten lopen en mogelijk niet besmette mensen onterecht huisarrest krijgen.
We zijn teveel verwend.
Als mensen op een gegeven moment geen broodkorst meer hebben om te bijten en supermarkten door de voorraden heen zijn en o.a. alle kroegen failliet zijn, dan moet je eens opletten hoeveel mensen opeens bereid zijn om de corona-app goed te gebruiken. Maar dan is het dus wel te laat...
Als mensen op een gegeven moment geen broodkorst meer hebben om te bijten en supermarkten door de voorraden heen zijn en o.a. alle kroegen failliet zijn, dan moet je eens opletten hoeveel mensen opeens bereid zijn om de corona-app goed te gebruiken. Maar dan is het dus wel te laat...
13-04-2020, 12:50 door
linux4
Door karma4:
Door roevka:...Ook de propagandaleus 'het leven na corona' stoomt ons er al klaar voor. Bedrijven kom je niet meer in zonder app. Als je al de keus hebt is die tussen thuisblijven zonder app of totale controle met app. Het leven na corona, flikker toch een eind op met je schijt app.
Jouw idee om anderen ziek te mogen maken zoals het jouw uitkomt is de onverantwoordelijke insteek die dwang tot gevolg wegens privacybescherming. Privacy van anderen.Het grootste deel van Nederland raakt besmet beste karma4 en daar gaat een app niet tegen helpen. Het enige wat we met z'n allen willen bereiken is dat de besmettingen onderling over een flink aantal maanden uitgesmeerd worden om de zorg niet over te belasten. Daarvoor hebben we de 1,5 meter regel en samenscholingsverboden. Een app gebaseerd op Bluetooth met een bereik tot wel 10 meter wat echter sterk afhankelijk is van omgeving en hardware geeft onnodig veel false positives and negatives waardoor je besmette mensen mogelijk gewoon naar buiten laat en onbesmette mensen huisarrest geeft.
Die 1,5 meter regel en het verbod op groepsvorming is ook nog eens redelijk makkelijk te handhaven, namelijk visueel. Een app verplichten is dat niet. Hoe ga je controleren of iedereen die de supermarkt binnenkomt een smartphone met app bij zich heeft? Tijdrovend klusje...
Door De baard:
Voor diegenen die Lubach op Zondag gemist hebben, alhier een link naar het deel over de corona app: https://www.youtube.com/watch?v=S2g0GiCHyJE
Door karma4: Anderson gaat op een aantal punten behoorlijk de mist in:
...
Dat geld bij de inlichtingendiensten is marginaal en de framing op die wijze is fout.
U heeft wel door dat deze meneer uit Groot Brittanië komt en dus ook in die mate over dit soort dingen spreekt? Dat uw vergelijking met de Nederlandse maatstaven van geldverdeling terreur-bestrijding vs de gezondheidssector dus behoorlijk de mist in gaat?...
Dat geld bij de inlichtingendiensten is marginaal en de framing op die wijze is fout.
Voor diegenen die Lubach op Zondag gemist hebben, alhier een link naar het deel over de corona app: https://www.youtube.com/watch?v=S2g0GiCHyJE
Lubach slaat de spijker weer precies op zijn kop en nog zijn er mensen die als een kip zonder kop roepen dat zo'n app gaat helpen.
Door karma4:
Belangrijkste van die Lubach deze keer vond ik de vraagstelling wat die app nu zou moeten doen.
Hij zit er ook wel eens volledig naast en zelfs een rectificatie zal hij niet doen als hij onterecht flinke schade veroorzaakt heeft.
Door Erik van Straten: Goed dat steeds meer mensen (ook Lubach gisteravond) dit aspect onder de aandacht brengen.
Belangrijkste van die Lubach deze keer vond ik de vraagstelling wat die app nu zou moeten doen.
Hij zit er ook wel eens volledig naast en zelfs een rectificatie zal hij niet doen als hij onterecht flinke schade veroorzaakt heeft.
Je bent nog onbekend met het begrip 'Satire'?
Eén van de punten die de hoogleraar noemt is dat een vrijwillig en anoniem te gebruiken app tot misbruik zal leiden, bijvoorbeeld door scholieren die zichzelf ziek melden zodat de hele school naar huis wordt gestuurd.
Beetje jammer dat meneer de hoogleraar er niet aan gedacht heeft dat die app natuurlijk best een betere validatie zou kunnen doen naar het daadwerkelijk ziek zijn van de gebruiker, bijvoorbeeld dat alleen de behandelend arts de app op "ziek" kan zetten via een of andere procedure waar artsen wel toegang toe hebben en puberale scholieren niet.
Daarnaast speelt het probleem met bluetooth dat over een veel grotere afstand signalen kan opvangen dan de anderhalve meter die wordt geadviseerd afstand te houden. Dit kan tot allerlei false positives leiden.
De hoogleraar weet kennelijk niet van signaalsterktes en andere analyses van het signaal (die verder gaan dan "we hebben een beacon ontvangen") waarmee een contact verder gevalideerd kan worden.
Het is echter veel lastiger om decentrale systemen te updaten, gaat Anderson verder.
Misschien kan de hoogleraar zich beter bezig houden met zijn vakgebied, en het ondertussen aan anderen overlaten om deze app te maken op zodanige wijze dat de problemen die hij zich inbeeldt niet optreden?
Ik denk dat ie zich beter kan beperken tot een lijstje van attentiepunten dan meteen te gaan wapperen met "kan niet".
Dat is een hoogleraar niet waardig.
Die 60% dekking wordt gehaald. Zie hoe het merendeel van de bevolking nog murw geslagen is. Daar wordt nu door overheden en techbedrijven misbruik van gemaakt. Ze weten dat het merendeel (helaas) niet zelf na durft te denken. Alleen van 09:00 tot 17:00.
's Avonds komt daar ms media en de domme roedel bn-ers overheen, en mensen slapen weer... Op dit moment is er stilte. Stilte voor de Opstand. Want die gaat komen als deze horror- 'wittebroodsweken' over zijn. Daarom kan die app niet snel genoeg worden ingevoerd. Iedereen met de hardnekkige naïviteit in de intenties van overheden worden straks het hardst wakker. Met alle gevolgen van dien: Chaos en het leger in de straten. En 'uw' volksvertegenwoordiging? Zoals je mag verwachten: Op de vlucht.
Want bang zijn ze al jaren...voor u en ik. Nu willen ze de kans pakken voor een elektronische gevangenis.
's Avonds komt daar ms media en de domme roedel bn-ers overheen, en mensen slapen weer... Op dit moment is er stilte. Stilte voor de Opstand. Want die gaat komen als deze horror- 'wittebroodsweken' over zijn. Daarom kan die app niet snel genoeg worden ingevoerd. Iedereen met de hardnekkige naïviteit in de intenties van overheden worden straks het hardst wakker. Met alle gevolgen van dien: Chaos en het leger in de straten. En 'uw' volksvertegenwoordiging? Zoals je mag verwachten: Op de vlucht.
Want bang zijn ze al jaren...voor u en ik. Nu willen ze de kans pakken voor een elektronische gevangenis.
Die app zal niet werken op sailfish native - dus verkeer ik in de onmogelijkheid die app te installeren. Mag ik daarom dan niet meer leven?
Ik ga er niet speciaal een nieuwe smartphone voor kopen - dus zal vader staat er mij een moeten geven - die ik dan in een zak chips stop of in een blikken doos.
Niks of niemand mag me traceren - en zeker Google en Apple gun ik dit niet.
Als men wil dat ik ergens invul waar ik naartoe ga en wanneer - dan zal ik dat doen - maar dat zal niet gebeuren via een toestel dat van mij en van mij alleen is!
Ik ga er niet speciaal een nieuwe smartphone voor kopen - dus zal vader staat er mij een moeten geven - die ik dan in een zak chips stop of in een blikken doos.
Niks of niemand mag me traceren - en zeker Google en Apple gun ik dit niet.
Als men wil dat ik ergens invul waar ik naartoe ga en wanneer - dan zal ik dat doen - maar dat zal niet gebeuren via een toestel dat van mij en van mij alleen is!
13-04-2020, 14:15 door
johanw
Door donderslag: Een groot voordeel zou kunnen zijn dat als je een kroeg binnen wilt dat men dan aan de deur zou kunnen zien wie binnen mag. Ik bedoel als het druk is bv. Dan zou deze app goed moeten kunnen werken. Heb je het aan staan? Dan mag je binnen, staat het uit dan blijf je buiten.
Ik voorzie een goede bijverdienste: ik maak een app die dezelfde schermen laat zien als het origineel en dan altijd "status OK" toont. Laat de portier maar het verschil bepalen op een vreemde telefoon in het donker en als het vlug moet.
13-04-2020, 14:24 door
karma4
Door johanw: …. Ik voorzie een goede bijverdienste: ik maak een app die dezelfde schermen laat zien als het origineel en dan altijd "status OK" toont. Laat de portier maar het verschil bepalen op een vreemde telefoon in het donker en als het vlug moet.
Die portier is ook een mens, heeft een smartphone waarbij jij je bekend moet maken. Bij twijfel heeft hij het recht je buiten te laten. Als gast heb je geen recht op toegang, je hebt plichten.Ga je verhaal halen met je mes stenen gooien een ander wapen of spugen dan is dat mogelijk een poging tot doodslag.
Dat is de ernstigste vorm van privacy schending.
Door johanw:
Als die toepassing voorzien wordt door de app bouwers (ik weet niet of dat de bedoeling is want het is natuurlijk weer heel wat anders dan het vastleggen van contacten met mogelijk besmette personen) dan is het natuurlijk triviaal om een "scan app" voor portiers te maken die een scherm van de "bezoeker app" (met daarop een unieke en in de tijd varierende QR-code) scant en controleert op geldigheid.Door donderslag: Een groot voordeel zou kunnen zijn dat als je een kroeg binnen wilt dat men dan aan de deur zou kunnen zien wie binnen mag. Ik bedoel als het druk is bv. Dan zou deze app goed moeten kunnen werken. Heb je het aan staan? Dan mag je binnen, staat het uit dan blijf je buiten.
Ik voorzie een goede bijverdienste: ik maak een app die dezelfde schermen laat zien als het origineel en dan altijd "status OK" toont. Laat de portier maar het verschil bepalen op een vreemde telefoon in het donker en als het vlug moet.Door linux4: ….. Het grootste deel van Nederland raakt besmet beste karma4 en daar gaat een app niet tegen helpen. Het enige wat we met z'n allen willen bereiken is dat de besmettingen onderling over een flink aantal maanden uitgesmeerd worden om de zorg niet over te belasten. … Die 1,5 meter regel en het verbod op groepsvorming is ook nog eens redelijk makkelijk te handhaven, namelijk visueel. … Tijdrovend klusje...
Dat lijkt vies tegen te vallen dat mijn zijn allen:- Te veel mensen op dezelfde plek op hetzelfde moment.
- Her der figuren die blijven doorfeesten in wisselende groepen.
- complotters die 5g als oorzaak van corona zien of trump als de medische doorbraak met chloroquine.
- Agenten die met stenen bekogeld worden conducteurs die bespuugd worden. Treinen stilgezet.
Genoeg te doen en te verbeteren en daar kun je goede ict oplossingen bij verzinnen.
Het ergste probleem zijn die figuren die zich nergens wat van aantrekken en de overheid als het grote kwaad zien.
We zitten in het RNA DNA technologie gebeuren met virussen het tast onze interne regeling aan. Zo te zien is dat wat de afgelopen paar jaar sterk gegroeid is in kennis maar slecht benut.
https://www.dvhn.nl/binnenland/Geld-voor-onderzoek-naar-corona-medicijn-moeilijk-te-krijgen-25557706.html
https://www.researchgate.net/publication/325743192_Novel_Orthobunyavirus_Identified_in_the_Cerebrospinal_Fluid_of_a_Ugandan_Child_With_Severe_Encephalopathy
Door linux4: Hoe ga je controleren of iedereen die de supermarkt binnenkomt een smartphone met app bij zich heeft?
Die is eigenlijk nog wel makkelijk. Daar die app op mijn telefoon staat zou men het zo kunnen maken dat de deur alleen open gaat als ik via de app een QR code kan laten zien, die door de supermarktdeur-checkin-scanner ingescand wordt. Hier kan dan meteen mijn telefoon's IMEI worden verstuurd en opgeslagen, zodat de volgende keer dat mijn telefoon met Bluetooth in de buurt van de scanner komt, de deur al opengaat. Zit ik echter alleen met die 10 meter range. Wil ik elke keer dat ik bij de supermarkt langsloop dat de deur opengaat?
Oplossing: de app vraagt of ik wil dat de deur opengaat. Dus nu zit ik de hele dag met mijn snufferd in die app.
Door linux4:
Het grootste deel van Nederland raakt besmet beste karma4 en daar gaat een app niet tegen helpen. Het enige wat we met z'n allen willen bereiken is dat de besmettingen onderling over een flink aantal maanden uitgesmeerd worden om de zorg niet over te belasten. Daarvoor hebben we de 1,5 meter regel en samenscholingsverboden. Een app gebaseerd op Bluetooth met een bereik tot wel 10 meter wat echter sterk afhankelijk is van omgeving en hardware geeft onnodig veel false positives and negatives waardoor je besmette mensen mogelijk gewoon naar buiten laat en onbesmette mensen huisarrest geeft.
Die 1,5 meter regel en het verbod op groepsvorming is ook nog eens redelijk makkelijk te handhaven, namelijk visueel. Een app verplichten is dat niet. Hoe ga je controleren of iedereen die de supermarkt binnenkomt een smartphone met app bij zich heeft? Tijdrovend klusje...
Door karma4:
Door roevka:...Ook de propagandaleus 'het leven na corona' stoomt ons er al klaar voor. Bedrijven kom je niet meer in zonder app. Als je al de keus hebt is die tussen thuisblijven zonder app of totale controle met app. Het leven na corona, flikker toch een eind op met je schijt app.
Jouw idee om anderen ziek te mogen maken zoals het jouw uitkomt is de onverantwoordelijke insteek die dwang tot gevolg wegens privacybescherming. Privacy van anderen.Het grootste deel van Nederland raakt besmet beste karma4 en daar gaat een app niet tegen helpen. Het enige wat we met z'n allen willen bereiken is dat de besmettingen onderling over een flink aantal maanden uitgesmeerd worden om de zorg niet over te belasten. Daarvoor hebben we de 1,5 meter regel en samenscholingsverboden. Een app gebaseerd op Bluetooth met een bereik tot wel 10 meter wat echter sterk afhankelijk is van omgeving en hardware geeft onnodig veel false positives and negatives waardoor je besmette mensen mogelijk gewoon naar buiten laat en onbesmette mensen huisarrest geeft.
Die 1,5 meter regel en het verbod op groepsvorming is ook nog eens redelijk makkelijk te handhaven, namelijk visueel. Een app verplichten is dat niet. Hoe ga je controleren of iedereen die de supermarkt binnenkomt een smartphone met app bij zich heeft? Tijdrovend klusje...
Even een paar reacties.
Het grootste deel van Nederland raakt besmet beste karma4 ..
Eens.Sterker nog: iedereen wordt uiteindelijk immuun of gaat dood. Dat is de eindsituatie over een aantal maanden.
Immuniteit tegen Corona kan op twee manieren worden verkregen: door vaccinatie tegen Corona, of door hersteld te zijn van een doorgemaakte Corona-besmetting.
Dus hoe langer het duurt totdat er een vaccin beschikbaar is, hoe groter de kans is dat iedereen uiteindelijk besmet raakt (en daarvan herstelt of dood gaat). De huidige "1,5m" maatregelen hebben alleen als doel de snelheid van verspreiding tegen te gaan, wat inmiddels bekend staat als: ("flatten the curve") "afvlakken van de curve". Het Corona-virus blijft rondgaan, sneller of langzamer. Zoals gezegd: uiteindelijk wordt iedereen wordt immuun of gaat eraan dood.
Daarvoor hebben we de 1,5 meter regel en samenscholingsverboden.
Als je deze regels in acht neemt ben je goed bezig om anderen niet te besmetten of zelf niet besmet te raken en zo verspreiding te voorkomen. Ook als je geen Corona-App gebruikt. Ik begrijp dan ook niet hoe Karma4 dit kan verdraaien tot "Jouw idee om anderen ziek te mogen maken zoals het jou(w) uitkomt is de onverantwoordelijke insteek". Het lijkt mij juist erg onverantwoordelijk een slecht werkende Corona-App als "Wunderwaffe" te beschouwen. Een app gebaseerd op Bluetooth met een bereik tot wel 10 meter wat echter sterk afhankelijk is van omgeving en hardware geeft onnodig veel false positives and negatives waardoor je besmette mensen mogelijk gewoon naar buiten laat en onbesmette mensen huisarrest geeft.
Exact daarom gaat een Corona-App niet werken: de Bluetooth technologie is (nog) niet geschikt als fundament zolang er geen afstand mee gemeten kan worden.
https://www.security.nl/posting/651346/Corona+app+kan+niet+werken
Anoniem van 09-04-2020, 14:18 en 17:51
Door Tintin and Milou: Laat eens wat meer mensen op een IC mee kijken? Misschien helpt dat ze in te zien, waar we mee te maken hebben.
En ook nog verlopig mee te maken hebben? Want dit virus is de komende maanden nog aanwezig.
En het is geen griepje waar we mee te maken hebben.
En ook nog verlopig mee te maken hebben? Want dit virus is de komende maanden nog aanwezig.
En het is geen griepje waar we mee te maken hebben.
Ik heb niet het idee dat de IC een plek is waar 'je eens kunt gaan meekijken om te zien hoe erg het is' .
Maar hou vooral eens op met het bagatelliseren van griep met het verkleinwoord 'griepje' . De jaarlijkse influenza (echte griep) claimt ieder winterseizen een _over_sterfte van zo'n 8000- 9000 doden .
Ja - het is nu erg druk op de IC's - maar het begatelliseren van griep is alleen maar omdat dat 'bekend' is , en de meeste mensen 'gewoon' beter worden. Een 'griepje' is absoluut geen lachtertje als je in de risico groepen zit. En daarbuiten ben je er ook goed ziek van.
( Het is jammer dat er nog zo weinig anti-lichaam testen gedaan zijn onder grotere groepen, om een beeld te krijgen van hoeveel mensen besmet geweest zijn die _niet_ langs het ziekenhuis of zelfs maar huisarts gekomen zijn.
Degenen op de IC zijn een vrij klein deel van degenen die in aanraking gekomen zijn met het virus. Ook van covid-19 worden de meeste mensen gewoon niet zo heel ziek en herstellen vanzelf.
Een van de weinige is deze : https://www.land.nrw/sites/default/files/asset/document/zwischenergebnis_covid19_case_study_gangelt_0.pdf
]
)
Influenza (griep) veroorzaakte 'oversterfe' :
Winter 2017-2018 9444 ! . 2016-2017 : oversterfte van 8890 doden .
https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland
Inderdaad onder dezelfde risicogroepen die ook voor covid-19 extra kwetsbaar zijn - maar ook influenza doden zijn wel eens mensen buiten die groepen.
Ik denk dat zonder de griepprik de sterftecijfers van influenza makkelijk die van covid-19 kunnen overtreffen.
13-04-2020, 16:28 door
spatieman
dus 60% van de bevolking moet die app minimaal instaleren, maar wat als nu eens 35% geen slimme telefoon heeft, maar een heerlijke ouderwetse knoppen drukker ?
Sponsort de staat die slimme phone dan ?
Kijk als de bende van Rutte inderdaad nu iedereen een iphone 11 pro max sponsort ben ik de man, dan weet ik zeker dat mijn BT safe is !
Sponsort de staat die slimme phone dan ?
Kijk als de bende van Rutte inderdaad nu iedereen een iphone 11 pro max sponsort ben ik de man, dan weet ik zeker dat mijn BT safe is !
13-04-2020, 16:41 door
linux4
Door De baard:
Zit ik echter alleen met die 10 meter range. Wil ik elke keer dat ik bij de supermarkt langsloop dat de deur opengaat?
Oplossing: de app vraagt of ik wil dat de deur opengaat. Dus nu zit ik de hele dag met mijn snufferd in die app.
Door linux4: Hoe ga je controleren of iedereen die de supermarkt binnenkomt een smartphone met app bij zich heeft?
Die is eigenlijk nog wel makkelijk. Daar die app op mijn telefoon staat zou men het zo kunnen maken dat de deur alleen open gaat als ik via de app een QR code kan laten zien, die door de supermarktdeur-checkin-scanner ingescand wordt. Hier kan dan meteen mijn telefoon's IMEI worden verstuurd en opgeslagen, zodat de volgende keer dat mijn telefoon met Bluetooth in de buurt van de scanner komt, de deur al opengaat. Zit ik echter alleen met die 10 meter range. Wil ik elke keer dat ik bij de supermarkt langsloop dat de deur opengaat?
Oplossing: de app vraagt of ik wil dat de deur opengaat. Dus nu zit ik de hele dag met mijn snufferd in die app.
Het punt is dat voor een juiste uitvoering je die app overal bij je moet hebben. Hoe ga je dat controleren?
En wat betreft die 10 meter range: die afstand is groter als er enkel lucht tussen zit en kleiner als er obstakels tussen zitten zoals muren, dubbel glas enz. Bovendien is de afstand afhankelijk van de kwaliteit van beide ontvangers en zenders. De ene telefoon kan de andere zien maar dat hoeft andersom niet per se zo te zijn. Kortom, dit idee werkt in de praktijk onbetrouwbaar.
13-04-2020, 16:46 door
Tintin and Milou
Door Anoniem:
Want jij werkt op de IC of hebt de IC zelf gezien?
Gelukkig niet. Maar ik heb wel zeer veel verpleegkundige in de family. En die werken normaal niet op de IC. Iedereen heeft andere taken, of kan zo verplaatst worden naar een andere afdeling, zodat andere doorgeschoven kunnen worden.Door Tintin and Milou: Laat eens wat meer mensen op een IC mee kijken? Misschien helpt dat ze in te zien, waar we mee te maken hebben.
En ook nog verlopig mee te maken hebben? Want dit virus is de komende maanden nog aanwezig.
En het is geen griepje waar we mee te maken hebben.
En ook nog verlopig mee te maken hebben? Want dit virus is de komende maanden nog aanwezig.
En het is geen griepje waar we mee te maken hebben.
Want jij werkt op de IC of hebt de IC zelf gezien?
Ik heb wel persoonlijk ervaring met Corona. Dus dat zet je dan wel even aan het denken. Ik heb bijvoorbeeld geen idee van wie ik het gekregen heb, maar ook niet aan wie ik het heb gegeven. En ik werk al maanden thuis en minimaal contact.
En je bent toch wel wat angstig als je al een week hoofdpijn hebt en in eens adem problemen krijgt.
Ik kan je verzekeren dat je dan toch het 1 en ander door je hoofd ziet gaan. Ook al val ik niet onder de risico groep.
Door Anoniem:
Ik heb niet het idee dat de IC een plek is waar 'je eens kunt gaan meekijken om te zien hoe erg het is' .
Daar wil je als gewoon persoon nu ook niet even langs lopen. Is er veel te druk, en je wilt je zelf niet een extra risico laten lopen.Door Tintin and Milou: Laat eens wat meer mensen op een IC mee kijken? Misschien helpt dat ze in te zien, waar we mee te maken hebben.
En ook nog verlopig mee te maken hebben? Want dit virus is de komende maanden nog aanwezig.
En het is geen griepje waar we mee te maken hebben.
En ook nog verlopig mee te maken hebben? Want dit virus is de komende maanden nog aanwezig.
En het is geen griepje waar we mee te maken hebben.
Ik heb niet het idee dat de IC een plek is waar 'je eens kunt gaan meekijken om te zien hoe erg het is' .
Maar hou vooral eens op met het bagatelliseren van griep met het verkleinwoord 'griepje' . De jaarlijkse influenza (echte griep) claimt ieder winterseizen een _over_sterfte van zo'n 8000- 9000 doden .
Ja - het is nu erg druk op de IC's - maar het begatelliseren van griep is alleen maar omdat dat 'bekend' is , en de meeste mensen 'gewoon' beter worden. Een 'griepje' is absoluut geen lachtertje als je in de risico groepen zit. En daarbuiten ben je er ook goed ziek van.
Klopt ook. Maar dat hoor ik nog steeds geroepen worden. Ja - het is nu erg druk op de IC's - maar het begatelliseren van griep is alleen maar omdat dat 'bekend' is , en de meeste mensen 'gewoon' beter worden. Een 'griepje' is absoluut geen lachtertje als je in de risico groepen zit. En daarbuiten ben je er ook goed ziek van.
Maar tegen veel griep varianten zijn inentingen mogelijk.
Griep verspreid zich niet zo snel en gemakkelijk.
Met griep ben je niet zolang asymptomatisch
Met griep kom je niet zo snel op de IC aan beademing en helemaal niet met de huidige aantallen.
Griep heeft niet zo hoog sterfte percentage als corona.
Daarmee wil ik griep niet als een verkoudheid neerzetten. Maar corona is geen griep, het is veel ernstig en moet je daarom niet onderschatten.
Van corona gaan we nog maanden last houden.
Het is jammer dat er nog zo weinig anti-lichaam testen gedaan zijn onder grotere groepen, om een beeld te krijgen van hoeveel mensen besmet geweest zijn die _niet_ langs het ziekenhuis of zelfs maar huisarts gekomen zijn.
Degenen op de IC zijn een vrij klein deel van degenen die in aanraking gekomen zijn met het virus. Ook van covid-19 worden de meeste mensen gewoon niet zo heel ziek en herstellen vanzelf.
Niet zo heel ziek, zou ik ook niet zeggen. Ik spreek uit eigen ervaring, en ik heb nog maar een hele milde variant gehad. Degenen op de IC zijn een vrij klein deel van degenen die in aanraking gekomen zijn met het virus. Ook van covid-19 worden de meeste mensen gewoon niet zo heel ziek en herstellen vanzelf.
Ik denk dat zonder de griepprik de sterftecijfers van influenza makkelijk die van covid-19 kunnen overtreffen.
Ik zou dit niet zo snel durven te zeggen. De huidige corona cijfers zijn nog betrekkelijk laag. Maar dit komt voornamelijk door de maatregelen die genomen zijn. En daar willen we heel graag vanaf. Maar zodra we de maatregelen versoepelen, gaat het meteen weer verkeerd. Die momenteel in China weer, het aantal stijgt weer.
En de corona uitbraak begint pas in Afrika, Rusland en Amerika.... Das een heel ander verhaal. Daar neemt men het eigenlijk nog steeds niet serieus, maar ja, wat wil je met zo'n clown.
De bedoeling is dat ze iedereen willen "verplichten om" een Smartphone en of een (Slim device)
te laten gebruiken.
Het gaat allang niet meer over de contact-tracing app zelf,wat nu als
het veiligheids en gezondheids argument word gebruikt.
Na de crisis is er geen weg terug,iedereen
in het digitale tracing systeem.
Geen smartphone of slim device bij je dragen
buiten of op je werk is straks strafbaar.
The Matrix
te laten gebruiken.
Het gaat allang niet meer over de contact-tracing app zelf,wat nu als
het veiligheids en gezondheids argument word gebruikt.
Na de crisis is er geen weg terug,iedereen
in het digitale tracing systeem.
Geen smartphone of slim device bij je dragen
buiten of op je werk is straks strafbaar.
The Matrix
13-04-2020, 17:19 door
karma4
Door Anoniem: Als je deze regels in acht neemt ben je goed bezig om anderen niet te besmetten of zelf niet besmet te raken en zo verspreiding te voorkomen. Ook als je geen Corona-App gebruikt. Ik begrijp dan ook niet hoe Karma4 dit kan verdraaien tot "Jouw idee om anderen ziek te mogen maken zoals het jou(w) uitkomt is de onverantwoordelijke insteek". Het lijkt mij juist erg onverantwoordelijk een slecht werkende Corona-App als "Wunderwaffe" te beschouwen.
Volg even beter mijn posts. Ik negens beweerd dat die app het wondermiddel is. Wat ik gezegd heb:
1/ De tegenstelling zoeken vanuit privacy dat volksgezondheid maatregelen een bedreiging van "mijn privacy" is, er volleidg naast zit,. Het gaat om de plicht naar andermans privacy. Dat kwartje schijnt bij maxim februari inmiddels gevallen te zijn. Die heeft de omslag naar plicht jegens anderen zo te zien gemaakt.
2/ Je hebt een aantal vragen op te lossen bij epidemilogie een ervan is de verplaatsing / reizen / transmissie.
Kan je prima met geanonimiseerde locatie data vanuit telco's oplossen. Omdat het AP zijn veto heeft uitgesproken krijg je al die ideeen over tracken per persoon.
3/ Ga nu eerst eens van de vragen die medici hebben uit voordat je een app door ICT fanatici laat bouwen.
Door Tintin and Milou:
[..]
Het ziektebeeld varieert - 'asymptomatisch' is per definitie 'niet merkbaar ziek' , naar 'stevig ziek' en een dan groep hospitaal opname.[..]
Het is jammer dat er nog zo weinig anti-lichaam testen gedaan zijn onder grotere groepen, om een beeld te krijgen van hoeveel mensen besmet geweest zijn die _niet_ langs het ziekenhuis of zelfs maar huisarts gekomen zijn.
Degenen op de IC zijn een vrij klein deel van degenen die in aanraking gekomen zijn met het virus. Ook van covid-19 worden de meeste mensen gewoon niet zo heel ziek en herstellen vanzelf.
Niet zo heel ziek, zou ik ook niet zeggen. Ik spreek uit eigen ervaring, en ik heb nog maar een hele milde variant gehad. Degenen op de IC zijn een vrij klein deel van degenen die in aanraking gekomen zijn met het virus. Ook van covid-19 worden de meeste mensen gewoon niet zo heel ziek en herstellen vanzelf.
(nieuwsgierig : verloor jij ook reuk/smaak bij aanvang ? )
De verhoudingen van die groepen zijn - bij gebrek aan brede testen - nog niet heel goed bekend.
https://www.cebm.net/covid-19/covid-19-what-proportion-are-asymptomatic/
Een dikke week goed ziek kwalificeert men geloof ik niet als 'mild' .
https://patient.info/news-and-features/coronavirus-what-are-moderate-severe-and-critical-covid-19
Je moet zelf maar kijken, maar ik denk dat je minimaal 'moderate' en waarschijnlijk 'severe' ziek was.
(en niet 'een heel milde variant' ) .
Ik denk dat zonder de griepprik de sterftecijfers van influenza makkelijk die van covid-19 kunnen overtreffen.
Ik zou dit niet zo snel durven te zeggen. De huidige corona cijfers zijn nog betrekkelijk laag. Maar dit komt voornamelijk door de maatregelen die genomen zijn. En daar willen we heel graag vanaf. Maar zodra we de maatregelen versoepelen, gaat het meteen weer verkeerd. Die momenteel in China weer, het aantal stijgt weer.
Ik denk dat het virus als te verspreid is - en de wereld tezeer connected - om het virus met isolatie uit te roeien .
Maar waarom mensen griep zo begatelliseren snap ik echt niet.
Door Anoniem:
Sterker nog: iedereen wordt uiteindelijk immuun of gaat dood. Dat is de eindsituatie over een aantal maanden.
Immuniteit tegen Corona kan op twee manieren worden verkregen: door vaccinatie tegen Corona, of door hersteld te zijn van een doorgemaakte Corona-besmetting.
Dus hoe langer het duurt totdat er een vaccin beschikbaar is, hoe groter de kans is dat iedereen uiteindelijk besmet raakt (en daarvan herstelt of dood gaat). De huidige "1,5m" maatregelen hebben alleen als doel de snelheid van verspreiding tegen te gaan, wat inmiddels bekend staat als: ("flatten the curve") "afvlakken van de curve". Het Corona-virus blijft rondgaan, sneller of langzamer. Zoals gezegd: uiteindelijk wordt iedereen wordt immuun of gaat eraan dood.
Het is nog niet bewezen dat als je het virus hebt gehad, dat je blijvend immuun bent. Het is zelfs nog niet goed bewezen dat met een lichte besmetting lang immuun bent of zelfs immuum bent tegen een zware besmetting.Sterker nog: iedereen wordt uiteindelijk immuun of gaat dood. Dat is de eindsituatie over een aantal maanden.
Immuniteit tegen Corona kan op twee manieren worden verkregen: door vaccinatie tegen Corona, of door hersteld te zijn van een doorgemaakte Corona-besmetting.
Dus hoe langer het duurt totdat er een vaccin beschikbaar is, hoe groter de kans is dat iedereen uiteindelijk besmet raakt (en daarvan herstelt of dood gaat). De huidige "1,5m" maatregelen hebben alleen als doel de snelheid van verspreiding tegen te gaan, wat inmiddels bekend staat als: ("flatten the curve") "afvlakken van de curve". Het Corona-virus blijft rondgaan, sneller of langzamer. Zoals gezegd: uiteindelijk wordt iedereen wordt immuun of gaat eraan dood.
Daarvoor hebben we de 1,5 meter regel en samenscholingsverboden.
Als je deze regels in acht neemt ben je goed bezig om anderen niet te besmetten of zelf niet besmet te raken en zo verspreiding te voorkomen.
13-04-2020, 22:04 door
De baard
Door linux4: Het punt is dat voor een juiste uitvoering je die app overal bij je moet hebben. Hoe ga je dat controleren?
LOL, NFC, Wifi, SMS. Je komt je deur niet uit zonder je telefoon? Je komt je auto niet in, bus niet in? Elke 500 meter een blokkade met BOA's die controleren? Door linux4: Kortom, dit idee werkt in de praktijk onbetrouwbaar.
Misschien dat we aan de vooravond staan van een nieuwe technologie die al bovenstaande wel kan en betrouwbaar is, en die meteen onderhuids wordt geïnjecteerd. Kan je het ook niet thuis laten liggen.Door donderslag: Een groot voordeel zou kunnen zijn dat als je een kroeg binnen wilt dat men dan aan de deur zou kunnen zien wie binnen mag. Ik bedoel als het druk is bv. Dan zou deze app goed moeten kunnen werken. Heb je het aan staan? Dan mag je binnen, staat het uit dan blijf je buiten.
Maar eenmaal binnen dan kun je besmet raken. App of geen app. Het is onbegrijpelijk dat mensen zich hierdoor veilig wanen.Door De baard:Misschien dat we aan de vooravond staan van een nieuwe technologie die al bovenstaande wel kan en betrouwbaar is, en die meteen onderhuids wordt geïnjecteerd. Kan je het ook niet thuis laten liggen.
Als je nog iets verder denkt dan kom je tot de conclusie van een chip in je hersenen te laten plaatsen. Weet je, dit grapje is al bedacht door de CIA in de jaren '70. Ze wilden iedereen (behalve hunzelf natuurlijk) een chip in je hersenen laten plaatsen omdat mensen te ongehoorzaam waren. Dit is echt gebeurd. Ze hebben alleen de chip nog niet geplaatst (denk ik...). Wil je meer ervan af weten, kijk op yt https://www.youtube.com/watch?v=29TZSBm-ggA&t=6250s"Contacapp" is een zinloze onderneming. Los even van het al aangehaalde probleem dat blauwtand een te groot bereik heeft (onder sommige omstandigheden volgens sommige bronnen wel meer dan tien meter), waardoor mensen die mij op grote afstand passeren als "contact" worden aangemerkt (bijv. het bezoek bij de buren, passerende voertuigen e.d.), heeft het totaal geen zin met het huidige testbeleid. Immers, alleen goed zieke mensen worden getest. Meeste besmettingen verlopen met milde klachten of asymptomatisch. Die worden niet getest. Dus zo'n app is totaal zinloos. Weggegooid geld.
Als zo'n app dus toch doorgezet word zitten er vast andere motieven achter dan coronabestrijding.
Over "griepje": Aan de laatste grote griepgolf zijn meer mensen overleden dan aan corona to op heden. Ook toen lagen IC's overvol, en was er een landelijk coordinatiecentrum om de patiënten over de ziekenhuizen te verdelen. Belangrijkste verschil is dat je toen niet dagelijks murw gebeukt werd met "doom and gloom" berichten in de media.
Heb toch sterk het gevoel het een doel is om ons maximaal crisigevoel tussen de oren te rammen.
Als zo'n app dus toch doorgezet word zitten er vast andere motieven achter dan coronabestrijding.
Over "griepje": Aan de laatste grote griepgolf zijn meer mensen overleden dan aan corona to op heden. Ook toen lagen IC's overvol, en was er een landelijk coordinatiecentrum om de patiënten over de ziekenhuizen te verdelen. Belangrijkste verschil is dat je toen niet dagelijks murw gebeukt werd met "doom and gloom" berichten in de media.
Heb toch sterk het gevoel het een doel is om ons maximaal crisigevoel tussen de oren te rammen.
14-04-2020, 07:15 door
Bitje-scheef
Door Rexodus: Overheidsgedachts mixen vrijwel nooit met de realiteit. Als je daarbij optelt dat 99% van hun IT projecten by design mislukt, maak ik me niet al teveel zorgen.
Grootste kwelling met IT en overheid is dat de vraag veranderd na de vaststelling van de scope. Je krijgt dus een systeem dat moet worden aangepast, waardoor het niet (gebrekkig) aan de vraag kan voldoen.
14-04-2020, 07:15 door
Bitje-scheef
Door Rexodus: Overheidsgedachts mixen vrijwel nooit met de realiteit. Als je daarbij optelt dat 99% van hun IT projecten by design mislukt, maak ik me niet al teveel zorgen.
Grootste kwelling met IT en overheid is dat de vraag veranderd na de vaststelling van de scope. Je krijgt dus een systeem dat moet worden aangepast, waardoor het niet (gebrekkig) aan de vraag kan voldoen.
Serolgische testcertificaten. Alleen het idee al. Nog voordat er 100 jaar verstreken is na het laatste gebruik van iets soortgelijks in de oorlog, is er alweer iemand te vinden die er wel wat in ziet. De laatste keer was nou niet bepaald een daverend succes te noemen. #doemaarniet
14-04-2020, 11:12 door
Tintin and Milou
Door Anoniem:
(nieuwsgierig : verloor jij ook reuk/smaak bij aanvang ? )
De verhoudingen van die groepen zijn - bij gebrek aan brede testen - nog niet heel goed bekend.
https://www.cebm.net/covid-19/covid-19-what-proportion-are-asymptomatic/
Een dikke week goed ziek kwalificeert men geloof ik niet als 'mild' .
https://patient.info/news-and-features/coronavirus-what-are-moderate-severe-and-critical-covid-19
Je moet zelf maar kijken, maar ik denk dat je minimaal 'moderate' en waarschijnlijk 'severe' ziek was.
(en niet 'een heel milde variant' ) .
Ik heb geen last gehad van reuk/smaak verlies tijdens corona. Door Tintin and Milou:
[..]
Het ziektebeeld varieert - 'asymptomatisch' is per definitie 'niet merkbaar ziek' , naar 'stevig ziek' en een dan groep hospitaal opname.[..]
Het is jammer dat er nog zo weinig anti-lichaam testen gedaan zijn onder grotere groepen, om een beeld te krijgen van hoeveel mensen besmet geweest zijn die _niet_ langs het ziekenhuis of zelfs maar huisarts gekomen zijn.
Degenen op de IC zijn een vrij klein deel van degenen die in aanraking gekomen zijn met het virus. Ook van covid-19 worden de meeste mensen gewoon niet zo heel ziek en herstellen vanzelf.
Niet zo heel ziek, zou ik ook niet zeggen. Ik spreek uit eigen ervaring, en ik heb nog maar een hele milde variant gehad. Degenen op de IC zijn een vrij klein deel van degenen die in aanraking gekomen zijn met het virus. Ook van covid-19 worden de meeste mensen gewoon niet zo heel ziek en herstellen vanzelf.
(nieuwsgierig : verloor jij ook reuk/smaak bij aanvang ? )
De verhoudingen van die groepen zijn - bij gebrek aan brede testen - nog niet heel goed bekend.
https://www.cebm.net/covid-19/covid-19-what-proportion-are-asymptomatic/
Een dikke week goed ziek kwalificeert men geloof ik niet als 'mild' .
https://patient.info/news-and-features/coronavirus-what-are-moderate-severe-and-critical-covid-19
Je moet zelf maar kijken, maar ik denk dat je minimaal 'moderate' en waarschijnlijk 'severe' ziek was.
(en niet 'een heel milde variant' ) .
Ik had alleen zware vage hoofdpijn, ademhaal problemen (als of er iemand op je borst kast zit) en dit 3 weken lang. Soms een dag hoofdpijn en de andere dag benauwdheid. Symptomen konden veranderen per dag. Heel vaag allemaal.
Ik had bijvoorbeeld geen koorts, terwijl ik verhalen hoor van collega's die 39-40 graden hadden.
Hoofdpijn hoor ik wel vaker dan de statistieken aangeven.
Maar de symptomen waren volgens mij betrekkelijk licht, maar wel 3 weken aanwezig.Of dit nu licht of medium is durf ik niet te zeggen, maar op basis van mijn klachten en niet de duur, zou ik mijzelf beschouwen als licht/mild.
Het is een vage virus...
Door karma4:
Wat ik gezegd heb:
1/ De tegenstelling zoeken vanuit privacy dat volksgezondheid maatregelen een bedreiging van "mijn privacy" is, er volleidg naast zit,. Het gaat om de plicht naar andermans privacy. Dat kwartje schijnt bij maxim februari inmiddels gevallen te zijn. Die heeft de omslag naar plicht jegens anderen zo te zien gemaakt.
2/ Je hebt een aantal vragen op te lossen bij epidemilogie een ervan is de verplaatsing / reizen / transmissie.
Kan je prima met geanonimiseerde locatie data vanuit telco's oplossen. Omdat het AP zijn veto heeft uitgesproken krijg je al die ideeen over tracken per persoon.
3/ Ga nu eerst eens van de vragen die medici hebben uit voordat je een app door ICT fanatici laat bouwen.
Door Anoniem: Als je deze regels in acht neemt ben je goed bezig om anderen niet te besmetten of zelf niet besmet te raken en zo verspreiding te voorkomen. Ook als je geen Corona-App gebruikt. Ik begrijp dan ook niet hoe Karma4 dit kan verdraaien tot "Jouw idee om anderen ziek te mogen maken zoals het jou(w) uitkomt is de onverantwoordelijke insteek". Het lijkt mij juist erg onverantwoordelijk een slecht werkende Corona-App als "Wunderwaffe" te beschouwen.
Volg even beter mijn posts. Ik negens beweerd dat die app het wondermiddel is. Wat ik gezegd heb:
1/ De tegenstelling zoeken vanuit privacy dat volksgezondheid maatregelen een bedreiging van "mijn privacy" is, er volleidg naast zit,. Het gaat om de plicht naar andermans privacy. Dat kwartje schijnt bij maxim februari inmiddels gevallen te zijn. Die heeft de omslag naar plicht jegens anderen zo te zien gemaakt.
2/ Je hebt een aantal vragen op te lossen bij epidemilogie een ervan is de verplaatsing / reizen / transmissie.
Kan je prima met geanonimiseerde locatie data vanuit telco's oplossen. Omdat het AP zijn veto heeft uitgesproken krijg je al die ideeen over tracken per persoon.
3/ Ga nu eerst eens van de vragen die medici hebben uit voordat je een app door ICT fanatici laat bouwen.
Steeds maar proberen om alles onder het kopje privacy te scharen om zo meer ruimte binnen dat begrip te creëren werkt niet, ook niet bij stelselmatige herhaling. Het fysieke welzijn valt niet onder de noemer privacy. Wel een hoop andere dingen, maar dan moet de discussie daarover gaan.
Door karma4:
Wat ik gezegd heb:
1/ De tegenstelling zoeken vanuit privacy dat volksgezondheid maatregelen een bedreiging van "mijn privacy" is, er volleidg naast zit,. Het gaat om de plicht naar andermans privacy. Dat kwartje schijnt bij maxim februari inmiddels gevallen te zijn. Die heeft de omslag naar plicht jegens anderen zo te zien gemaakt.
2/ Je hebt een aantal vragen op te lossen bij epidemilogie een ervan is de verplaatsing / reizen / transmissie.
Kan je prima met geanonimiseerde locatie data vanuit telco's oplossen. Omdat het AP zijn veto heeft uitgesproken krijg je al die ideeen over tracken per persoon.
3/ Ga nu eerst eens van de vragen die medici hebben uit voordat je een app door ICT fanatici laat bouwen.
Door Anoniem: Als je deze regels in acht neemt ben je goed bezig om anderen niet te besmetten of zelf niet besmet te raken en zo verspreiding te voorkomen. Ook als je geen Corona-App gebruikt. Ik begrijp dan ook niet hoe Karma4 dit kan verdraaien tot "Jouw idee om anderen ziek te mogen maken zoals het jou(w) uitkomt is de onverantwoordelijke insteek". Het lijkt mij juist erg onverantwoordelijk een slecht werkende Corona-App als "Wunderwaffe" te beschouwen.
Volg even beter mijn posts. Ik negens beweerd dat die app het wondermiddel is. Wat ik gezegd heb:
1/ De tegenstelling zoeken vanuit privacy dat volksgezondheid maatregelen een bedreiging van "mijn privacy" is, er volleidg naast zit,. Het gaat om de plicht naar andermans privacy. Dat kwartje schijnt bij maxim februari inmiddels gevallen te zijn. Die heeft de omslag naar plicht jegens anderen zo te zien gemaakt.
2/ Je hebt een aantal vragen op te lossen bij epidemilogie een ervan is de verplaatsing / reizen / transmissie.
Kan je prima met geanonimiseerde locatie data vanuit telco's oplossen. Omdat het AP zijn veto heeft uitgesproken krijg je al die ideeen over tracken per persoon.
3/ Ga nu eerst eens van de vragen die medici hebben uit voordat je een app door ICT fanatici laat bouwen.
Sommige volksgezondheid maatregelen (1,5m RIVM) werken nu eenmaal beter dan andere volksgezondheid maatregelen (een Corona-App).
Iemand die geen Corona-App wil, kan zich prima aan de 1,5m RIVM volksgezondheidsmaatregelen houden.
Karma4 zegt letterlijk (11:22) "Jouw idee om anderen ziek te mogen maken zoals het jou(w) uitkomt is de onverantwoordelijke insteek". Dat klopt dus niet als je (zonder Corona-App) je aan de 1,5m maatregelen houdt. Dan wil je juist NIET anderen ziek maken.
Door Anoniem: Serolgische testcertificaten. Alleen het idee al. Nog voordat er 100 jaar verstreken is na het laatste gebruik van iets soortgelijks in de oorlog, is er alweer iemand te vinden die er wel wat in ziet. De laatste keer was nou niet bepaald een daverend succes te noemen. #doemaarniet
Altijd alleen maar de camping van Terschelling geweest ?
Een aantal landen kom je niet binnen zonder een vaccinatie tegen gele koorts bijvoorbeeld- of eisen dat minimaal voor reizigers afkomstig uit, of doorgereisd via , gele koorts gebieden.
14-04-2020, 14:04 door
PJW9779
Tja, waar Anderson mee komt is nauwelijks nieuw te noemen.
Dat die contact-tracing in de praktijk de beoogde doelen niet gaat halen wisten we al veel langer.
Wat óók niet nieuw is is de misleidende framing door Anderson.
Anderson's 'vermoeden' dat het gebruik van contact-tracing apps vooral moet worden gezien als maatregel van overheden "die iets willen doen". Dat is tamelijk gebruikelijk bij falend management, ook in het bedrijfsleven, maar natuurlijk helemaal in de politiek.
Anderson's hekelen dat geld naar de inlichtingen- en veiligheidsdiensten ging ten koste van de gezondheidszorg past weer naadloos in het 'vijand denken' over de overheid.
Feit is echter dat ons nationaal crisismanagement niet op orde is, hetgeen nu blijkt uit alle knelpunten.
Het gevaar van een pandemie zoals de huidige is al in diverse veiligheidsanalyses van de overheid voorzien.
Veiligheidsdiensten waarschuwden al in 2016 voor mogelijk tekort IC-bedden bij pandemie.
Het tegengaan van de pandemie verloopt de afgelopen weken dan ook verklaarbaar chaotisch.
Voor een intro lees : https://www.nrc.nl/nieuws/2020/03/26/onze-voorbereidingen-op-een-pandemie-waren-symbolisch-a3995066
Dat hetzelfde verantwoordelijk politiek en management nu om het hardst roept kan als weinig anders gezien worden dan als een doorzichtige afleidingsmanouvre van overheden en politici "die iets willen doen".
De reeds aangekondigde onderzoeken en kamer-enquetes horen in diezelfde hoek thuis.
Het antwoord op de vraag 'Hoe het zo heeft kunnen gebeuren' zal straks kort en simpel zijn : 'Jarenlang bewust en opzettelijk negeren van risico's en deskundigen-adviezen'.
Dat die contact-tracing in de praktijk de beoogde doelen niet gaat halen wisten we al veel langer.
Wat óók niet nieuw is is de misleidende framing door Anderson.
Anderson's 'vermoeden' dat het gebruik van contact-tracing apps vooral moet worden gezien als maatregel van overheden "die iets willen doen". Dat is tamelijk gebruikelijk bij falend management, ook in het bedrijfsleven, maar natuurlijk helemaal in de politiek.
Anderson's hekelen dat geld naar de inlichtingen- en veiligheidsdiensten ging ten koste van de gezondheidszorg past weer naadloos in het 'vijand denken' over de overheid.
Feit is echter dat ons nationaal crisismanagement niet op orde is, hetgeen nu blijkt uit alle knelpunten.
Het gevaar van een pandemie zoals de huidige is al in diverse veiligheidsanalyses van de overheid voorzien.
Veiligheidsdiensten waarschuwden al in 2016 voor mogelijk tekort IC-bedden bij pandemie.
Het tegengaan van de pandemie verloopt de afgelopen weken dan ook verklaarbaar chaotisch.
Voor een intro lees : https://www.nrc.nl/nieuws/2020/03/26/onze-voorbereidingen-op-een-pandemie-waren-symbolisch-a3995066
Dat hetzelfde verantwoordelijk politiek en management nu om het hardst roept kan als weinig anders gezien worden dan als een doorzichtige afleidingsmanouvre van overheden en politici "die iets willen doen".
De reeds aangekondigde onderzoeken en kamer-enquetes horen in diezelfde hoek thuis.
Het antwoord op de vraag 'Hoe het zo heeft kunnen gebeuren' zal straks kort en simpel zijn : 'Jarenlang bewust en opzettelijk negeren van risico's en deskundigen-adviezen'.
15-04-2020, 09:54 door
karma4
Door Anoniem:
Sommige volksgezondheid maatregelen (1,5m RIVM) werken nu eenmaal beter dan andere volksgezondheid maatregelen (een Corona-App).
Iemand die geen Corona-App wil, kan zich prima aan de 1,5m RIVM volksgezondheidsmaatregelen houden.
Karma4 zegt letterlijk (11:22) "Jouw idee om anderen ziek te mogen maken zoals het jou(w) uitkomt is de onverantwoordelijke insteek". Dat klopt dus niet als je (zonder Corona-App) je aan de 1,5m maatregelen houdt. Dan wil je juist NIET anderen ziek maken.
Dank je, de belangrijkste instelling moet zijn de rechten van anderen respecteren.Sommige volksgezondheid maatregelen (1,5m RIVM) werken nu eenmaal beter dan andere volksgezondheid maatregelen (een Corona-App).
Iemand die geen Corona-App wil, kan zich prima aan de 1,5m RIVM volksgezondheidsmaatregelen houden.
Karma4 zegt letterlijk (11:22) "Jouw idee om anderen ziek te mogen maken zoals het jou(w) uitkomt is de onverantwoordelijke insteek". Dat klopt dus niet als je (zonder Corona-App) je aan de 1,5m maatregelen houdt. Dan wil je juist NIET anderen ziek maken.
Het is echt krom om privacy neer te zetten als een recht op de grote ik.
Erik van Straaten noemde AIS onbetrouwbaar, dat klopt het is makkelijk te manipuleren en er fouten mee te maken.
Een VHF radar en kompas zijn ook allemaal onbetrouwbaar net zoals kaarten onbetrouwbaar zijn.
Als er blind op een apparaat vertrouwd met de instelling van het recht op de vaarweg ergens te varen zou er veel misgaan. De houding is echter zoveel mogelijk risico en onzekerheden te vermijden juist ook voor anderen.
Dat rekening houden met een ander en vermijden onnodige risico's is waar het heen zou moeten.
Door karma4:
Het is echt krom om privacy neer te zetten als een recht op de grote ik.
Erik van Straaten noemde AIS onbetrouwbaar, dat klopt het is makkelijk te manipuleren en er fouten mee te maken.
Een VHF radar en kompas zijn ook allemaal onbetrouwbaar net zoals kaarten onbetrouwbaar zijn.
Als er blind op een apparaat vertrouwd met de instelling van het recht op de vaarweg ergens te varen zou er veel misgaan. De houding is echter zoveel mogelijk risico en onzekerheden te vermijden juist ook voor anderen.
Dat rekening houden met een ander en vermijden onnodige risico's is waar het heen zou moeten.
Door Anoniem:
Sommige volksgezondheid maatregelen (1,5m RIVM) werken nu eenmaal beter dan andere volksgezondheid maatregelen (een Corona-App).
Iemand die geen Corona-App wil, kan zich prima aan de 1,5m RIVM volksgezondheidsmaatregelen houden.
Karma4 zegt letterlijk (11:22) "Jouw idee om anderen ziek te mogen maken zoals het jou(w) uitkomt is de onverantwoordelijke insteek". Dat klopt dus niet als je (zonder Corona-App) je aan de 1,5m maatregelen houdt. Dan wil je juist NIET anderen ziek maken.
Dank je, de belangrijkste instelling moet zijn de rechten van anderen respecteren.Sommige volksgezondheid maatregelen (1,5m RIVM) werken nu eenmaal beter dan andere volksgezondheid maatregelen (een Corona-App).
Iemand die geen Corona-App wil, kan zich prima aan de 1,5m RIVM volksgezondheidsmaatregelen houden.
Karma4 zegt letterlijk (11:22) "Jouw idee om anderen ziek te mogen maken zoals het jou(w) uitkomt is de onverantwoordelijke insteek". Dat klopt dus niet als je (zonder Corona-App) je aan de 1,5m maatregelen houdt. Dan wil je juist NIET anderen ziek maken.
Het is echt krom om privacy neer te zetten als een recht op de grote ik.
Erik van Straaten noemde AIS onbetrouwbaar, dat klopt het is makkelijk te manipuleren en er fouten mee te maken.
Een VHF radar en kompas zijn ook allemaal onbetrouwbaar net zoals kaarten onbetrouwbaar zijn.
Als er blind op een apparaat vertrouwd met de instelling van het recht op de vaarweg ergens te varen zou er veel misgaan. De houding is echter zoveel mogelijk risico en onzekerheden te vermijden juist ook voor anderen.
Dat rekening houden met een ander en vermijden onnodige risico's is waar het heen zou moeten.
Mensen zetten het recht op privacy ook niet neer als het recht op de grote ik, dus je wensen zijn verhoord.
Reageren
Deze posting is gelocked. Reageren is niet meer mogelijk.
Junior DevOps Engineer
Certified Secure is op zoek naar een Junior DevOps Engineer. Deze functie is een stuk interessanter dan de term doet vermoeden! Om jou als potentiële nieuwe collega meteen te laten zien wat we doen hebben we speciaal voor jou een selectie gemaakt van een aantal leuke security challenges. Are you ready for a challenge?
Cybersecurity Trainer / Streamer
Toe aan een nieuwe nieuwe job waarmee je het verschil maakt? In de Certified Secure trainingen laat je deelnemers zien hoe actuele kwetsbaarheden structureel verholpen worden. Ook werk je actief mee aan de ontwikkeling van onze gamified security challenges. Bij het maken van challenges kom je telkens nieuwe technieken tegen, van Flutter tot GraphQL, van Elastic Search tot Kubernetes.
