image

Noodwet om RIVM telecomdata te laten gebruiken naar Tweede Kamer

vrijdag 29 mei 2020, 16:09 door Redactie, 34 reacties

Het kabinet heeft een tijdelijke Noodwet die het RIVM maximaal een jaar lang geanonimiseerde telecomdata laat gebruiken naar de Tweede Kamer gestuurd. De Raad van State heeft positief over de wet geoordeeld en adviezen van de Autoriteit Persoonsgegevens zijn verwerkt, aldus het ministerie van Volksgezondheid. De toezichthouder oordeelde over een eerste wetsvoorstel negatief.

Volgens het ministerie kan het RIVM met de telecomdata bij een eventuele toename van het aantal besmettingen in een gebied sneller handelen, door de regionale GGD te waarschuwen. De data die het RIVM ontvangt bestaat uit een telling, per uur, per gemeente, van het totaalaantal mobiele telefoons dat daar aanwezig is vanuit welke gemeente. Daarbij wordt voor buitenlandse nummers ook een verdeling gemaakt naar herkomst op basis van het telefoonnummer.

"De gegevens worden door de aanbieders ontdaan van alle persoonlijke informatie (zoals bijvoorbeeld telefoonnummer) en daarna opgeteld. Op deze wijze ontstaat sneller een indicatie van hoe het virus zich tussen gemeenten verspreidt. De data zijn ongeschikt om individuele personen te identificeren", zo stelt het ministerie. Om de privacy van mensen in dunbevolkte gebieden te beschermen worden nergens aantallen onder de vijftien gerapporteerd. De extra verzamelde gegevens worden elke dag door de providers vernietigd.

De tijdelijke Noodwet vervalt na maximaal een jaar. Elk half jaar wordt nut en noodzaak van de Noodwet geëvalueerd in de Tweede Kamer. Wanneer blijkt dat de wet nog steeds nodig is, kan die alleen bij koninklijk besluit voor periodes van maximaal twee maanden worden verlengd. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft aangeven zich over het nu ingediende wetsvoorstel te zullen buigen.

Reacties (34)
29-05-2020, 16:52 door linux4 - Bijgewerkt: 29-05-2020, 16:52
Ze kunnen alleen maar zien hoe druk het op elk tijdstip is maar niet hoeveel % van die personen besmet is. En veel mensen weten helemaal niet of ze besmet zijn want velen vertonen geen of milde klachten die niet als Covid-19 herkend zullen worden.

Zoveel ontbrekende data. Het nut hiervan ontgaat mij.
29-05-2020, 17:10 door Anoniem
Door linux4: Ze kunnen alleen maar zien hoe druk het op elk tijdstip is maar niet hoeveel % van die personen besmet is. En veel mensen weten helemaal niet of ze besmet zijn want velen vertonen geen of milde klachten die niet als Covid-19 herkend zullen worden.

Zoveel ontbrekende data. Het nut hiervan ontgaat mij.
Niet dat ik het met de noodwet eens zou zijn, maar als je de link naar het ministerie had gevolgd dan had je het volgende kunnen lezen:
Een voorbeeld

Stel dat uit de zendmastgegevens blijkt dat op een zaterdagmiddag bijzonder veel mensen uit bijvoorbeeld Rijswijk in Delft zijn geweest. Als er in één van de twee gemeenten (nieuwe) besmettingen worden gevonden, kan het RIVM de lokale GGD informeren dat dat ook zo zou kunnen zijn in de andere. Dit maakt het mogelijk om regionaal maatwerk te leveren. Ook als die zaterdagmiddag vooral mensen uit Rijswijk een bezoek aan Delft hebben gebracht, is dit een aandachtspunt voor alleen die gemeenten en de GGD in de Haagse regio. In bijvoorbeeld Friesland, Groningen of Limburg hoeft dan niet direct actie ondernomen te worden.
29-05-2020, 17:25 door Anoniem
Aha, noodwet, wet, gewoon alles monitoren en over tot de orde van de dag.
29-05-2020, 17:33 door Anoniem
Het verwondert ondertussen al lang niet meer zoals de overheid maar elk excuus aangrijpt om "tijdelijk" landjepik te spelen.

De BTW-verhoging naar 21% was ook al "tijdelijk voor de crisis", maar de BTW ging niet omlaag toen de crisis officieel over verklaard werd. Nee, het lage BTW-tarief ging ook omhoog. Dus kijken wat voor smoes ze over een jaar aangrijpen.
29-05-2020, 17:51 door Anoniem
Hoezo smoes? Het blijft hier gewoon bij en die data gaat gewoon tegen de burger gebruikt worden.
De Roverheid verzint al lang geen smoezen meer, maar heeft zich een arrogantie aangemeten waar je U tegen zegt.
En het ergste is nog... Anders stemmen lost nauwelijks wat op.
29-05-2020, 18:32 door Anoniem
grondwet zegt dat dit niet mag
grondwet is jarenlang over nagedacht. hier niet.
verder is locatiedata niet anoniem. wanneer ik elke dag van adres x naar adres y ga en dat is de straat van rutte en het kamertje van den haag is het echt wel duidelijk wie die persoon is.
29-05-2020, 18:44 door karma4
Geanonimiseerde gegevens vallen niet onder de AVG. Er was geen enkele wetsverandering nodig.
Het AP had zich druk moeten maken om een K-anonimity richtlijnen op te stellen om een houvast aan te geven wanneer iets anoniem of niet gezien kan worden. Nu falen ze volledig in de bescherming van privacy en vormen een gevaar voor de volksgezondheid. Helaas in de gevolgen privacy aantasting( beperking vrijheid reizen) voor velen.
Het is of iets op tijd kunnen herkennen wat velen bedreigd of de vrijheid bij voorbaat inperken met gebieds en reisverboden.
29-05-2020, 18:49 door karma4
Door linux4: Ze kunnen alleen maar zien hoe druk het op elk tijdstip is maar niet hoeveel % van die personen besmet is. En veel mensen weten helemaal niet of ze besmet zijn want velen vertonen geen of milde klachten die niet als Covid-19 herkend zullen worden.

Zoveel ontbrekende data. Het nut hiervan ontgaat mij.
Als je die gegevens heeft en naast die van binnenkomende problemen kan liggen heb je een betere kans om problematische reisbewegingen te herkennen. Dat met de arbeidsmigranten was nu niet bepaald een jofele situatie, die zal eerder duidelijker opvallen, wat zal er nog meer zijn? Je hebt:
- Mensen die in elkaars nabijheid elkaar kunnen besmetten
- mensen die zicht in ruimte/tijd verplaatsten.
- de zichtbare problemen na een besmetting (de haard)
Het hoeft niet exact per individu het gaat om patronen. Conway had daar een programma "life" voor.
29-05-2020, 19:41 door Anoniem
Door karma4: Geanonimiseerde gegevens vallen niet onder de AVG. Er was geen enkele wetsverandering nodig.
Het AP had zich druk moeten maken om een K-anonimity richtlijnen op te stellen om een houvast aan te geven wanneer iets anoniem of niet gezien kan worden. Nu falen ze volledig in de bescherming van privacy en vormen een gevaar voor de volksgezondheid. Helaas in de gevolgen privacy aantasting( beperking vrijheid reizen) voor velen.
Het is of iets op tijd kunnen herkennen wat velen bedreigd of de vrijheid bij voorbaat inperken met gebieds en reisverboden.

Locatie data kan niet geanonimiseerd worden.
Kan niet, bevestigd door Hugo de Jonge.
29-05-2020, 19:45 door Anoniem
Vraag het op bij Google, daar hebben ze al dis data al van mensen die dat vrijwillig (ja ze zijn er echt) delen met Google.
29-05-2020, 20:13 door Anoniem
Er is niets zo permanent als tijdelijk in de politiek
29-05-2020, 22:01 door karma4
Door Anoniem:
Locatie data kan niet geanonimiseerd worden.
Kan niet, bevestigd door Hugo de Jonge.
Kletskiek dat het niet geanonimiseerd kan worden.
Daar zit het AP op meerdere punten verkesrd.

- het cbs en veel open dsta en ondernemingen doen het al tijden . Pc4 als basis.
- bij translink ofwel de ov chip staat in het jaarverslag dat geanonimiseerde data gedeeld wordt. Hst AP heeft geweigerd handhavend tegen translink op te treden ook al is het systeem.opgezet om personen van deur tot deur te volgen. Hst ap toont willekeur dan wel incompetentie.

Hugo de jonge die zegt dat het rivm mensen van deur tot deur gast volgen? Ik heb enkel tellingen doorgeven gezien. Dat is voor gebiedsinding en bewaking volksgezondheid in gebieden voldoende.
29-05-2020, 23:54 door Anoniem
Eigen parlementstoespraken, eigen wetten, volgende stap zal wel eigen rechtbanken worden.
30-05-2020, 00:52 door Anoniem
Ik vroeg mij al af hoe het kan dat men zo fanatiek door bleef gaan met het opleveren van 5G masten, ondanks PFAS en andere bouwbeperkende onzin, maar het lijkt er sterk op dat men heel graag massa surveillance wil bereiken.

Geen nieuwe woningen voor woningnood Nederland, wel meer 5G. En gezonde bomen omzagen, en vervoeren, natuurlijk, want daar verdienen enkelen flink aan.
Waarom is 5G belangrijker dan woningen? Belangrijker dan wegen? Belangrijker dan windmolens? Zonneparken? Kerncentrales? Mondkapjes voor volksgezondheid? Medische testen voor volksgezondheid?

Welke technologie heeft minimaal 1.5 meter onderlinge afstand nodig? Waar wordt, vooral, krachtig tegen opgetreden laatstelijk? Geluidsoverlast? Verkrachting? Mesprikken? Niet voldoende afstand houden? Teveel mensen bij elkaar?

Hoelang voordat massaal bekend wordt dat 1.5 meter totaal nergens op slaat als beschermende maatregel tegen via aerosols verspreidende virussen? Slechts NBC basiskennis zoiets, van hoge functionarissen mag je meer verwachten, maar nee, teveel wordt doorgeschemerd waar ze werkelijk voor staan. De eis van 1.5 meter, binnen en buiten, maar niet voor bejaarden in absoluut niet medisch verantwoord geventileerde ruimtes in combinatie met onvoldoende beschermde, en zeer waarschijnlijk deels besmette, zorgmedewerkers. Dag in, dag uit, zoiets kan niet zonder dodelijke gevolgen zijn. En dat is gebleken uit de feiten van, onder andere, oversterfte.

Stel dat er een aantal waanzinnigen (met macht) totaal bezeten zijn van massa surveillance, en daar van alles voor over hebben, dan is totale toegang tot, onder andere, zendmastgegevens tot een ultiem doel van die club? Maar wacht, men zegt dat het vooral om volksgezondheid gaat, en gelijk de bestrijding van pedo's, schijnt dat alles te rechtvaardigen. Welnu, wat heeft toegang tot zendmastgegevens te maken met volksgezondheid, als 1.5 meter totaal nergens op slaat?
Het enkele wat je uit dergelijke gegevens haalt is wie met wie, waar, hoelang, en wanneer, contact heeft gehad in de zin van mogelijk communicatief contact. Het heeft niets te maken met volksgezondheid, want: wel of niet mondkapje, wel of niet besmet, wel of niet met gezicht naar elkaar toe of juist tegenovergesteld, wel of niet pratend, wel of niet lachend of hoestend, enzovoorts.

Noem mij aluhoedje, maar de laatste keer dat politici echt iets voor het volk deden was vlak na WWII, toen de politici de keus hadden: echt iets voor het volk betekenen, of aan bomen hangen. Iets anders begrijpen ze simpelweg niet.

Bovenstaande is gechargeerd, maar historisch correct. Geen enkele politicus had het in z'n hoofd gehaald om tegen het volk te zijn vlak na WWII, omdat ze donders goed wisten toen dat er dan een volksgericht plaats had gevonden.

Tegenwoordig echter, denken ze met alles weg te kunnen komen, en dat kunnen ze momenteel ook, dus doen ze dat ook.

Logica dicteert derhalve: we hebben weer een wereldoorlog nodig, teneinde uiteindelijk de politici te krijgen die er wel voor het volk zijn. Hard, maar waar.

Persoonlijk is het erg jammer te moeten erkennen dat (de geschiedenis der mensheid kennende) zelfs na een wereldoorlog met miljoenen of miljarden doden en onvoorstelbaar leed, het hooguit 10 jaar gaat duren voordat het volk zich weer in de luren laat leggen door gewetenloze politici, en hen voor wie die politici werkelijk werken.

Het volk krijgt de politici die het verdraagt, tolereert, het voordeel van de twijfel gunt.
En de politici zijn slechts de stropoppen voor wie werkelijk aan de touwtjes trekken achter de schermen.

De in deze repliek gehanteerde richtlijn is even simpel als effectief: luister niet naar welke principiele, morele en daadkrachtige uitspraken dees of geen uit, maar kijk vooral naar waar men diezelfde gedreven uitspraken juist negeert, of zelfs verregaand verkracht, om te weten waar die uitspraken werkelijk voor staan, want daden spreken duidelijker dan woorden.

Levende bomen (onder de noemer van resthout) verbranden om het milieu/klimaat te redden (terwijl het werkelijk alleen maar gaat om het binnenharken van zoveel mogelijk belastinggeld voor persoonlijk gewin, op basis van leugens en halve waarheden) is er eentje die een beetje begint te dagen hier en daar, maar het gaat veel verder.

Aan de andere kant, de mensen aan de knoppen verdienen hun geld, macht en status, het onbestraft en zelfs beloond worden voor continue falen ten koste van vele anderen, met het verkopen van leugens aan het gepeupel, met geen ander verdienmodel dan belastinggeld af te romen voor eigen gewin, dus misschien verdienen wij dit gewoon, evenals onze kinderen, en de kinderen van onze kinderen, want wie laat dit feitelijk onbestraft toe? Die weinigen? Of de velen van ons?

De geschiedenis leert dat de laatsten die de huidige status quo willen veranderen, hen zijn die er van profiteren. Sterker nog, zij zijn genegen om die status quo te versterken, liever nog permanent te maken. Derhalve is het aan hen die bloeden onder de huidige status qua om er iets aan te veranderen. Het is niet anders, zo leert de geschiedenis der mensheid.

Alles wat eenmaal is weggeven, kan enkel zwaar bevochten weer teruggewonnen worden.
Dat is hoe het er werkelijk aan toe gaat, qua mensheid. Alle woorden, preken, mantra's, schoollessen, ten spijt.

Kijk naar waar burgers stonden, qua rechten, plichten, rechtszekerheid, besteedbaar inkomen, in de jaren 60, 70, 80, 90 en waar we nu staan. Vergelijk dat met welke krachten er in die tijden gestegen en gedaald zijn, en besef waar je toekomst ligt.
Alsmede de toekomst van je kinderen, en de kinderen van je kinderen.

De Overheid is slechts je vriend, als het alternatief is dat er anders een volksgericht komt. Zo leert de geschiedenis der mensheid. Onder iedere andere omstandigheid is de Overheid meer een last, dan een lust.
Wederom, zo leert de geschiedenis der mensheid. Het is een feitelijke, objectieve, observatie, gesteund door feiten uit het verleden, meermaals.
30-05-2020, 01:58 door Anoniem
Door karma4:
Door linux4: Ze kunnen alleen maar zien hoe druk het op elk tijdstip is maar niet hoeveel % van die personen besmet is. En veel mensen weten helemaal niet of ze besmet zijn want velen vertonen geen of milde klachten die niet als Covid-19 herkend zullen worden.

Zoveel ontbrekende data. Het nut hiervan ontgaat mij.
Als je die gegevens heeft en naast die van binnenkomende problemen kan liggen heb je een betere kans om problematische reisbewegingen te herkennen. Dat met de arbeidsmigranten was nu niet bepaald een jofele situatie, die zal eerder duidelijker opvallen, wat zal er nog meer zijn? Je hebt:
- Mensen die in elkaars nabijheid elkaar kunnen besmetten
- mensen die zicht in ruimte/tijd verplaatsten.
- de zichtbare problemen na een besmetting (de haard)
Het hoeft niet exact per individu het gaat om patronen. Conway had daar een programma "life" voor.

Ik denk dat het niet mogelijk is om enig patroon uit die data te vissen, anders dan dat er achteraf bestudeerd kan worden hoe de verspreiding misschien heeft plaatsgevonden. De mesh van mens-mens interactie (dimensionaliteit) is simpelweg te groot.

Je referentie naar het programmaatje 'life' snap ik niet; dat is slechts simulatie op een checkerboard waar stabiele structuurtjes in kunnen bestaan, zoals een self-propelling-triangle. Leuk om te zien, maar geen relatie met het covid virus propagatie.
30-05-2020, 02:39 door Anoniem
"Bij deze verwerking worden de verkeers- en locatiegegevens, alsmede de afgeleide herkomst, gepseudonimiseerd"

Pseudonimisering (gedefinieerd in artikel 4, onder 5, AVG)
is een beveiligingsmaatregel voor persoonsgegevens. Door middel van pseudonimisering wordt identificerende
informatie vervangen door een pseudoniem. De gegevens zijn echter wel herleidbaar tot individuen als gebruik
wordt gemaakt van aanvullende informatie, bijvoorbeeld de sleutel waarmee de pseudoniemen kunnen worden
gekoppeld aan individuen.
30-05-2020, 09:53 door Anoniem
Door Anoniem: Eigen parlementstoespraken, eigen wetten, volgende stap zal wel eigen rechtbanken worden.

Voor dat laatste: daarvoor kennen de medici hun eigen medisch tuchtrecht.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Medisch_tuchtcollege_(Nederland)
30-05-2020, 09:54 door karma4 - Bijgewerkt: 30-05-2020, 10:21
Door Anoniem: "Bij deze verwerking worden de verkeers- en locatiegegevens, alsmede de afgeleide herkomst, gepseudonimiseerd"

Pseudonimisering (gedefinieerd in artikel 4, onder 5, AVG)
is een beveiligingsmaatregel voor persoonsgegevens. Door middel van pseudonimisering wordt identificerende
informatie vervangen door een pseudoniem. De gegevens zijn echter wel herleidbaar tot individuen als gebruik
wordt gemaakt van aanvullende informatie, bijvoorbeeld de sleutel waarmee de pseudoniemen kunnen worden
gekoppeld aan individuen.
UIt het artikel hierboven"De data die het RIVM ontvangt bestaat uit een telling, per uur, per gemeente, van het totaalaantal mobiele telefoons dat daar aanwezig is vanuit welke gemeente. Daarbij wordt voor buitenlandse nummers ook een verdeling gemaakt naar herkomst op basis van het telefoonnummer. "
Het aggrregeren - optellen is niet pseudonimiseren. Je kunt je afvragen of het voldoende is. De faal van het AP is dat ze daar niets mee gedaan hebben.
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/NL/TXT/HTML/?uri=CELEX:62014CJ0582&from=NL
Let wel dat Breyer arrest zegt duidelijk dat een dynamisch IP adres een persoonsgegeven KAN zijn. Het kan zijn betekent niet dat elk IP-adres ook een persoonsgegeven is. Eer netwerk van servers in een datacenter is opgehangen aan vele ip-nummer van apparatuur en daar is geen enkele verbinding met personen bij.
Het KAN zijn is geen bewijs dat het ook zo is. Ik weet dat die denkfout geleerd wordt bij sommige studies..
30-05-2020, 10:21 door karma4 - Bijgewerkt: 30-05-2020, 10:25
Door Anoniem: Ik denk dat het niet mogelijk is om enig patroon uit die data te vissen, anders dan dat er achteraf bestudeerd kan worden hoe de verspreiding misschien heeft plaatsgevonden. De mesh van mens-mens interactie (dimensionaliteit) is simpelweg te groot.
Je neemt aan dat het niet kan, wat als het nu wel iets nuttigs zou opleveren?
Inderdaad voorheen was het altijd achteraf vastgesteld uit de registraties. Dat terwijl de hele boel volledig op slot ging met inzet van het leger. Moeten we intussen beter kunnen.

Je referentie naar het programmaatje 'life' snap ik niet; dat is slechts simulatie op een checkerboard waar stabiele structuurtjes in kunnen bestaan, zoals een self-propelling-triangle. Leuk om te zien, maar geen relatie met het covid virus propagatie.
Cellular Automation is de meer wetenschappelijke aanduiding https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2666960/
Deze is mooi en relevant (uit 2008) een SIR epidemlogisch model in Tirol met alle parameters welke recent in de crisis in de belangstelling gestaan hebben.

Natuurlijk is dat life programma een oversimplificatie https://en.wikipedia.org/wiki/John_Horton_Conway
"He also made contributions to many branches of recreational mathematics, most notably the invention of the cellular automaton called the Game of Life. "

Nu is het opzetten en beheren van zo'n model in cellen best lastig en daarbij moet je de situaties op een moment kennen. Het gedraagt zich zoals het weer, zeer chaotisch. Je zal meerdere simulaties in een monte carlo aanpak moeten doen en dan kijken wat het meest waarschijnlijke is.
Niet blind varen op die uitkomsten, plannen meten en kijken. Net zoals bij het weer.
30-05-2020, 12:38 door Anoniem
De data die het RIVM ontvangt bestaat uit een telling, per uur, per gemeente, van het totaalaantal mobiele telefoons dat daar aanwezig is vanuit welke gemeente. Daarbij wordt voor buitenlandse nummers ook een verdeling gemaakt naar herkomst op basis van het telefoonnummer.
[...]Om de privacy van mensen in dunbevolkte gebieden te beschermen worden nergens aantallen onder de vijftien gerapporteerd.

Ik zie een ander probleem ontstaan:

- Aantallen van 14 mensen of minder uit 1 andere gemeente worden niet gerapporteerd.
- Reisbewegingen binnen de eigen gemeente worden niet gerapporteerd. (Amsterdam, Rotterdam, Utrecht zijn nogal groot)
- Toestellen die uitstaan (ook airplane mode?) worden niet geregistreerd.
- Toestellen die men niet bij zich heeft, worden niet geregistreerd (in de bezochte gemeente).

Als elk getal onder de 15 niet gerapportteerd wordt, dan zou dat theoretisch het volgende kunnen betekenen:

14 * 355 (gemeenten) = 4.970 personen (-14 van de betreffende gemeten gemeente = 4.956 personen).

Als er van elke gemeente in Nederland 14 mensen in bv Amsterdam zijn per een uur, dan wordt er een vlek/potentiele infectiehaard van bijna 5.000 mensen niet gerapporteerd. Als deze mensen weer terugkeren naar hun thuisgemeente, kunnen ze (ongemerkt) hele groepen mensen in hun eigen gemeente infecteren.
30-05-2020, 21:54 door [Account Verwijderd] - Bijgewerkt: 30-05-2020, 21:57
Toch vraag ik mij af hoe anoniem ik ben als mijn telefoon steeds weer terugkeert naar eenzelfde adres en daar gedurende de nacht verblijft. Volgens mij is 1+1 nog steeds heel erg 2.
30-05-2020, 22:55 door Anoniem
Door Anoniem:
De data die het RIVM ontvangt bestaat uit een telling, per uur, per gemeente, van het totaalaantal mobiele telefoons dat daar aanwezig is vanuit welke gemeente. Daarbij wordt voor buitenlandse nummers ook een verdeling gemaakt naar herkomst op basis van het telefoonnummer.
[...]Om de privacy van mensen in dunbevolkte gebieden te beschermen worden nergens aantallen onder de vijftien gerapporteerd.

Ik zie een ander probleem ontstaan:

- Aantallen van 14 mensen of minder uit 1 andere gemeente worden niet gerapporteerd.
- Reisbewegingen binnen de eigen gemeente worden niet gerapporteerd. (Amsterdam, Rotterdam, Utrecht zijn nogal groot)
- Toestellen die uitstaan (ook airplane mode?) worden niet geregistreerd.
- Toestellen die men niet bij zich heeft, worden niet geregistreerd (in de bezochte gemeente).

Als elk getal onder de 15 niet gerapportteerd wordt, dan zou dat theoretisch het volgende kunnen betekenen:

14 * 355 (gemeenten) = 4.970 personen (-14 van de betreffende gemeten gemeente = 4.956 personen).

Als er van elke gemeente in Nederland 14 mensen in bv Amsterdam zijn per een uur, dan wordt er een vlek/potentiele infectiehaard van bijna 5.000 mensen niet gerapporteerd. Als deze mensen weer terugkeren naar hun thuisgemeente, kunnen ze (ongemerkt) hele groepen mensen in hun eigen gemeente infecteren.

Je ziet vaker dat ze een half-gaar mdidel lanceren om het daarna een klein beetje te laten dood-bloeden.
Bij een nieuws-hetze of een afstof actie wordt het weer van stal gehaald.
Alsof een heel deel van de maatschappij vergeten was dat het een dood-geboren kindje was.
Alsof de tekortkomingen die je hierboven schetst niet überhaupt al zaten ingebakken in de aanpak en onderliggende analyse van "de problemen" en de "opgave".

Klein stukje recente historie die een parallel schetst van doodgeboren kindjes en aangewakkerde aandrang tot maatregelen:
Het idee van energie-neutraliteit - als pseudo-natuurkundig begrip - volgde het pleidooi van Al Gore over CO2 problemen op.
Al Gore hield z'n pleidooi na - 2 ongeveer generaties eerder - tijdens de tweede kamer verkiezing campagne van toenmalig partij-voorzitter Ed Nijpels.
Die voerde de toenmalige VVD lijst aan met een verkiezing campagne en pleidooi voor CO2 reductie als middel tegen zure regen.
Iets dat de toenmalige VVD top na de saillante nederlaag daarna evalueerde.
De VVD top stelde vast dat er te weinig grond was voor Ed Nijpels om van dat topic zo'n prominent alles overheersend thema door te blijven gaan.
Ed Nijpels hield bij hoog en laag vol op die koers door te willen gaan en moest stof happen.
Hij moest afstand doen van z'n partij prominente standing onder dreiging van sanctie van permanente schorsing van z'n vvd-lidmaatschap en verdere acties.
Een en ander is vastgelegd in diverse NPO programma's met uitgebreidere terugblikken.

Anno 2020 zie je dat Ed Nijpels via z'n lobby netwerk weer terug kwam aan het firmament, maar dan wel ongekozen.
Verder zie je dat er rondom Corona nogal wat voortschrijdend en eerder gevestigde inzichten zijn.
Of er nog sprake is van een crisis valt op basis van de complete cijfers vast te stellen.

Misschien wordt het tijd dat de regering even breder stilstaat bij de complete cijfers eer ze met telecom-data aan de haal gaat.
Al dan niet door permanente nieuwe gaten te schieten in onze privacy.
Al dan niet door tijdelijke inbreuken in onze privacy.
Graag dan ook wel met gevalideerde R-getallen per ziekenhuis in plaats alles-of-niets argumenten en door veel op 1 hoop te vegen !!!

......... Als elk getal onder de 15 niet gerapporteerd wordt, dan zou dat theoretisch het volgende kunnen betekenen .......
Zeker geen ondenkbaar scenario.
Wel onder de omstandigheid dat elke niet getelde persoon een infectie-haard veroorzaakt.
Noot: niet elke doorgifte leidt per definitie tot besmetting, leidt ook niet per definitie tot een problematische ziek iemand.
Onder die omstandigheid van kwetsbaarheid voor een virus zou met het oorbeeld van 15 mensen (ZONDER omstanders),
de doorgifte in die 355 gemeenten inderdaad evenredig dezelfde.

In werkelijkheid kan het scenario ook evengoed willekeurig anders verlopen.
Zo kan de ene gemiste persoon probleemloos blijven zonder erge consequenties.
De andere gemiste persoon kan als gevolg van combinatie van omstandigheden en eigenschappen van omstander(s) en eigenschappen hun individuele weerstand weer anders verlopen.

Elk gemist persoon is dus van onbekende impact en dus onbekend belangrijk.
Je kan dus ook niet zeggen dat 20% of 55% monitoringgraad van een virus verspreiding betekenisvol is wat betreft de gezondheid van de niet-geteste mensen.

@karma4 10:21 uur;
De stelling "De mesh van mens-mens interactie (dimensionaliteit) is simpelweg te groot" is niet zo gek.
Mede omdat de cellular automona simulatie bij een virus verspreiding vooraf geen these voor de waarheid in de toekomst biedt.
Het biedt wel achteraf een representatie van wat je met genoeg inzicht in zaken al wist, maar dat is dan geleerd doen voor iets dat je al wist.
Je weet vooraf namelijk vaak al datgeen dat ingebakken zit in het patroon van een virus verspreiding.
Namelijk de vectoren, de potentie van de vectoren, welke vectoren wel en welke geen invloed uitoefenen, de weerstand (actief/passief/geen) tegen de beïnvloeding van de autonome cellen en welke opties ze hebben in reactie op de weerstand die ze ondervinden.
Zoals je onderkend, het representatief weergeven en inschatten van virus verspreiding met een toevals-factor is op basis van algemene modellen nogal weerbarstig.
Wel is het een modelleren ervan een aardig middel om hypothesen en denk-oefeningen ter illustratie van bewezen scenario's, niet zo zeer om als een opzichzelfstaand verhaal of waarheid te dienen.

Het probleem met je monte-carlo suggestie is bovendien ook dat die niet goed past bij de karakteristieken die spelen bij virus verspreidingen om infectie haarden te testen of toetsen.
Om ondermeer de volgende redenen:
1) Niet elke uitkomst van een onderling contact met besmet iemand leidt per definitie tot doorgifte van het virus.
De optie van een onbekend aantal contacten (trails) zonder uitkomst zit niet echt in monte carlo simulaties.
Je kan n-aantal keer "geen uitkomst" per onderling contact ook niet representatief forceren bij n-aantal monte carlo simulaties.
De roulette met 1 bal heeft zogezegd altijd 1 uitkomst met een gekende waarde.
2) Een virus verspreiding kan van patroon veranderen en kan dus altijd (op dat moment) meerdere ongekende waardes hebben.
Monte carlo simulaties voor gesloten trails met vooraf gelimiteerde uitkomsten met bekende waardes kunnen wel van nut zijn.
3) Virus verspreiding tussen mensen onderling vindt plaats met dien verstande dat het immuun systeem van iedereen weer anders geladen is.
Ieders immuun-systeem is ook weer gescheiden van iemand anders.
Niet elk immuun-systeem heeft precies hetzelfde en even heftigs meegemaakt.
De weerstand dat elk immuun-systeem heeft kunnen opbouwen is ook niet voor iedereen even bepalend.
Dat maakt het patroon van een virus verspreiding multi-dimensionaal.
Hetgeen ik min of meer terugzie in de benadering "Vandaag, 01:58 door Anoniem".
Feitelijk is het patroon van een virus verspreiding zelfs in trajecten uniek, veelzijdig EN x-voudig dimensionaal.

Waar de representativiteit van een virus voorspelling voor 1 lichaam van een persoon al lastig kan zijn,
gaat een randomizer (monte-carlo e.a.) als basis voor doorrekenen van virus verspreidingen tussen mensen al per definitie niet steekhoudend genoeg op.
Daarom kan een doorrekening al nauwelijks de lading dekken.
Al helemaal spijtig is om met een R-getal te rekenen waar waardes van alle ziekenhuizen wereldwijd bij elkaar worden geharmoniseerd.
Dan boetseer je als het ware allerlei variaties (oneffenheden) weg.
Dan wis je alle contra-indicatoren weg.
Dan maak je als potten-bakker niets minder dan je eigen (virus-)model dat volledig los staat van de werkelijke virus patronen.
30-05-2020, 23:07 door Anoniem
Door EnGeeX: Toch vraag ik mij af hoe anoniem ik ben als mijn telefoon steeds weer terugkeert naar eenzelfde adres en daar gedurende de nacht verblijft. Volgens mij is 1+1 nog steeds heel erg 2.

Dat hangt sterk af van de context waarin ze de anonimiteit willen ontmaskeren.
Je anonimiteit is vrij relatief.
(naar mijn persoonlijke smaak per definitie voor iedereen trouwens te weinig absoluut anoniem).
Verder hangt de anonimiteit ook af van de context van jouw en andermans gebruik op het adres van verblijf en daarbuiten.
Bezoek je de NOS website, nu.nl, facebook en andere social media.
Heb je trackers gefilterd et cetera.
Ook hangt het voorwaardelijk aan je bekende-anonieme identiteit zo lang je nog de nacht op hetzelfde adres blijft doorbrengen.
Wordt da doorbroken dan verandert mogelijk je anonimiteit ook.
Hoe weet iemand of de eigenaar van de telefoon is verhuisd of dat het telefoonnummer bijvoorbeeld door iemand anders wordt gebruikt? Bij zakelijk gebruik is een telefoon nummer van iemand bijvoorbeeld niet per definitie veelzeggend.
30-05-2020, 23:07 door Anoniem
Indien je een mast 'aanstraalt' is het gedaan met anonimiteit. Locatie en nummer zijn bekend en meteen gelogd. Dan kun je misschien een prepaid telefoon hebben, maar als ie maar lang genoeg op één plek ligt, zijn je personalia al bekend.
Maar is hier een wet voor nodig? Dat het RIVM de (geaninimiseerde) poppetjes kan volgen? Het lijkt me eerder dat zo'n wet pas nodig is, mocht het RIVM (al dan niet opzettelijk) je persoonlijke data onder ogen zien. Dat ze zich voldoende hiermee kunnen indekken. Want voor crowd control op deze manier lijkt me een kleine aanpassing in een wetsartikel voldoende. Of heeft het RIVM 'toekomstplannen' die misschien helemaal niet zo onschuldig en privacyvriendelijk zijn en helemaal niks met covid-19 te maken hebben? Dat er vast een wet op tafel ligt die nogal ruimhartig geïnterpreteerd kan worden? Wel zo handig, want dat instituut weet heel goed dat een groot deel van de bevolking met groot wantrouwen naar het RIVM kijkt. En dat hebben ze voor een groot deel aan Ab Osterhaus te danken, die met een fles whiskey een tipje van hun bedrijfscultuur heeft blootgelegd. Door te proosten op een ziek kind met Mexicaanse griep.
Dat imago raken ze, zeker na die nutteloze en schadelijke HPV-vaccins, nooit meer kwijt.
31-05-2020, 08:28 door karma4
Door EnGeeX: Toch vraag ik mij af hoe anoniem ik ben als mijn telefoon steeds weer terugkeert naar eenzelfde adres en daar gedurende de nacht verblijft. Volgens mij is 1+1 nog steeds heel erg 2.
Het zijn tellingen niet jouw telefoon gegevens. Als de aantallen te laag zijn en jij kan met jouw informatie wat extra's inbrengen dan zou jij tot verrassende inzichten kunnen komen. Niet veel andere dan dat een toevallige foto in het openbaar de persoon in een hoekje alleen in kleine kring herkend wordt (niet de overheid). Heel vervelend als dat een op een vreemd gaan situatie duidt. Inbreuk van privacy of een kostenbesparing op de onvermijdelijke esacalatie die er al was.

Hier heeft het AP gewoon gefaald op k-anonimiteit en wat anderen zaken als een richtlijn.
https://www.ewi-vlaanderen.be/sites/default/files/workshop_5_-_kim_oosterlynck.pdf
Vraag je je eens af welke gegevens tot in detail van de persoon het CBS in beheer heeft. Dan zie je nog een ernstig probleem.
Je moet de gegevens als zo ingedikt mogelijk van de bron (telco's) hebben, niet met een tussenfase werken.
Gelukkig zijn de zend/ontvang masten als op drukte geoptimaliseerd maar daar had nog wel wat meer overheen gemogen.
31-05-2020, 10:06 door Anoniem
Door EnGeeX: Toch vraag ik mij af hoe anoniem ik ben als mijn telefoon steeds weer terugkeert naar eenzelfde adres en daar gedurende de nacht verblijft. Volgens mij is 1+1 nog steeds heel erg 2.

Per gemeente brengt een telco in kaart hoeveel toestellen/simkaarten afkomstig zijn uit een andere gemeente. Is dat aantal (per afkomstige gemeente) 15 of groter dan wordt het aantal doorgegeven.

Suggestie voor mensen die niet meegeteld willen worden:

Reis zo min mogelijk naar andere gemeenten of laat je toestel thuis als je dat wel doet.
(Of zet het toestel (permanent) uit zolang deze wet van kracht is)
31-05-2020, 20:19 door Anoniem
Nog even en het rivm verplicht iedereen de vaccinatie tegen Corona te nemen waar een chip in zit en dan hebben ze 24/7 data van mensen zoveel als ze maar willen.
Dat is waar het toch naar toe aan het gaan is? Misschien heb ik het mis maar de huidige toestanden in de wereld wijzen hierop.
Zonder vaccinatie (en dus de tracking chip) kan je niet meer meedoen aan de economie en niet meer kopen of verkopen, niks meer.
Nu lachen mensen er nog om maar straks is het er en dan? Dan zullen de meesten de vaccinatie nemen want al dat gedoe is ook niet niks...
01-06-2020, 12:51 door Anoniem
Hoe weet de telecomprovider wie corona heeft gehad en wie het heeft? Er moet dus ergens een database aan de telefoonnummers worden gekoppeld om deze gegevens te kunnen vinden. Zodra deze wet is goedgekeurd gaat mijn telefoon een jaar uit.
01-06-2020, 14:18 door karma4
Door Anoniem: Hoe weet de telecomprovider wie corona heeft gehad en wie het heeft? Er moet dus ergens een database aan de telefoonnummers worden gekoppeld om deze gegevens te kunnen vinden. Zodra deze wet is goedgekeurd gaat mijn telefoon een jaar uit.
Je zoekt het veel te ver. De telco weet niets over personen anders dan hoe ze zich kunnen verplaatsen. Dat is een kenmerk van een mobieltje, je kan het overal mee naar toe nemen.
Het RIVM heeft voor de modellen gegevens nodig hoe mensen zich verplaatsen. De beste brond daarvoor … het mobieltje.
Alternatief is iedereen opgehokt blijven.

Als jij nou al die tijd opgehokt blijft, dan vorm je geen gevaar voor andermans privacy en geniet je van je eigen privacy.
Dat lijkt me een prima deal als je privacy hoog hebt..
01-06-2020, 18:56 door Anoniem
Door karma4:
Door Anoniem: Hoe weet de telecomprovider wie corona heeft gehad en wie het heeft? Er moet dus ergens een database aan de telefoonnummers worden gekoppeld om deze gegevens te kunnen vinden. Zodra deze wet is goedgekeurd gaat mijn telefoon een jaar uit.
Je zoekt het veel te ver. De telco weet niets over personen anders dan hoe ze zich kunnen verplaatsen. Dat is een kenmerk van een mobieltje, je kan het overal mee naar toe nemen.
Het RIVM heeft voor de modellen gegevens nodig hoe mensen zich verplaatsen. De beste brond daarvoor … het mobieltje.
Alternatief is iedereen opgehokt blijven.

Als jij nou al die tijd opgehokt blijft, dan vorm je geen gevaar voor andermans privacy en geniet je van je eigen privacy.
Dat lijkt me een prima deal als je privacy hoog hebt..

Het Rivm heeft de gegevens nodig?
Welk type gegevens zijn waarom niet geschikt?
Wil je s.v.p. je de alternatieven beoordeling toelichten?
Welke alternatieven heb je overwogen en vallen waarom af?
Waarom bleef alleen "opgehokt" blijven over?
Zodat het verhaal meer inhoud krijgt.
02-06-2020, 09:22 door Anoniem
Je kan makkelijk per gemeente / dorp het rioolwater bestuderen dan weet je het ook gauw genoeg toch?


Het gebruik van telecomdata door het RIVM vind ik persoonlijk dispropertioneel.
02-06-2020, 10:30 door Anoniem
Door Anoniem: Nog even en het rivm verplicht iedereen de vaccinatie tegen Corona te nemen waar een chip in zit en dan hebben ze 24/7 data van mensen zoveel als ze maar willen.

Gast, je zit op de verkeerde site - dit is niet Niburu.co makker. Hier geloven mensen niet in het injecteren van chips via een vaccin dat vervolgens al je data verzamelt. Al was het alleen al omdat 't lastig is zo'n chip door een naaldje van een fractie van een millimeter te proppen, inclusief sensoren, accu en antenne. En waarom een chip als iedereen toch al die mobiele telefoon heeft..?

Het idee dat Bill Gates z'n geld verdiende met Windows op elk apparaat om vervolgens een virus te lanceren en daar dan weer een vaccin voor te maken om daar dan weer een chip in te stoppen. Had Bill toch z'n doel al bereikt met Windows en z'n phone-home functionaliteit?
05-06-2020, 16:48 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Eigen parlementstoespraken, eigen wetten, volgende stap zal wel eigen rechtbanken worden.

Voor dat laatste: daarvoor kennen de medici hun eigen medisch tuchtrecht.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Medisch_tuchtcollege_(Nederland)

Daarin zijn de medici niet uniek, vele beroepen hebben dat, bv accountants en advocaten ook.
Verder kun je nog steeds gewoon naar de gewone rechter stappen, los van het medische tuchtrecht. Het heeft dan ook een ander doel. Overigens zijn de juristen in de meerderheid bij medische tuchtzaken.
06-06-2020, 01:06 door Anoniem
Door Anoniem:
Door EnGeeX: Toch vraag ik mij af hoe anoniem ik ben als mijn telefoon steeds weer terugkeert naar eenzelfde adres en daar gedurende de nacht verblijft. Volgens mij is 1+1 nog steeds heel erg 2.

Per gemeente brengt een telco in kaart hoeveel toestellen/simkaarten afkomstig zijn uit een andere gemeente. Is dat aantal (per afkomstige gemeente) 15 of groter dan wordt het aantal doorgegeven.

Suggestie voor mensen die niet meegeteld willen worden:

Reis zo min mogelijk naar andere gemeenten of laat je toestel thuis als je dat wel doet.
(Of zet het toestel (permanent) uit zolang deze wet van kracht is)

Je suggestie voor het niet meegeteld worden komt neer op een redenatie dat privacy behouden ten koste kan/moet gaan van je eigen vrijheid omdat je thuis zou moeten blijven.
Want je kan vaak je telefoon thuis laten als je even 1 of 2 uur weggaat maar laat je 'm ook thuis als je 10 uur van huis bent? Dat zal voorlopig niet voor iedereen zijn.
Reageren

Deze posting is gelocked. Reageren is niet meer mogelijk.