Je eigen gesprekken opnemen is je goed recht en daarmee basta
Heb jij een interessante vraag op het snijvlak van privacy, cybersecurity en recht? Stuur je vraag naar juridischevraag@security.nl. Elke week geeft ict-jurist Arnoud Engelfriet in deze rubriek antwoord.
Juridische vraag: Ik heb een discussie met collega's over het opnemen van je eigen gesprekken. Zij zeggen dat dat je dan de privacy van de wederpartij schendt, en bij een opgenomen telefoongesprek ook het brief- en telefoongeheim (artikel 13 Grondwet). Maar volgens mij mag dat toch gewoon altijd, zelfs zonder het te melden? Of is dit veranderd sinds de AVG?
Antwoord: Het is niet strafbaar om gesprekken op te nemen waar je deelnemer aan bent (art. 139a Strafrecht). Je hoeft het niet te melden aan je gesprekspartner, en komt het uit dan heeft zhij ook geen recht op een kopie. De gedachte van de strafwet is dat afluisteren van andermans privégesprekken kwalijk is, maar als je zelf in het gesprek zit, dan is er geen probleem op dat gebied.
Naast het strafrecht heb je inderdaad de AVG. Die vindt inderdaad iets van het maken van gespreksopnamen, want dat zijn persoonsgegevens die je dan verwerkt. Alleen: wanneer je die opname maakt voor jezelf, omdat je bewijs wil van wat er is gezegd en dat bewijs hooguit inzet in juridische procedures, dan valt dat onder de exceptie voor huishoudelijke doeleinden.
Krijg je natuurlijk meteen het verwijt dat "huishoudelijke doeleinden" heel beperkt uitgelegd wordt. Daar ben ik dus even ingedoken, en dat valt reuze mee (pdf). Het is natuurlijk in zoverre beperkt, want het moet gaan om iets particuliers (dus niet met je zakelijke pet op, ook niet als eenmanszaak) en iets dat tot jouw huishoudelijke activiteiten beperkt is. Oftewel jij in je eentje doet de hele verwerking, het gaat om mensen die dichtbij je staan en alles gebeurt op kleine schaal.
Ik zie werkelijk niet hoe "ik neem mijn eigen gesprekken op en bewaar die voor het geval er een juridisch conflict is waarbij ik de opname nodig heb" conflicteert met bovenstaande.
Minstens zo belangrijk: het opnemen van je eigen gesprekken valt vrij evident onder de informatievrijheid, het recht feiten en inlichtingen te mogen verzamelen (artikel 10 EVRM, artikel 11 Handvest). Dat is een grondrecht, net zo goed als privacy (artikel 8 EVRM) en bescherming van persoonsgegevens (artikel 9 Handvest) en het telefoongeheim (artikel 13 Grondwet). Vanuit dat perspectief is het raar om te zeggen "moet dat nou, je kunt het toch even vragen". Je hebt geen ‘moet’ nodig om een grondrecht uit te mogen oefenen. Dat mag je, punt.
Natuurlijk kan het ene grondrecht botsen bij het andere, en dat is wat hier dan gebeurt. Een opname is inderdaad een inperking op iemands bescherming van persoonsgegevens, en mogelijk ook een privacyschending (ik twijfel, want je was erbij tijdens het gesprek en waarom is het dan privé als de ander terug kan halen wat je zei). Je komt dan in een afweging van belangen terecht, waarbij uitgangspunt is dat beide grondrechten even zwaar wegen.
Voor mij geeft uiteindelijk de doorslag dat a) het gaat om opname ten behoeve van bewijs, dus géén publicatie b) welk bewijs je niet op andere wijze kunt krijgen en c) een gesprek van karakter verandert als je zegt dat je het opneemt. Je verliest dus je positie als je zegt wat je gaat doen, en de privacy- of persoonsgegevensinbreuk zie ik als minimaal omdat het gaat om dat beperkte doel als bewijs.
Praktische tip nog: als je dit doet, maak dan pas zo laat mogelijk bekend dat je een opname hebt. Het netste lijkt mij dat je eerst gewoon samenvat wat er is gezegd (bijvoorbeeld in je bezwaarschrift of dagvaarding), als daar over gepiept wordt dan reproduceer je wat er letterlijk is gezegd en pas als men dán nog ontkent dan laat je de opname horen.
En nog eentje: het is handig als je de opname ergens bewaart waar er een onafhankelijke timestamp op gezet wordt (wellicht een soundcloud of online cloudopslag) en liefst waar bewerken niet zomaar mogelijk is zonder dat dat sporen achterlaat. Dan weerleg je meteen het verwijt dat je de opname gemanipuleerd hebt.
(En voor de zekerheid: wie om welke reden dan ook die gesprekken publiceert anders dan in een gerechtelijke procedure die kan zich niet op bovenstaande beroepen.)
Arnoud Engelfriet is Ict-jurist, gespecialiseerd in internetrecht waar hij zich al sinds 1993 mee bezighoudt. Hij werkt als partner bij juridisch adviesbureau ICTRecht. Zijn site Ius mentis is één van de meest uitgebreide sites van Nederland over internetrecht, techniek en intellectueel eigendom. Hij schreef twee boeken, De wet op internet en Security: Deskundig en praktisch juridisch advies.
Maar dan introduceer je toch weer het probleem dat die cloudopslag wellicht niet zo goed beveiligd is als je gehoopt had en de opname daardoor in de openbaarheid komt, waardoor je wel degelijk direct de privacy van de betrokkenen schendt?
Wellicht zou je een SHA hash van je opname in een cloud service kunnen zetten zodat je later kunt aantonen dat de opname die je hebt dezelfde is als op het moment dat je die hash daar neer zette. Maar of een rechter dat snapt is natuurlijk de vraag.
Dus, ja het mag voor particulieren maar dan dus niet publiceren. Zakelijk is al gelijk ingewikkelder. (Daar was hier laatst toch ook een stukje over?)
Overigens: Kun je het gewoon over "hij" hebben, nog altijd in het Nederlands de standaard als je het geslacht niet weet? Als je echt zonodig moet kun je voor een voorbeeld altijd nog een denkbeeldige dame aan haar haar trekken.
Dat krampachtige politiek correcte gedoe en er zelfs fantasiewoorden voor uitvinden komt me echt helemaal de neus uit. Dus hou er maar gewoon mee op, en daarmee basta.
Een gesprek van/met jezelf opnemen is m.i. gewoon elektronisch notuleren.
Dat werd geaccepteerd maar heb dat nooit hoeven te overhandigen omdat er al genoeg andere bewijzen waren.
Dus belangrijke vergaderingen waar je aan deelneem gewoon opslaan en thuis op een disk bewaren. Standaard procedure geworden.
Een gesprek van/met jezelf opnemen is m.i. gewoon elektronisch notuleren.
In die details zit het verschil dat je jouw gespreksaantekeningen eerder mag publiceren dan de opnamen.
1. Waarom wordt er gesproken op een uitzondering op de AVG? De AVG is toch alleen van toepasssing op zelfstandige ondernemers, bedrijven of organisaties die persoonsgegevens verwerken? Uit de vraag kan ik nergens opmaken dat het om 'zakelijke' opnames gaat.
2. Wat voor bewijs levert een timestamp ten aanzien van het manipuleren van media? Hoe wordt hiermee een manipulatie tussen moment van opname en upload uitgesloten?
3. Wat wordt er met de laatste zin bedoeld? Dat er sprake is van een privacy schending op het moment dat privé gesprekken zonder akkoord van wederpartij online worden gepubliceerd?
Een gesprek van/met jezelf opnemen is m.i. gewoon elektronisch notuleren.
In die details zit het verschil dat je jouw gespreksaantekeningen eerder mag publiceren dan de opnamen.
Wat dus eigenlijk helemaal van de zotte is, want de notulen zijn een interpretatie van het gesprek. Dus in plaats van openheid, transparantie en duidelijkheid voor iedereen wat er waarom, waar, hoe en met welke intonatie en bedoeling er wat precies gezegd is, ben je dus afhankelijk van de notulist die gigantische last van een maagzweer heeft doordat hij al wekenlang ruzie heeft met zijn vrouw, terwijl diezelfde ochtend zijn hond van 20 jaar is doodgereden en hij tijdens het notuleren is afgeleid door een naakt voorbij fietsend lekker wijf met een geile vriendin achterop. Dat mag dus eerder gepubliceerd worden als "bewijs" dan een volledig voor ieder transparant gesprek. Vrij debiel als je het mij vraagt.
Een gesprek van/met jezelf opnemen is m.i. gewoon elektronisch notuleren.
In die details zit het verschil dat je jouw gespreksaantekeningen eerder mag publiceren dan de opnamen.
Wat dus eigenlijk helemaal van de zotte is, want de notulen zijn een interpretatie van het gesprek. Dus in plaats van openheid, transparantie en duidelijkheid voor iedereen wat er waarom, waar, hoe en met welke intonatie en bedoeling er wat precies gezegd is, ben je dus afhankelijk van de notulist die gigantische last van een maagzweer heeft doordat hij al wekenlang ruzie heeft met zijn vrouw, terwijl diezelfde ochtend zijn hond van 20 jaar is doodgereden en hij tijdens het notuleren is afgeleid door een naakt voorbij fietsend lekker wijf met een geile vriendin achterop. Dat mag dus eerder gepubliceerd worden als "bewijs" dan een volledig voor ieder transparant gesprek. Vrij debiel als je het mij vraagt.
Er kunnen journalistieke overwegingen zijn om (delen van) notulen en gespreksopnamen te publiceren, maar dan moet je wel een afweging maken tussen het journalistieke belang en de privacy belangen. Als je de meest persoonlijke delen weglaat, dan wordt dat door de (eventuele) rechter gewaardeerd. Sorry, onze wetten zijn niet zo pro "vrije meningsuiting" als de Amerikaanse.
Notulen zijn niet feilloos als weergave van wat er besproken is, maar er is wel een vangnet voor fouten. Ik ben althans niet anders gewend dan dat een vergadering begint met het formeel vaststellen van de notulen van de vorige vergadering, wat betekent dat iedereen die er fouten en onnauwkeurigheden in heeft ontdekt de gelegenheid heeft die aan te kaarten. Ik kan me wel herinneren dat er zo fouten werden gecorrigeerd maar ik geloof niet dat ik ooit heb meegemaakt dat er onenigheid ontstond over wat er in de notulen moest staan die niet ter plekke werd opgelost. Vanaf het moment van vaststelling zijn notulen een document waarop dingen gebaseerd kunnen worden en waar iedereen zich op kan beroepen.
Ik moet er trouwens niet aan denken dat ik in plaats van een tekst na te slaan eindeloze geluidssporen moet gaan afdraaien om uit door elkaar pratende stemmen te herleiden wat ook al weer de bedoeling was. En teksten vind je makkelijker terug met een zoekopdracht dan geluidsopnames. Doe mij maar notulen.
Een voorbeeld is een gemeente, waar je met klachten en/of vragen bent geweest.
Achteraf zegt een wethouder dan:"dat heb(ben) ik (we) nooit gezegd".
Dat maak ik meerdere keren per jaar mee, mijn advies is dan ook om het gesprek op te nemen en dit pas achteraf te vertellen.
Wel meegemaakt dat er geëist werd, dat de opname ter plekke werd verwijderd, de letterlijke tekst was:"ik ben jurist en ik zeg dat dit niet mag".
Mijn antwoord was:"hopelijk kan je het schoolgeld terug krijgen". :-)
Een voorbeeld is een gemeente, waar je met klachten en/of vragen bent geweest.
Achteraf zegt een wethouder dan:"dat heb(ben) ik (we) nooit gezegd".
Dat maak ik meerdere keren per jaar mee, mijn advies is dan ook om het gesprek op te nemen en dit pas achteraf te vertellen.
Dat is weer zo'n hypothetisch wat als scenario. Indien je de opname thuis in een kluis legt, een inbreker deze steelt, dan kan dit ook gebeuren.
P.s. stel jij in dat geval dat het slachtoffer van inbraak de privacy schendt, of de dader ?
Of de rechter dat snapt is vrij irrelevant. En als de rechter het niet snapt, dan zorg je voor een uitleg, waarna deze het wel snapt. Er moet wel vaker iets worden uitgelegd in een rechtbank.
Vrij debiel, dit soort ''voorbeelden'' verzinnen. Waarbij de notulist, door een reeks uit de duim gezogen info, opgegedikt als een soort 06-lijn seks verhaaltje, per definitie onbetrouwbaar is. Verder is gebruik van notulen dikwijls gemakkelijk en minder tijdrovend dan een heel gesprek terug luisteren. En notulene kan je ook gebruiken om zelf even iets terug te lezen, zonder dat je bezig bent met ''bewijs'' tegen gespreks partners.
Vrij debiel, dit soort ''voorbeelden'' verzinnen. Waarbij de notulist, door een reeks uit de duim gezogen info, opgegedikt als een soort 06-lijn seks verhaaltje, per definitie onbetrouwbaar is. Verder is gebruik van notulen dikwijls gemakkelijk en minder tijdrovend dan een heel gesprek terug luisteren. En notulene kan je ook gebruiken om zelf even iets terug te lezen, zonder dat je bezig bent met ''bewijs'' tegen gespreks partners.
We zitten hier op security.nl. Wet- en regelgeving in andere contreien zijn irrelevant,
Geen ruis creëren alstublieft. Dat kunnen we als getrol opvatten. Dank voor uw inbreng en aandacht
Kan nergens expliciet vinden of dit -opnemen van een gesprek- , dus het 'met technische middelen vastleggen' om het maar zo te noemen, automatisch voortvloeit uit Art: 10 EVRM met betrekking tot 'verzamelen'.
En als dit een grondrecht is, gaat dit dan boven Nationaal Recht ? (in casu; Duits ?)
Deze posting is gelocked. Reageren is niet meer mogelijk.
Junior DevOps Engineer
Certified Secure is op zoek naar een Junior DevOps Engineer. Deze functie is een stuk interessanter dan de term doet vermoeden! Om jou als potentiële nieuwe collega meteen te laten zien wat we doen hebben we speciaal voor jou een selectie gemaakt van een aantal leuke security challenges. Are you ready for a challenge?
Cybersecurity Trainer / Streamer
Toe aan een nieuwe nieuwe job waarmee je het verschil maakt? In de Certified Secure trainingen laat je deelnemers zien hoe actuele kwetsbaarheden structureel verholpen worden. Ook werk je actief mee aan de ontwikkeling van onze gamified security challenges. Bij het maken van challenges kom je telkens nieuwe technieken tegen, van Flutter tot GraphQL, van Elastic Search tot Kubernetes.
