EXACT!

en besef, geen mensen/klanten, geen noodzaak voor banken of digitialiseren. kiezen voor de 90% en de resterenden 10% 'zoekt het maar uit'? iedereen zal na een tijdje bij die 10% behoren en we ervaren inmiddels allemaal het glorieuze success van marktwerking in allerlij maatschappelijk fundamentele zaken welke nu dus tijdens de corona crisis pijnlijk laten zien dat ze uitgehold zijn en dat de mensen in die sectoren nu al jaren onbetaalde overuren doen ten gunste van dat maatschappelijke belang. er moet een cultuur omslag in NL plaat gaan vinden, niet alleen in de politiek vwb besturen, maar ook in het aansturen van mensen vwb midde manglement. de expert is de expert, niet zijn kluns van een baasje dat alleen excel en pouper point kan... een aap in een pak is nog steeds een aap!

Ik weet het nog goed: de eerste computer die ik in de jaren 80 van de vorige eeuw kocht: een Commodore-64 die later uitgebreid werd met een bandje om de 'programma's' op te slaan.

Toch maar goed dat ik dat gedaan heb, want ik word dit jaar 67 jaar, en heb dankzij de eerste aankoop de hele digitale revolutie niet gemist. Tegenwoordig doe je alles met een computer nietwaar? Je praat ermee met je bank, je maakt contact met de politie, je leest de krant en je logt in bij de SVB voor je AOW met Digid.

Als je dit aan een oudere zou moeten uitleggen, dan moet je toch eerst beginnen met "wat is het verschil tussen hardware en software", wat is randapparatuur, waar zit de "aan-uit-knop" van zo'n ding. Wat doe je als er problemen zijn met de computer, en hoe leg je verbinding met het Internet...Hoe stel je je computer zo in dat het toch veilig genoeg is (virusscanner, Firewall etc), wat is een modem en wat is een Provider? Dan heb je het nog niet over eenvoudige zaken zoals met het omgaan met een keyboard. De meesten zullen moeten gaan zoeken om de juiste letters te kunnen vinden om een paar woordjes te typen.

Het is nogal logisch dat ouderen die de hele digitale revolutie hebben gemist, totaal geen zin hebben in het aanschaffen van zo'n duur apparaat. Die lossen hun zaken op met de telefoon en met de bekende brief via de post (dus niet via een fax).

"Oudere mensen houden bijvoorbeeld van contant geld - dat geeft ze een gevoel van controle. Hetzelfde geldt voor de kantoren. We begrijpen wel waarom banken kantoren sluiten, maar voor oudere mensen is persoonlijk contact het allerbelangrijkst", aldus Sipkens."


Waar ik woon 0 (nul) fysieke kantoren.
De dichtsbijzijnde is 8Km verder, en met OV niet te bereiken.

Klopt helemaal.
Mijn ouders hebben jaren vrij veel van alles op een computer zelf gedaan.
Bankieren, foto's plaatsen en veranderen, enz....
Later hebben ze nog een keer laptop gekocht met W10 maar die stond alweer een jaar of 6-7 ongebruikt en dus totaal niet meer bijgewerkt in de kast.
Ik heb de laptop nog een keer helemaal bijgewerkt en nog gebruiksvriendelijker gemaakt maar ze hebben inmiddels geen flauw idee meer hoe iets werkt of waar ze op moeten klikken om iets te vinden.
Je kan het 20x uitleggen en nog een keer 20x maar ze kijken er naar of ze dat ding nog nooit gezien hebben.
Nou zijn ze wel inmiddels 85 en 81 jaar en worden vrij vergeetachtig.
Dus het houd een keer op.
Ze hebben wel een smartfoon maar doen er niet meer mee dan spelletjes, whatappen en facebook berichten bekijken.

Wordt in de toekomst nog erger, wanneer je enkel nog een applicatie kunt gebruiken. Over mijn lijk dat ik ga bankieren via een 'smart'phone, legde vroeger ook niet mijn bankafschriften open en bloot op tafel...
Denk dat dit bij de Rabobank niet meer zo lang gaat duren, hun website (het bankier gedeelte) is helemaal gefocust op applicatie gebruik. Daarom werkt het ook zo onprettig (1/3 van het scherm is nutteloos in 'gebruik') en ziet het er afzichtelijk uit.

"Om heel eerlijk te zijn, denk ik dat het idee dat we op een dag allemaal digitaal bankieren niet realistisch is", zo stelt ze.

"En naarmate de bevolking veroudert, neemt in onze samenleving ook het aantal ouderen toe."


dat is wel realistisch, als dadelijk de ouderen degene zijn die nu opgroeien met digitale producten. Uiteindelijk zal digitaal bankieren de norm zijn. Maar tot die tijd moet je oudere digibeten inderdaad wel helpen met een alternatief.

@ Vandaag, 09:57 door Hatsikidee ,

Wat een partij onzin lees ik weer.
Als ze er mee opgroeien, dan vergeten ze het niet.
Waarschijnlijk ben jij zelf niet ouder dan 20-25 jaar.
Als je ouder was, dan was je hier niet mee aangekomen.

Mijn ouders waren geen digibeten en er zelfs vrij handig mee.
Maar ze vergeten het telkens naarmate ze ouder worden.
Maar dat is iets wat jij je totaal niet kan voorstellen op jouw leeftijd. Komt nog wel.
Mijn pa kan ook geen auto meer rijden ondanks dat hij ze leven lang vrachtwagen chauffeur is geweest van zijn 18de.

Het gaat er m.i. niet alleen om of mensen op leeftijd nog "kunnen" internetbankieren: vaak ruim vóór dat moment wordt het voor veel ouderen moelijker om nep van echt te onderscheiden, waardoor het voor criminelen eenvoudiger wordt om hun spaargeld te roven.

Dan heb je 't hier over 'kunnen'.
Maar, wat betreft de mensen (oud/jong) die het niet 'willen'?
Er misschien geen vertrouwen in hebben dat al hun gegevens in de cloud staan met de hedendaagse superbeveiliging die morgen achterhaald kan zijn en daardoor overmorgen op straat beland.
Of wat voor andere reden dan ook dat er mensen zijn die dat 'gewoon' niet 'willen', niet nu, niet morgen, of wanneer dan ook.

"voor oudere mensen is persoonlijk contact het allerbelangrijkst"

Dat is denk ik het kernpunt. Het gaat er niet om dat internetbankieren niet zou kunnen voor ouderen, het gaat er om dat ouderen persoonlijk contact missen, en dit wordt geweten aan internetbankieren.

Nou kun je wel gaan zeggen "dat hadden we niet moeten invoeren want daarmee valt persoonlijk contact weg en voor oudere mensen is persoonlijk contact het allerbelangrijkst" maar dat geeft ook al duidelijk aan dat de richting niet moet liggen in het mogelijk maken van bankieren zonder internet, maar meer in het voorzien in persoonlijk contact. Dat hoeft helemaal niet bij een bank te liggen.

De ANBO is weer zo'n belangengroep die alleen naar de eigen achterban kijkt en het grote plaatje mist. Het zijn niet de ouderen die problemen met internetbankieren hebben, maar er is gewoon een deel van de bevolking die dat niet kan.

Ik wordt er moe van dat ouderen als dom verkocht worden, omdat er zat jongeren zijn die net zo goed niet met computers kunnen opgaan. En ook niet met contant geld.

"In Nederland zijn er ongeveer 1,3 miljoen mensen boven de 16 jaar laaggeletterd, zij hebben moeite met lezen en schrijven. Ongeveer 250.000 mensen in Nederland zijn analfabeet en kunnen dus helemaal niet lezen of schrijven."

Anderen houden het aantal laaggeletterden op 2,5 miljoen.
https://nos.nl/artikel/2300962-2-5-miljoen-laaggeletterden-is-een-probleem-van-ons-allemaal.html
Voor deze hele groep is het veilig omgaan met internetbankieren een probleem.

Omdat ze niet of nauwelijks kunnen geloven dat er zulke mensen bestaan die zo iets doen.
Zo kan ik mijn ouders ook niet aan hun verstand peuteren om de voordeur op slot te draaien en ze doen dan ook voor iedereen open zonder te kijken.
Ze zijn vrij doof maar met een metalen kleding hanger heb je de voordeur binnen 5 seconde open.
Ik ben zo een keer binnen gekomen om aan te tonen hoe simpel het is.
Ze keken er niet eens van op. Jij bent het toch. Zonder dat ze iets gehoord hadden.
Maar het maakte totaal geen indruk dat ik zo binnen kwam. Want wie zou dat nou doen zomaar.

Weer een hoop anekdotisch bewijs in de comments. Het argument dat "het voor ouderen zo moeilijk is", was in de jaren '80 en '90 van de vorige eeuw misschien geldig, maar wie vandaag de dag niet met een computer kan werken, heeft gewoon bewust de boot gemist. Zeker met wat hulp van een jongere generatie is het ook voor hoog bejaarden heel goed mogelijk om veilig van een computer gebruik te maken.

Veel van de weerstand komt voort uit angst en onwetendheid. Er zijn echt maar een paar eenvoudige vuistregels de je moet naleven om veilig te kunnen internetbankieren. De meeste daarvan berusten ook nog eens op gezond verstand.

Juist door je structureel te distantiëren van vernieuwingen, maak je jezelf een steeds makkelijker slachtoffer en als het dan misgaat, is het steevast: "zie je wel". Dat mensen het niet leuk vinden, of dat het hun interesse niet heeft begrijp ik volkomen. Belastingaangifte heeft ook niet mijn interesse en ik vind het verre van leuk, maar het gaat tegenwoordig wel vele malen makkelijker en sneller dan vroegah.

@ Vandaag, 10:36 door soeperees ,

Jammer dat je veel reacties niet eens gelezen hebt.

"De meeste daarvan berusten ook nog eens op gezond verstand. "

En als dat gezonde verstand nou verdwijnt door ouderdom of omdat je in een zeer vroeg stadium verkeerd van dementie?
je bent niet compleet dement in een jaar tijd. Daar kan wel 10-15 jaar over heen gaan of nooit echt door slaan.
Waar niemand eigenlijk iets van merkt. Niet in gedrag en niet in reacties.
Alleen met zeer goed opletten gaan dingen opvallen voor een buitenstander.

Heeft niet veel met leeftijd te maken maar alles met verantwoordelijkheid/aansprakelijkheid.

Als je naar een kantoor gaat en daar een wijziging doorgeeft die vervolgens niet goed verwerkt wordt, dan kan de bank niet met het vingertje naar de consument wijzen dat die wellicht iets verkeerd geeft gedaan en eerst moet bewijzen dat hij/zij niets verkeerd heeft gedaan voordat de bank zich verantwoordelijk voelt.

Dat is ook de reden dat mensen zich verzetten tegen digitalisering op andere vlakken, zoals bij (zorg)verzekeringen, sociale instanties, etc. Er is geen duidelijke scheidingslijn van verantwoordelijkheid meer. Webportals dwingen bezoekers bij het invullen van gegevens in een aantal vakjes, ook als hun situatie helemaal niet in het vakje past. Dat zorgt voor misinformatie en miscommunicatie en uiteindelijk uitsluiting door de digitale maatschappij. Medewerkers in kantoren kunnen deze afwijkende situaties herkennen en aan de bel trekken als er een vakje bij gemaakt moet worden.

En mensen die nu denken dat de huidige generatie straks wel allemaal online de bankzaken doet komt denk ik bedrogen uit.
Zelf heb ik er geen moeite mee maar ik kom mensen tegen van mijn leeftijd die al die online dingen maar lastig vinden.
Zelfs het regelen van ene nieuw internet abonnementje voor thuis is al ene opgave.

Nee, zelfs als je er mee opgroeit wil het niet zeggen dat je doorgroeit.
De wereld veranderd, ook online. Veel mensen zien dreigingen steeds dreigender worden. De bereidheid om afstand te nemen van de techniek wordt steeds groter. Hoe meer je er in je werk mee te maken krijgt hoe minder je er thuis mee wilt werken, zoals een kok ook thuis nooit kookt.

Fysieke kantoren worden voor banken straks veel belangrijker omdat mensen het online minder gaan vertrouwen.
Goed voorbeeld is dat mijn dochter en zakelijke bankrekening wil hebben, vroeger deed je dat op ene kantoor en liep je de winkel uit met een nummer en je klanten konden al geld overmaken.
Nu duurt het 4 tot 6 weken voor je gebruik kunt maken van je rekening.

Ge-lul.

Ja, mijn vader heeft bewust de boot gemist. Die heeft idd de laatste 10 jaar van zijn loopbaan pertinent geweigerd om die toverdoos op zijn bureau aan te raken. Voor typemachines had hij een secretaresse. En ach, hij kwam er mee weg, dus wat is het probleem?

Mijn moeder is wel mee gegaan en heeft idd zelf een computertje om mee op fora en facebook rond te klikken. Ze is zelfs vrij bewust bezig met mogelijke phishing... maar er zit gewoon een grens aan wat (oudere) mensen kunnen oppakken. Een smartphone is voor haar een verschrikking. Met haar enigszins bevende handen is dat swipen echt een bitch; het groene hoorntje 'swipen'? om een telefoongesprek op te nemen? what the...

en dan MOET je je authenticeren met zo'n DigiD app? Het terug vinden van een SMS code en die overtikken van dat kleine schermpje is al lastig genoeg. Goddank is het niet zo'n random nummer generator van een Authenticator App. Voor iemand die in haar werkzame genoeg op type machines heeft getikt met alle nodige type diploma's merk je toch dat het tempo grondig achteruit gaat...

"ANBO: niet alle Nederlanders kunnen of willen internetbankieren"

"Het gaat dan zowel om het ontwerp van websites, "

Nee, dan gaat het dus om het ontwerp van offline materialen, zoals folders. Dus niet websites.
Heb wel het gevoel dat het ook erg om ABN draait.

Kunnen we ons voorstellen dat deze generatie, druipend van de vooroordelen en niet in staat zijn tot enig voorstellingsvermogen, strak komen te werken bij bedrijven, instellingen en instanties die dus ook ouderen aan de lijn krijgen die het niet meer zo goed snappen.
Ik heb nou al medelijden met de vele ouderen die deze mensen aan de telefoon krijgen.
Je hoeft er alleen maar een aantal reacties voor door te nemen om je daar iets bij te kunnen voorstellen.

Daar heb je weer zo een oud lijk die gewoon te beroerd is om even op te letten of het gewoon verdomd om er mee te werken.

Alle 65-plussers die het willen, moeten een bewindvoerder krijgen van 100 euro per maand. Dan doet die meteen de belastingen als dat nodig is. Dit is de meest kosteneffectieve oplossing! Iedereen onder de 65 kan de smartphone blijven gebruiken want die hebben nog een jonge geest en voldoende interesse om alles op digitaal gebied bij te houden.

Bewust de boot gemist? Je doet alsof dat een actieve handeling is die laakbaar is. Er is nooit enige verplichting geweest om erin mee te gaan.
Dat er hoogbejaarden (dat is één woord) zijn die dat kunnen wil niet zeggen dat alle hoogbejaarden dat kunnen. En ook een hoop mensen die niet hoogbejaard zijn kunnen dat niet. Je houdt geen rekening met iedereen door iedereen over één kam te scheren.

Aangezien je al tientallen jaren zonder bankrekening niet meer zelfstandig kan functioneren in de samenleving is dat nou net een van die onderwerpen waarbij het uitermate belangrijk is dat het blijft kunnen op een manier waar wél iedereen mee overweg kan.

Het gaat niet alleen om de boot missen, het gaat ook om andere behoeftes hebben.
Niet alle behoeftes worden opgevangen door iets te digitaliseren of on-line te gaan doen.

Ik zelf heb bijvoorbeeld helemaal geen behoefte aan streaming music.
Behalve radio/live events, zie ik hier helemaal het nut niet van in. Ik prefereer om aangekochte muziek zelf op te slaan, i.p.v. afhankelijk te zijn van een externe dienst die morgen al dan niet bestaat.
Dat heeft niets te maken met de boot missen.

Wat betreft internetbankieren, zou ik dat graag helemaal digitaal willen doen.
Hoe het hier nu is (in België) is het heel makkelijk om je in te schrijven voor nieuwe diensten (Nieuwe rekening, nieuwe bankkaart, etc...), maar een afgenomen dienst opzeggen? Ho maar, daarvoor moet je nog steeds een afspraak maken en fysiek aanwezig zijn.
Enkel de dingen die voor de bank winstgevend zijn, zijn gedigitaliseerd. Als je dus denk dat hetgeen je on-line ziet het enige is dat een bank voor je kan doen (of waar je volgens de contract recht op hebt), dan heb je dus een vertekend beeld.

Vandaag doe ik veel online en heb ik het nodig. Later heb ik daar misschien minder nood aan. Ik zou het nu niet kunnen zeggen.
Wat ik wel kan zeggen: Vandaag kan ik geen goede restricties op mijn geld plaatsen, vb: maximum bedrag voor overschrijvingen, afdwingen wanneer MFA vereist is, etc...
Ik denk er daarom sterk aan om een "niet-digitale" hoofd-rekening te hebben met mijn geld, en een digitale "wegwerp"-rekening heb die eventueel geplunderd kan worden omdat er niet veel geld op zal staan.
Dat is dus een "wens" om de ont-digitaliseren omdat de huidige digitalisering bepaalde beperkingen en risico's heeft.

Als ik zo rond oor, denk ik dat het "alles moet on-line"-tijdperk al over zijn piek heen is omdat nu steeds meer en meer de nadelen naar boven komen en er weinig goede oplossingen zijn.

Door de belastingsaangifte te digitaliseren, staat de burger er nog verder van af.

Vroeger moest je hier inderdaad moeite voor doen, dingen uitzoeken en invullen. Je moest begrijpen waarvoor je belastingen betaalde, enzovoort.
Vandaag hoef je geen kennis meer te hebben, is het al vooraf ingevuld en met enkele klikken op een digitaal knopje is de plicht alweer gedaan.
Simpel, niet?

De enige problemen:
1: Ook als het vooraf foutief ingevuld was, is de burger nog steeds verantwoordelijk voor wat er effectief doorgestuurd met eventuele boetes achteraf.
2: Mensen zijn er nu nog minder mee bezig en mensen die vertrouwen op het digitaal invullen lopen veel belastingskorting mis, want deze worden niet allemaal automatisch ingevuld...

Kortom: Gemiddeld makkelijker en duurder voor de burger. Gemiddeld makkelijker en voordeliger voor de overheid.

De enkele uren dit ik er jaarlijks bewust mee bezig ben om het op papier in te vullen, heb ik dubbel en dik terugverdiend door de extra kortingen die ik krijg...

"Deze generatie" werkt inmiddels al ruim 20 jaar Bert en ik krijg regelmatig ouderen aan de lijn die het nog prima snappen. Het probleem zit bij een klein gedeelte boomers dat zichzelf graag tot de norm wil verheffen. Let wel, ik zeg niet dat die groep genegeerd moet worden, maar wel dat die groep moet accepteren dat ze bepaalde dingen niet zonder hulp meer kunnen.

Je eerdere voorbeeld van dementie slaat natuurlijk helemaal nergens op. Dat zijn mensen die hoe dan ook intensieve zorg nodig hebben, veelal van familie.

Zo zit ik bijvoorbeeld helemaal niet te wachten op een bank app op mijn Mobieltje, welke ze maar blijven pushen.
Ben zelf zestig en IT'er, en doe dat gewoon liever op mijn 100 keer beter beveiligde desktop of laptop.
En die kantoren moeten ook gewoon open blijven voor ouderen, en contact geld moet zeker blijven bestaan want anders heb je straks helemaal geen controle over je geld.

@ Vandaag, 13:21 door soeperees ,

"Het probleem zit bij een klein gedeelte boomers dat zichzelf graag tot de norm wil verheffen."

Ik bedoelde eigenlijk de generatie die nu rond de 20-25 jaar zijn.
Maar jouw reactie maakt al vrij duidelijk dat ik er niet ver naast zit.
Het is dus al veel eerder begonnen.
En er zit wel verschil tussen iemand die in een zeer beginnend stadium zit van dementie en iemand die zo dement is als een deur.
Mijn pa is de volgende dag al vergeten waar hij ze scheerapparaat neer gelegd heb of de voeding daarvan.
Maar nog lang niet zo dement als een deur.
Je kan er nog steeds een uitstekend gesprek mee voeren of iets laten oplossen.
Hij was beslist geen digibeet maar inmiddels is veel toch wel te moeilijk geworden.

"Let wel, ik zeg niet dat die groep genegeerd moet worden, maar wel dat die groep moet accepteren dat ze bepaalde dingen niet zonder hulp meer kunnen. "

En omdat er ouderen zijn die het allemaal niet meer zo goed snappen, moeten ze maar accepteren dat ze andere nodig hebben.
Zelfstandig je leven kunnen runnen is dus geheel uitgesloten.
Iets wat deze groep mensen altijd uitstekend af ging.
Kan jij je voorstellen dat er mensen zijn die geen kinderen hebben of vreemde niet vertrouwen met hun privé gegevens?
Alleen omdat bedrijven of banken vinden dat ze geen rekening hoeven te houden met een grote groep mensen.

De oudere die geen computer ervaring hebben worden steeds minder.
De oudere die geen smartphone ervaring hebben worden ook steeds minder.

En de mensen die niet zelfstandig zijn kunnen een familie lid of kinderen inschakelen voor hulp.
En je hebt ook nog verzorging tehuizen en verpleeg tehuizen. die mensen zijn niet zelfstandig en hebben hulp nodig ook met de dagelijkse bezig heden omdat het ook niet meer gaat.

Daarvoor hebben we robot stofzuigers en robot dweil uitgevonden om de mensen langer zelfstandig thuis te laten wonen met een beetje hulp.
Ook gehandicapten die in een zorginstelling wonen of thuis hulp vanuit de WLZ of WMO kan iemand je helpen met de dagelijkse bezigheden.

Het is geen excuus er zijn genoeg alternatieven en genoeg hulp dat ingeschakeld kan worden.

Ook een bewindvoerder / mentor / curator kan je helpen met keuzes maken in het dagelijkse leven en rekeningen betalen die nodig zijn. Het zijn hulp middelen die je langer zelfstandig thuis kan laten wonen. En niet volledig dement is.

Anders gezegd als je het zelf niet meer kunt kan een ander jou hulp bieden / ondersteunen in waar jij moeite mee hebt of er geen verstand van hebt.

En waarom zou jouw pa niet een beetje hulp kunnen krijgen van jou bijvoorbeeld? Moet in plaats daarvan de hele samenleving mee betalen aan het in stand houden van zwaar verouderde (dure) procedures om geld over te boeken?

Je projecteert je eigen situatie op de hele maatschappij.

@ Vandaag, 13:44 door soeperees ,

Ik geef alleen een voorbeeld uit mijn eigen situatie.
Een situatie die voor veel ouderen opgaat.
En mijn pa kan zich nog uitstekend redden. Daar zal jij nooit iets aan merken.
Of moet ik 'm elke ochtend zijn scheerapparaat komen brengen omdat hij vergeet waar hij het neer gelegd had.
Wijkverpleging misschien inroepen, overal stickers opplakken?
Dan voelt de man zich pas echt hulpeloos. Is dat dan de bedoeling?
Of mogen mensen zich ook nog mens voelen.

De ANBO vult gratis je belasting papieren in, als je er lid van bent.
En regelen verder alles wat daar mee te maken heeft.
En voor sommige mensen is 100 euro een hoop geld om alleen iemand te hebben die jij kan bellen.
Niet iedereen heeft een leuk pensioen opgebouwd of heeft alleen een bijstand uitkering.

Ik weet dat dit soort links hier niet gebruikelijk zijn. Ik probeer het toch.
Dit is wel de gedachte die bij vele aanwezig is.

Ouwe lullen moet weg. Ouwe lullen staan alleen maar in de weg.
https://www.youtube.com/watch?v=Le66uQRP8IA

Wat een gelul over samenleving. Een bank is geen samenleving! Mjin vader is verhuist naar een verpleeghuis. De ING heeft veel aan hem verdient maar een adreswijzing doorgeven kon alleen met een internetaccount die mijn vader niet heeft en nooit nodig heeft gehad. Aanvragen van account zou in de verkeerde brievenbus belanden van het oude huis.
Het heeft mij veel tijd gekost om een brief namens hem (copy ID bankpas etc) naar Leeuwarden te schrijven voor een adreswijziging! Dat was volgens ING het enige alternatief (omdat mijn vader niet mobiel was om in coronatijd naar een verwegkantoor te kunnen rijden). Zelfs een simpel online sjabloon is te veel gevraagd.
Waardeloze service van banken die alleen oog hebben voor dividend en bonussen.

Mijn inziens hele terechte opmerkingen Erik.
Het is gevaarlijk om van je opmerkingen criteria van af te leiden.
Dat verbuigt en herkadert namelijk de essentie van je opmerkingen naar een andere context en betekenis.

Mijn inziens wordt de impact van factoren als "geleidelijkheid" en "flits momenten" waarin een hack tot stand kan komen zwaar zeer onderschat.
De gemiddelde houding is te vaak, je moet het eerst organiseren en dan kijken we wel hoe het "loopt".
De truc bij automatisering is in elk geval dat je niet weet je beïnvloedt als je er enkel proefondervindelijk gedeeltelijk en/of pas halverwege tot achteraf over na wilt denken.
Bij zo'n grond-houding door besluitvorming wordt bewust tot indirect de kans ontnomen dat je tot de kern van je project komt.
In elk geval door managers, daaronder ook bestuurders bij de ABN Amro, ministers en politici als Hugo de Jonge en Sander Dekker.
Daar kan geen risico analyse of mitigatie tegen op.

Klopt mensen met een AOW verdienen ze niet meer aan. Alles moet online en ze zorgen dat ze niet meer rechtstreeks via telefoon bereikbaar zijn. De saldolijn zal binnenkort ook wel verdwijnen. Daarnaast gaan deze mensen ook echt geen windowscomputer kopen om een adreswijziging door te kunnen geven.

De geleidelijkheid en flits momenten maken het lastig om hacks die schuil gaan tussen/in een van kluwen van processen goed te kunnen bevatten.
Zeker voor ouderen, maar uiteraard ook voor goedgelovige of gehaaste computer gebruikers.
Wanneer weet je dat er werkelijk iets aan de hand is dat nadere aandacht vergt?
Hacks kunnen makkelijk als dubbelgangers tussen alle logs verborgen zitten.

Hoeveel meer dedicated gebruikers onder Apple en Linux klanten kunnen bijvoorbeeld de inhoud van hun Console logs duiden tot zelfs spellen?
Niet elke gebruiker zal het geheel dat in logs wordt vastgesteld kunnen duiden laat staan kunnen plaatsen in context zoals een software architect van het betreffende systeem / applicatie dat zal kunnen.

Wat maakt in elk geval uit bij de kans om dubbelgangers / "nep van echt te onderscheiden"?

- aanlooptijd van inleidingen en een definitieve hack.
.
Dit is een factor waarmee de Sander Dekker en Grapperhaus doctrines van "meer bewustzijn" natuurlijk terecht enkel beperkt van nut zijn.

- digitale snelheid van gegevensverwerking.
Hogere snelheid en bit-breedtes maken naadloze en vloeiende hacks mogelijk.
De kans dat je als gebruiker in een flits van een seconde tussen alle processen het precieze onderscheid weet te maken neemt af naarmate de digitale snelheid van gegevensverwerking toeneemt.
Dat bemoeilijkt dat de kans dat een gemiddelde, onervaren tot tragere maar afhankelijke gebruiker tussen de waargenomen informatie iets vindt dat wijst op iets verdachts, iets afwijkends, iets conform verwachting maar mogelijk verdacht en precies volgens instructie.

- mate van vertakking en onderlinge verbanden / raakvlakken tussen gegevens
Dat bemoeilijkt dat de kans dat een gemiddelde, onervaren tot tragere maar afhankelijke gebruiker tussen de waargenomen informatie iets vindt dat wijst op iets verdachts, iets afwijkends, iets conform verwachting maar mogelijk verdacht en precies volgens instructie.

- in hoeveel tijd, tussenliggende tijd en gedeeltes inleidende deel-hacks overgaan naar de volgende en/of de laatste hack.

- onderliggende processen zijn wel specifiek maar vinden niet fysiek plaats.

Die factoren,
maar niet de enigste, bepalen gezamenlijk altijd dat iemand een op handen zijnde hack gedeeltelijk / voldoende door heeft.


Het meer dan ellendige en hardnekkige bij banken hierin is dat Compliance directeuren bij ABN Amro nota bene bij lunch-uitzendingen op BNR radio al moesten bekennen dat waarschijnlijk zo'n 200.000 tot 400.000 van de ouderen in Nederland in elk geval definitief niet met internetbankieren uit de voeten zullen komen.
En dan loopt ABN Amro nog binnen de Nederlandse banken voorop als het gaat om ouderen als "gebruikersgroepen" bij hun plannen te raadplegen en te oriënteren op waarop ze zullen / kunnen afhaken.
Andere banken doen dat in elk geval minder.

Het is daarnaast nog zeer de vraag of de onderliggende analyse van ABN Amro, zoals de presentator bij de uitzending zich denk ik terecht afvroeg, dus niet bij voorbaat te rooskleurig was?
In bredere zin, zeker bij een "vergrijzende" samenleving moeten managers en opportunisten zich afvragen of ze al wel met hun voeten op aarde zijn beland en hun hiërarchische opdrachtgevers niet met teveel optimisme en opportunisme bedienen waar het gaat om geplande "efficiency" slagen middels verder automatiseren.

Automatisering lijkt als een fuik waarop wordt ingezet.
Klanten die uit de voeten kunnen wordt principieel de mogelijkheid ontnomen om op reguliere zaken met DE bank te blijven doen.
Als je als DE bank optreden in de media van de ANBO nodig hebt dan staat het er niet goed voor.
Klanten die niet uit de voeten kunnen met meer automatisering dreigt DE bank dan mogelijk als drenkeling achter te laten.
Dat is natuurlijk pure discriminatie gepaard met overmoedig leunen op computer-says no-automatisering projecten.
Veel te weinig ruimte voor maatwerk dus.

Zeker bij ABN Amro op het hoofdkantoor - zeg ik uit eigen klant-ervaring met gangbare backoffice diensten" - zitten lieden met die niet langer toegerust en gemandateerd zijn voor maatwerk.
Een waar maatwerk verbod zelfs, met intern zeer zware straffen.
Je vraagt je dan af als trouwe ABN Amro klant, waardoor is daar maatwerk synoniem voor integriteit schending geworden?

Zeker als het gaat om laten we nog een Proof of Concept lanceren als "volwassen" met eliminerende keuzes om bestaande langdraaiende producten minder goed te ondersteunen omdat anders de efficiency slag niet wordt bereikt is niet het autonome pure optimaliseren.
De langdraaiende producten zijn misschien wel minder efficient, ze laten te wensen over ten opzichte van het optimaal denkbare.
Maar ze hebben een belangrijke legacy en functie om trouwe klanten te kunnen bedienen.
Nu lijkt zeker bij ABN Amro de legacy die software ook moet bieden - als dubbelganger voor mens & maatwerk - ondergeschikt geworden aan efficiency en concepten van vooruitgang.

Ook Hugo de Jonge heeft nogal hardnekkig last om digitale dubbelgangers erbij te creëren.
Ik zou denken beste bestuurder(s), wees zeker geen creator / mede-opdrachtgever van digitale dubbelgangers.
Omwille van hierboven genoemde ellende.

Je praat mensen een handicap aan omdat je vindt dat ze zich maar aan hulpmiddelen moeten aanpassen. Je vergeet dat hulpmiddelen voor mensen worden gemaakt. Als een groep mensen niet met die hulpmiddelen om kan gaan dan is de conclusie niet dat die mensen niet goed genoeg zijn voor de hulpmiddelen maar dat de hulpmiddelen niet goed genoeg zijn voor deze mensen.

Een bankrekening hebben is noodzakelijk in onze samenleving. Dan moet het ook toegankelijk zijn op een manier die voor iedereen die mentaal en fysiek nog zelfredzaam zijn te gebruiken is.

Het zou niets uitmaken als er nog pinautomaten waren.
Foute discussie : wij denken wel aan jullie zonder pinautomaten.
Pinautomaten praten ze liever zelf niet over.

Daarom adviseer ik : bel de bank, en vraag om een nieuwe pinautomaat bij U in de buurt.
Als er veel mensen bellen gaan ze pas 1 plaatsen.

Argumenten het zijn de ouderen die niet willen
gaat niet helemaal op,ook veel jongeren
en mensen die wat verder zoeken en weten waar het naar
toegaat in deze wereld,zijn vaak niet te spreken
over het feit dat we in een, je "moet" en niet meer in een "je mag" maatschappij meer leven.

Het niet willen of het niet kunnen,
is in principe niet het hinderen van het gebruik
van deze digitale middelen,maar omdat
het je wordt opgedrongen door de analoge infrastructuur
te wijzigen in een digitale infrastructuur,en daarom is het nu anders
en moet je wel meedoen.

Voorbeeld vroeger had
je een telefooncel op straat,
met nederlands muntgeld,
vrij,meer privacy,onafhankelijk en trots als wij allen waren.

Je haalt geleidelijk alles weg van het analoge verleden en je verandert het in een
digitale infra-structuur,een digitaal panopticum,waar we nu in leven.

The Matrix

Fantastisch idee!
Weg met de hele zorgsector en iedereen helpt gewoon zijn eigen familie!
Want waarom zou de hele maatschappij moeten betalen voor iemands persoonlijke omstandigheden?

Als je ziek bent gebruik je toch ook gewoon kruiden uit eigen tuin?

(Dit is een sarcastische commentaar.)

Dus iemand uit de samenleving doet de inspanning om iemand anders uit de samenleving te helpen nog mee te komen. Omdat dat mantelzorg is komt het niet tot uiting in het BNP en kan jij doen alsof dat de samenleving niets kost.

Neem nou eens iemand die geen kinderen in de buurt heeft of andere mensen die bereid zijn te helpen. Door wie gaat die precies geholpen worden en wat kost dat de samenleving?

Over het algemeen vind ik het argument onzin dat het te duur zou zijn om dingen voort te zetten die decennia of zelfs honderden jaren lang met de hand werden gedaan zonder te duur te zijn. "Te duur" betekent niet dat het niet prima te doen is maar dat een bedrijf te beroerd is om het te doen. Jij hebt het over de samenleving mee laten betalen, maar volgens mij gaat het hier niet om wat het de samenleving kost maar om wat het de aandeelhouders minder oplevert.

En die verouderde dure procedures kunnen prima geautomatiseerd worden. ING was tientallen jaren geleden al in staat om betaalkaarten in te scannen en automatisch te lezen en in te voeren in hun computersystemen. De technieken daarvoor zijn alleen maar beter én goedkoper geworden sinds die tijd. Er zal nog handwerk overblijven, ja, maar als je bedenkt dat aanzienlijk kleinere bedrijven dan ING dat soort dingen prima af weten te handelen dan moet het ING ook wel lukken om een afdeling daarvoor in de lucht te houden. Dit is echt geen kwestie van kunnen maar van willen.

Jij niet, als je consequent weigert rekening te houden met mensen die minder kunnen dan jij?

Even kijken op buienradar en stap op de elektrische fiets.

Ik wil zelf bepalen wanneer ik een nieuwe computer of een nieuw smartfoon wil kopen.
Niet omdat de bank mij oplegt dat mijn apparaat moet voldoen aan bepaalde (minimale) eisen.
En ook wil ik niet het risico lopen dat ik straks misschien alleen nog maar met een smartfoon kan bankieren.
Moet ik ook nog zo'n onding erbij kopen.

Met alle ontwikkelingen op computergebied moet je al snel elke 10 jaar weer een nieuwe(re) PC aanschaffen en leren bedienen. Das mooi als je jong bent en nog van alles wil.
Maar als je ouder wordt hoeft al die nieuwigheid en drukte niet meer zo.
De mijne wordt dit jaar 21, en doet het op zich nog prima voor wat ik er mee wil doen.
Behalve internetbankieren: het werkt eenvoudig niet meer goed: "incompatible" zeg maar.
Mogelijk een sse2 probleemje. Of iets anders.
Het zou ook niet veilig meer zijn met een oud systeem. En dat is ook zo als je niet weet hoe het allemaal precies werkt
en niet weet waar de zwakke punten zitten. Vooral als er veel te verliezen is.
Maar als je PC geen grote geheimen bevat en je bankrekening bescheiden is?...

En wat heet onveilig. Het hele leven is onveilig.
Als er mensen bereid zijn om naar Mars te vliegen zodra dat kan, dan durf ik nog wel met bepaalde ouwe meuk te
internetbankieren. Niet dat ik het iedereen zou aanraden: je moet wel goed weten wat je doet.
Maar wie op computergebied heel goed technisch onderlegt zijn en heel goed weten hoe de vork in de steel zit voor wat betreft security (en dat moeten mensen echt niet te snel van zichzelf denken), kan die onveiligheid nog wel zo gering worden gemaakt (nl. door de juiste maatregelen te nemen) dat ik het "acceptabel" zou willen noemen.
Ik heb me er in ieder geval bijna 7 jaar lang geen bult aan gestoten.
Maar dat zal niet voor Jan en alleman zijn weggelegd.

En veroorzaak een verkeersongeluk, omdat die dingen te snel zijn voor mensen die niet meer vlug kunnen reageren.
Jre ziet het aantal ongevallen met e-0bimkes ook omhooggaan.

Welkom in de participatiemaatschappij, bedacht door uw politici in Den Haag. (een serieuze reactie).
Dé oplossing die niets oplost, omdat mensen het al (te) druk hebben met andere dingen die de overheid in hun schoot terug geworpen heeft: iedereen werken, kinderen begeleiden, school ondersteunen, etc

De enige reden om bij de oude, grote banken te blijven zijn de kantoren.
Zodra alle banken enkel online diensten aanbieden zullen de kleine banken, die nu ook geen kantoren hebben, groter worden omdat ze goedkoper zijn.

Vroegah toen kantoren nog vol stonden met personeel en je geen pin-automaten had waren rekeningen gratis en had je op je betaal rekening nog rente en op je spaarrekening een hoge rente. Nu is er geen personeel, geen rente en geen service maar kost alles wel geld "want $redenen".

Om een of andere reden was het dus rendabeler om kantoren open te hebben met bakken personeel in plaats van alles geautomatiseerd te verwerken. Er kon zelfs een vergoeding vanaf voor vaste klanten (rente).

Min of meer. Weliswaar zal in het onderhavige geval 90% wel ergens mee kunnen leven. Maar over het geheel die een mens is genomen behoort iedereen wel ergens tot een 10% groep.

En wie als lid van een 90% groep het niet kan opbrengen rekening te houden met de 10% groep, kan waar deze zelf bij een 10% groep hoort moeilijk aanspraak maken dat er rekening met hem gehouden wordt.

dan moet ik je teleurstellen, want ik ben 44 jaar en de meesten van mijn leeftijd kunnen prima internet bankieren. Ik denk dat je mijn punt niet begrijpt. Dadelijk (over 20-30 jaar) zijn de ouderen degenen die nu 40-50 jaar zijn en die kunnen vrijwel allemaal internetbankieren, omdat ze ermee zijn opgegroeid.
Als je het gaat om dementie, dan is daar weinig tegen opgegroeid. Maar basis vaardigheden kunnen de meeste mensen prima volhouden. Mijn vader was 78 jaar voordat hij overleed en reedt nog prima auto.

Verder kijk deze aflevering van zondag met Lubach maar eens, prima uitgelegd:

https://www.youtube.com/watch?v=PuHnSuoooV4

Ik moet mijn mening herzien.
Het is dus niet deze generatie, de 20 tot 25 jarige, met blijkbaar een aangeboren of aangeleerde mening over ouderen hebben die niet meer zo goed mee kunnen komen in deze wereld.
Het is de generatie van daarvoor.
Nu al de 2de die beweerd rond of boven de 40 te zitten met een soort gelijke mening over ouderen.
Ach, soms kan je er wel eens naast zitten.
Ik dacht dat deze generatie vooral egoistisch door het leven ging. Foutje bedankt.

En toen mijn pa nog 78 was, reed de man ook overal heen in zijn auto.
De man had nog nergens last van, alleen is de man inmiddels 85 en leeft nog steeds.
Zijn rijbewijs is nog steeds geldig en de keuring haalt hij met gemak.
WE, de familie en hij zelf, hebben besloten dat er toch wel het 1 en ander aan mankeert wat een gevaar zou kunnen opleveren, reactie tijd b.v. en aandacht voor het andere verkeer.
Bij de minste verandering trapt de man diep op zijn rem, en dat gebeurt wel erg vaak.
Je schrikt je eigen de tyfus als je daar achter rijd. Om de 10m. zie je ze remlichten oplichten.
En in mijn familie worden we bijna allemaal ouder dan 90 zonder dement te worden, wel vergeetachtig.
Dus wie weet hoe ik er aan toe ben rond mijn 80ste.

Ik snap je wel.

Mijn vader rijd auto vanaf zijn 18e. Zoals zovelen van ons, zat hij bijna dagelijks op de snelweg.

Wat mij onlangs opviel (hij is net 70 geworden), is dat hij nu veel meer concetratie nodig heeft om op de snelweg te rijden. Waar hij voorheen ook andere dingen deed (bv kletsen), had hij nu al zijn concetratie nodig om op een redelijk rustige snelweg al het andrere verkeer te overzien en anticiperen. Een gesprek vond hij storend. En hij zat met 'stijve rug" achter het stuur.
Een half jaarvgelden hafd hij dit nog niet (niet dat ik op merkte). En dit is nu al meerdere keren het geval. Volgen mijn moeder elke keer als hij de snelweg opgaat.
En nu pa nog zien te overtuigen dat hij maar niet meer de snelweg op moet gaan. (Want hij rijdt toch al decennia schadevrij, en het is zijn enigste verzetje, etc, etc, etc)

Dus ja, ouderdom komt met gebreken en verslechtering van aangeleerde vaardigheden (of het gebruik daarvan).
En dat zal ook gelden voor de internetbankieren. Ook al willen de "jonkies" hier dat nu nog niet horen.
Je zou eens met je eigen sterfelijkheid geconfronteerd worden.

@ Vandaag, 09:50 door Anoniem ,

Reken maar we daar hemel en aarde voor hebben moeten bewegen en nog steeds denkt hij er iets anders over.
En dat daar heel wat gevloek en getier aan vooraf is gegaan.
Zeker als je als je al zo'n 65 jaar rond rijd en daar ook je brood er mee verdient heb in altijd een 40foot oplegger + aanhanger. En altijd totaal schadevrij.
Dan is dat een behoorlijke drastische maatregel voor zo'n persoon. Al zijn vrijheid is 'm afgenomen.
Ze auto staat nog voor de deur alleen alweer een tijdje ongebruikt. Er afstand van doen is de volgende stap.
Maar niemand zit te wachten op een kranten artikel over een 85 jarige die een kleuter dood gereden heeft omdat je even niet zat op te letten.
De snelweg vermijden hij alweer een tijdje vanwege de hoeveelheid verkeer en de drukte.
Maar dan gaat het toch wel opvallen als er weer deuk in ze bumper zit of weer een kapot achterlicht.

Ik ben 69, door het gevaar van Intel processors. Die niet veilig zijn en de bele gevaren
Van het internet,heb ik internetbankieren aan de kant gegooid.
Ook geen betalingen meer met ideal, wat mij soms beperkt maar dat neem ik op de koop toe.
Waarom zou ik zoveel risico nemen als dat niet nodig is?
Natuurlijk zeggen de banken dat het veilig is, maar de consument mag het risico nemen.

Die zegt....ik heb nog nooit last gehad dat er iets fout ging. Die Intel processors krijgen
Steeds updates en ook van MS, allemaal lapmiddelen.
Nu gebruik ik de computer voor een paar dingen, ik hou alles bij maar zonder de stress
Van het Internegbankieren.
Banken zouden inderdaad wat meer mogen doen om die consument tegemoet te
Komen die er wel mee om kunnen gaan maar die dat niet willen !
Eerdaags betalen voor het sparen, mensen halen hun geld in huis. Bedankt alvast
Banken voor deze onveilige situatie, veilig he dat Internet !

lubach heeft niet altijd gelijk.... er is een verschil in de benodigde mentale vaardigheid van het werken met passen en pin codes en veranderende automaten / interfaces op computers enzv. versus het gebruik van de rolator... maargoed, ook zijn tijd zal komen en dan zullen anderen tegen hem zeggen 'ja dat is nu vooruitgang'. ik hoop dat hij dan nog even terug kan denken en kijken naar zijn eigen houding :).

'ja dat is nu vooruitgang

Nee dat lijkt maar zo. De meesten mensen die ik ken, zeggen. Ach dat gebeurt mij niet en de banken vergoeden het toch.
Draadloos betalen, een app, met de pc. U kunt alles met de computers doen, maar dat jegevaar loopt zegt niemand.
Je moet met je tijd meegaan....het zijn juist de mensen die dat weigeren....die bepalen dat het niet goed gaat.
Wie gaat winnen in het kat en muis spel, alles loopt via het internet, maar is dat wel zo slim?
Winkels zeggen, tja U moet wel via het i ternet bdtalen, oh U heeft dat niet? Dan vraagt U toch familie of zij het willen
Doen als U het niet kunt.. En weer leg ik uit dat ik het heel goed kan....maar niet wil....ohhh.....onvelig hoezo.....Computers
Onveilig....ik heb pas een nieuwe.....enz.....het Klootjesvolk hebben de machthebbers aan een touwtje....crisis....bank dicht..
Geld opnemen kan niet....van wie is dat geld ?
Kortom droom allemaallekker verder, eigenlijk weet je dat je niet veilig bent, maar ja wat moet je dan he?