Heel eng

Begrijpelijk dat een minister die wil toewerken naar een surveillance-staat, een dergelijke commissie opheft. De commissie hecht veel te veel belang aan een zorgvuldige omgang met data. Daar wil de regering natuurlijk zo min mogelijk over horen.

Het aanbieden van analoge alternatieven naast digitale instrumenten, daar wil de minister natuurlijk helemaal niks van weten. Want omwille van de surveillance-staat moet er een "vraag" naar digitalisering worden gecreëerd, en dat doe je natuurlijk niet door mensen vrij en laagdrempelig te laten kiezen uit analoge en digitale alternatieven.

Het vernietigen of anonimiseren van data die niet meer nodig zijn, dat kan natuurlijk helemaal niet. Want het in de AVG opgenomen recht om "vergeten te worden", dat is natuurlijk niet de bedoeling van de surveillance-staat, dus dat moet omzeild worden door een beetje vaag te doen en geen onderzoek te plegen of gegevens echt vernietigd worden.

Nee, een onafhankelijke adviescommissie die echt onafhankelijke adviezen geeft, die moet zo snel mogelijk worden opgeheven.

"In een reactie stelt minister Kuipers dat hij een apart masterplan voor het verwijderen van corona-gerelateerde data niet nodig vindt"
Onbegrijpelijk.

Wat is heel eng? Dat er op een juiste manier wordt afgeschaald en de bijbehorende data op de juiste manier gewist wordt? Lijkt me juist zorgvuldig en wenselijk!

Wat goed dat de commisie dit allemaal zo helder en concreet verwoord heeft!
Lijkt me dat hier geen onzinnig woord tussen zit. Hopelijk dat de Tweede Kamer hier nu een dwingend besluit neemt waar het kabinet uitvoering aan noet geven. Het plan van Kuipers om het beetje bij beetje (immers: geen masterplan) aan te pakken is natuurlijk vragen om zaken te vergeten...
Wat dat betreft jammer dat hij weinig blijk geeft van benul mbt hoe IT werkt.

Eng, dat er niet van te voren over nagedacht is. Dat ze dus achteraf een plan moeten gaan maken...

Waarom zou je dergelijke met veel moeite ontwikkelde functionaliteit weer verwijderen? Je kan het immers gewoon uitzetten en een volgende pandemie ligt op de loer.

Totale onzin.

Ik ga ervan uit dat Google en Apple niet liegen dat als je in de OS-instellingen het uitwisselen van identifiers uitzet en/of de app (die van de GAEN API gebruikmaakt; GAEN = Google and Apple Exposure Notification, API = Application Programming Interface) verwijdert, er dan geen identifiers meer worden uitgewisseld. Nb. Als zij daarover zouden liegen, kunnen ze dat ook over het verwijderen van die API (en achtergebleven identifiers - waar hoogstwaarschijnlijk niemand iets aan heeft).

Mijn smartphones hebben wel meer functionaliteiten (waaronder apps en sensors) die ik niet wens, niet gebruik, waar mogelijk inperk qua rechten en hoop dat zij geen kwaad doen, maar die ik (helaas) niet kan verwijderen. De GAEN API lijkt nog braaf in dat licht.

Zolang er nog één land is dat van de GAEN API gebruik wil blijven maken, lijkt de kans mij klein dat Google en Apple deze verwijderen omdat een kikkerland daarom vraagt.

Omdat CoronaMelder tot méér besmettingen heeft geleid i.p.v. minder.

Je had dat vroeger al met Amerikaanse boekenclubs. Of de Readers Digest.

Vanaf het moment dat je lid werd van de ANWB, verkochten die al je prive gegevens aan zulke firma's. Wat eenvoudig uit te vissen was, door bij aanmelding bij de ANWB bijvoorbeeld een extra voorletter bij je naam op te geven. Die dan dus ook netjes verscheen op alle persoonlijk geadresseerde reclame van die firma's.

Trapte je erin, dan kwam je er bijna nooit niet meer van af, die boekenclubs en Readers Digest. Die gewoon de incasso en de deurwaarder gingen sturen. Zo een minister moet toch een moeder hebben, of een tante, die dat toen al meegemaakt heeft?

Als z'n tante nog leeft, gaat ze het nog een keer meemaken.
Vrij verkeer binnen de EU weer gegarandeerd of op termijn verder gefrustreerd.
Never let a good crisis go to waste.

Gevoelsmatig denk ik een gewaarschuwd mens telt voor twee dus hoe zou een app die alleen waarschuwt nou tot méér besmettingen moeten leiden?

En men heeft zich destijds op diverse studies gebaseerd: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-35538-3.html

En extra ziekenhuisopnames. En extra doden. Om meerdere redenen.

1) Van de CoronaMelder-gebruikers die dicht in de buurt van een besmettelijke persoon zijn geweest, worden er véél meer niet door hun app gewaarschuwd, dan wel. App-gebruikers zijn nooit op de hoogte gebracht van dit grote probleem (want dan zouden potentiële nieuwe gebruikers kunnen afhaken). Integendeel, Hugo de Jonge loog in de Tweede Kamer: "Dus die app werkt fantastisch, als je hem gebruikt."

2) Herhaaldelijk bleek uit onderzoeken in opdracht van VWS dat de meeste van de wél door de app gewaarschuwde gebruikers, zolang zij (nog) geen symptomen hadden/hebben, zich niets van die waarschuwingen aantrekken en/of zich niet (laten) testen (dat laatste blijkt ook klip en klaar uit de "factsheets"). Veel te weinig mensen weten dat de meeste besmette personen al twee dagen besmettelijk zijn vóórdat zij klachten krijgen - als zij al klachten krijgen. Niet zo vreemd, want ook dat is nauwelijks gecommuniceerd. Wel de slogan "Bij klachten: blijf thuis en laat je testen". Gevolg: een belangrijk beoogd doel van CoronaMelder, namelijk eerder mogelijk besmette mensen waarschuwen dan de GGD kan met BCO, ging door falende voorlichting zo de vuilnisbak in.

3) Dat werd versterkt doordat, toen CoronaMelder werd ingevoerd en door velen werd geïnstalleerd, je je nog niet kon laten testen na een app-waarschuwing; dat kon pas als je ook klachten had. Pas in februari 2021 mocht je je direct na een app-melding laten testen (als de uitslag negatief was moest je na 5 dagen nogmaals testen). Maar slechts 4 maanden later (juni 2021) hoefden gevaccineerden die door hun app gewaarschuwd waren, zich niet meer te laten testen (alsof gevaccineerden niet besmettelijk kunnen zijn). Testen-voor-toegang en zelftests hielpen ook bepaald niet, omdat je met een positieve uitslag van die tests niet mag uploaden; een positieve GGD-testuitslag is vereist.

4) Het duurde tot 14 oktober 2021 (meer dan één jaar na de landelijke introductie) voordat het mogelijk werd om, na het zien van je positieve testuitslag op coronatest.nl, direct te kunnen uploaden. D.w.z. niet meer vertraagd doordat je moest wachten tot een overbelaste GGD'er je belde - en geluk moest hebben dat die GGD'er voldoende vertrouwen had in die app om je überhaupt om een code te vragen en je vertelde dat je daarna ook nog even zelf op een knop moest drukken.

5) De meeste smartphone-gebruikers hebben er geen flauw benul van wat zo'n kastje wel en niet kan. Uit de onderzoeken in opdracht van VWS blijkt namelijk ook dat een aanzienlijk én toenemend percentage van de (nog resterende) app-gebruikers denkt dat zij niet besmet kunnen raken omdat zij CoronaMelder gebruiken en/of dat zij zich niet aan de bekende maatregelen hoefden/hoeven te houden zolang hun app niet waarschuwt. En zich dus ook niet hoeven te (laten) testen als zij een beetje snotteren.

6) Tijdens lockdowns "vindt" de app vooral huisgenoten, collega's en bekenden (daar heb je geen app voor nodig). Door VWS ingehuurde wetenschappers beweerden telkens dat de app beter zou werken buiten lockdowns, maar dan gaan minder mensen de app actief gebruiken (en installeren als zij een nieuwe smartphone kopen). In metalen rijtuigen (trein, tram etc.), waar velen langer dicht bij onbekenden zitten, zijn er zoveel reflecties dat de relatie tussen signaalsterkte en afstand compleet zoek is.

7) En als CoronaMelder waarschuwt, blijkt in verreweg de meeste gevallen dat de gewaarschuwde niet besmet is (als je dat één of twee keer hebt meegemaakt, geloof je het wel). En in de weinige gevallen dat de gewaarschuwde wel besmet blijkt te zijn, waarschuwt CoronaMelder meestal te laat - namelijk als de betrokkene al besmettelijk is.

Tekenend vind ik een reactie onder https://www.nu.nl/tech/6167398/coronamelder-steeds-minder-gebruikt-en-daardoor-is-de-app-steeds-minder-nuttig.html:

Ik ken de meeste, zo niet alle, studies. Zij bestaan uit een aaneenschakeling van veel te rooskleurige aannames tot ordinaire propaganda. In de "factsheets" werd essentiële (gewoon beschikbare) informatie bewust weggelaten omdat daaruit zou blijken hoe weinig CoronaMelder bijdraagt; in plaats daarvan wordt nietszeggende of misleidende informatie getoond.

Hoe zou CoronaMelder wel kunnen helpen?
In theorie kan zo'n app het aantal besmettingen per dag laag houden en lockdowns voorkomen, mits:

a) Een zeer groot deel van een bevolking die app gebruikt en diens smartphone altijd bij zich draagt (met BLE en de GAEN API actief, draaiende app, geen vliegtuigstand/accuspaarstand etc.). M.i. gaat dit in Nederland nooit lukken zonder gebruiksplicht (en zelfs dan moet ik nog zien wat daarvan terechtkomt);

en

b) Door hun app gewaarschuwden moeten allemaal onmiddelijk lang genoeg in zelfisolatie gaan, ondanks dat minder dan 10% daadwerkelijk besmet zal blijken te zijn. Ook werkgevers, ZZP'ers, examenkandidaten etc. moeten dit accepteren (de overheid zou het salaris kunnen doorbetalen, recht op herexamen geven etc). Dit zal helder moeten worden gecommuniceerd en er zal draagvlak voor moeten bestaan (of je moet dit op de een of andere manier willen en kunnen afdwingen);

en

c) Door de app gewaarschuwden moeten zich onmiddelijk laten testen. Bij een positieve uitslag (die er snel moet zijn) moeten zij allemaal onmiddellijk "waarschuwingen" uit hun app uploaden, zodat hun "contacten" zo snel als mogelijk (voordat ook zij besmettelijk zijn) worden gewaarschuwd. En als/zolang zij negatief testen, elke dag opnieuw testen. Afhankelijk van de variant (d.w.z. de gemiddelde tijd tussen besmetting en vindkans bij een test) en het aantal besmettingen per dag, kun je mensen na n dagen met negatieve uitslag "vrijlaten". Vermoedelijk is 5 dagen na het laatste contact voldoende.

En voor plekken waar je onbekenden ontmoet en de app niet of niet goed werkt (OV, andere plaatsen met veel metaal, locaties met veel RF storingen of plekken waar je je smartphone niet bij je mag of kunt hebben, zoals zwembaden en sauna's) en waar onvoldoende afstand wordt gehouden en/of geen persoonlijke beschermingsmiddelen worden gebruikt, zijn andere oplossingen noodzakelijk. Die locaties zul je, bij veel besmettingen, moeten sluiten of daar een ander "contact-registratie" systeem realiseren.

Zelfs als elke Nederlander CoronaMelder zou gebruiken (en zou uploaden na een positieve testuitslag), zou -bij de huidige instellingen- meer dan 25% van de mensen niet door hun CoronaMelder worden gewaarschuwd na minstens 15 minuten binnen ca. 1,5 meter van een besmet persoon te zijn geweest (en mogelijk besmet te zijn geraakt). Die meer dan 25% is allesbehalve verwaarloosbaar en bovendien kun je in minder dan 15 minuten en/of op grotere afstand besmet raken. Om zoveel mogelijk te voorkomen dat besmette personen het virus doorgeven, lijkt het mij verstandig om de tijdsduur te verkorten en de BLE gevoeligheid te vergroten (dit heeft natuurlijk minder zin naarmate minder dan 100% van de Nederlanders met die app rondloopt). Dit zal wél tot gevolg hebben dat nog veel meer mensen, bij b), in zelfisolatie gaan zonder besmet te zijn.

In Nederland is aan geen enkele van de bovenstaande drie voorwaarden voldaan, en dat gaat m.i. ook nooit (meer) gebeuren. Een stompzinnig testbeleid, denken dat privacy het enige probleem is (gevolgd door Android die vereist dat "locatie" aanstaat), kinderziektes waaronder "spookmeldingen", aanvankelijk niet werken op oudere iPhones, twee dagen stop vanwege een Android lek, ondoordachte procedures, waardeloze communicatie, ongewenste effecten verzwijgen en voortdurend liegen dat die app veel effectiever is dan ie is, hebben de zaak alleen maar verergerd.

Daardoor was de, écht door de app gerealiseerde, positieve bijdrage verwaarloosbaar. Iedereen die de in de onderzoeken vastgestelde negatieve effecten (denken dat je je niet aan maatregelen hoeft te houden en niet hoeft te laten testen zolang de app niet waarschuwt, en indien de app wel waarschuwt die meldingen negeren tot je symptomen krijgt) niet domweg ontkent, zal inzien dat de negatieve "bijdrage" van CoronaMelder veel groter is dan de positieve.

Eens even kijken hoe het in elkaar zitVan de niet-CoronaMelder-gebruikers die dicht in de buurt van een besmettelijke persoon zijn geweest, wordt niemand gewaarschuwd. Gewaarschuwden kunnen actie ondernemen. De niet-gewaarschuwden doen het zeker nietSommige gewaarschuwden ondernamen wel actie, dus die deden niet mee aan de besmettingspoelHet verschil tussen gewaarschuwden en niet-gewaarschuwden verdween. De gewaarschuwden konden vanaf februari 2021 weer actie ondernemen om de besmettingen te beperken Voor gevaccineerden was er dus geen verschil meer tussen gewaarschuwden en niet-gewaarschuwden. Ook hier geen verschil tussen gewaarschuwden en niet-gewaarschuwden.
Enz enz.
Het is dus zoals Xavier Ohole al opmerkt: Een gewaarschuwd mens telt voor twee, dus als een Coronamelder-gebruiker een besmetting oploopt, dan zijn dat al gelijk twee besmette personen / ziekenhuisopnamen of zelfs twee doden.

Eens de cultuur bij het volk is een echt probleem geworden. De grote ik als privacy waarbij die van anderen genegeerd wordt omdat anderen er niet tot doen. Techniek is op zijn best een hulpmiddel voor een doel. Als het een doel op zich geworden is dan is het meestal niet best.

dus een app helpt met het bestrijden van covid, hehe, sorry.
Hilarius zo'n uitspraak ,gezien dat ding imho meer false positives geeft als maar wat.
immers, je zal maar in een flat wonen..

Kuipers mag de rotzooi van de jonge opruimen. Gelukkig is het nu nog een digitale bende.

Anoniem van 02:57 is een prachtig voorbeeld van waarom CoronaMelder, vooral afgelopen najaar, voor extra besmettingen, IC-opnames, doden en secundair leed heeft gezorgd:
1) niet ontkennen dat de positieve bijdrage van de app verwaarloosbaar was (en is en altijd zal zijn);
2) stoppen met lezen (en beargumenteren waarom wat ik schrijf niet zou kloppen) zodra het over negatieve effecten gaat.

Steek je kop maar in het zand...

Uiteindelijk komt het er op neer dat het gedrag van een individu veel belangrijker is dan het gebruik van CoronaMelder. Contacten beperken, testen voordat je kwetsbaren bezoekt, dat soort dingen hebben veel meer effect dan als een kip zonder kop dag in dag uit heel druk zijn in de samenleving en ervan uitgaan dat een app op een smartphone je wel even beschermt.

Zou nu niemand https://github.com/minvws/nl-covid19-notification-app-coordination/blob/master/architecture/App%20Termination%20Plan.md gelezen hebben.

Nogal simpele dodemansknop. Daar is geen Apple of Google voor nodig zo te zien.


Just do it

Men laat het liever boven de markt hangen. Werkt de volgende crisis niet meer, heb je iets om op terug te grijpen. De duvel kent geen vriendjes, vergeet dat nooit.

Dat is wonderlijk. Ik gebruik geen CoronaMelder. Mijn telefoon is daar te oud voor. Hoe kan ik dan voor extra besmettingen zorgen? Uiteraard ontken ik niet dat de positieve bijdrage van de app verwaarloosbaar is om de doodsimpele reden dat ik geen meetresultaten heb. Het enige wat ik niet geloof is dat het hebben van een app tot meer besmettingen lijdt. Het zou betekenen dat als iedereen een app had dan zou de coronaepidemie in jouw visie onbeheersbaar zijn. Omdat ik geen app heb heb ik in jouw ogen maximaal bijgedragen aan de volksgezondheid van Nederland.
Wonderlijk dat ik door het stoppen met lezen voor extra coronaslachtoffers gezorgd heb. Ik snap daar niks van.
Het laatste punt snijdt hout. Door je kop in het zand te steken kan je geen corona krijgen en als je het al hebt kan je het niet verspreiden. Dat is dus wel een goed advies.

wg
Anoniem van 02:57

Dat is nou precies wat ik nergens beweer (en dat geldt ook voor de andere conclusies die je trekt).

Niet "het hebben van een app" leidt tot meer besmettingen, maar het grote aantal gebruikers dat vertrouwt op hun app. En dat, door het misplaatste vertrouwen, op het verkeerde been wordt gezet.

Enerzijds is dat vertrouwen misplaatst omdat de kans, dat een app-waarschuwing terecht is (in de zin van dat je daadwerkelijk besmet bent geraakt), kleiner is dan veel app-gebruikers denken.

En anderzijds -en vooral- omdat, als je besmet raakt, de kans dat CoronaMelder je (enkele tot 14 dagen) daarna waarschuwt, extreem klein is, en de kans dat die app waarschuwt vóórdat je besmettelijk wordt, verwaarloosbaar klein is.

Juist omdat de overheid zwijgt over hoe onbetrouwbaar CoronaMelder is (en door de gebruiksperiode telkens te verlengen het tegendeel suggereert), kun je het gebruikers niet kwalijk nemen als zij de betrouwbaarheid van die app enorm overschatten.

Het kan niet anders dan dat dit misplaatste vertrouwen in CoronaMelder (bij een flink deel van de gebruikers), vooral afgelopen najaar, tot extra besmettingen, extra opnames, extra doden en onnodig leed heeft geleid.

Ik zie het al. Wat je schrijft is voor mij onbegrijpelijk. Mijn denkraam is daar te klein voor. Je schrijft eerst dat ik een prachtig voorbeeld ben dat de Coronamelder niet werkt en nu schrijf je dat je dat nergens beweert. Is mijn aanwezigheid op deze aarde voldoende dat de Coronamelder niet werkt?!
Ik volg gewoon mijn simpele boerenverstand en dat zegt dat de Coronamelder app in het gunstigste geval een positief effect heeft op het terugdringen van het aantal besmettingen en in het ongunstigste geval totaal niets doet en nutteloos is.
Je kunt beter wetenschappers, virologen, psychologen en wiskundigen overtuigen met je bevindingen. Bij mij gaat het niet lukken.

Je verdraait weer mijn woorden. Ik herhaal wat ik schreef:

In https://security.nl/posting/747146 haalde Anoniem een deel van mijn bijdrage aan en concludeerde op basis daarvan dat ik ongelijk had (en Xavier Ohole gelijk). Uit reacties daarna maak ik op dat jij dat was.

Als jij dat was: los van of jij die app wel of niet gebruikt (dat staat niet in die post van 02:57) negeer je negatieve effecten van CoronaMelder (net zoals de overheid doet).

En dat herhaal je nu met:
Je negeert en/of ontkent dus negatieve effecten.

Voordat die app er was, werd er al gewaarschuwd voor schijnveiligheid. Meerdere onderzoeken van de Erasmus universiteit wijzen uit dat veel gebruikers denken dat zij zich niet aan maatregelen als 1,5m hoeven te houden zolang hun app niet waarschuwt. Volgens die onderzoeken is zelfs een deel dat denkt dat CoronaMelder voorkómt dat zij besmet raken.

Ik heb ook gelezen dat minstens 1 persoon dacht dat CoronaMelder al waarschuwt op het moment dat je in de buurt komt van een besmettelijke persoon.

Het ontgaat mij waarom je een wetenschapper, viroloog, psycholoog of wiskundige zou moeten zijn om in te zien dat er dus gebruikers zijn die de betrouwbaarheid van CoronaMelder enorm overschatten.

In week 47 (22 t/m 28 nov. 2021, nog de gevaarlijke Delta-variant) werden er volgens het RIVM 155.152 mensen positief getest (het hoogste aantal in één week in 2021). Niet elke besmette en besmettelijke persoon laat zich testen (of test positief met een zelftest maar laat zich daarna niet door de GGD testen). Maar laten we er gemakshalve vanuit gaan dat je in die week (en kort daarvoor) 155.152 besmettelijke mensen kon tegenkomen. Van al die positief geteste personen hebben, in diezelfde week, 6.758 CoronaMelder-gebruikers "waarschuwingmeldingen" uit hun app geüpload naar de centrale server.

Van die minstens 155.152 besmettelijke personen die CoronaMelder-gebruikers in die week (en kort daarvoor) konden tegenkomen (en besmet door raken), zullen zij van hooguit 6.758 besmettelijke mensen een app-waarschuwing kunnen ontvangen (4,4%). Met andere woorden, van meer dan 19 van elke 20 besmettelijke personen die zij kunnen tegenkomen, waarschuwt CoronaMelder achteraf niet. En van genoemde 4,4% die wel waarschuwt, komen de meeste waarschuwingen te laat (als de gewaarschuwde al besmettelijk is).

Zelfs met een klein beetje boerenverstand moeten lezers kunnen snappen dat de waarschuwingskans zeer klein is, en dus als honderdduizenden CoronaMelder-gebruikers denken dat zij niet besmettelijk kunnen zijn zolang hun app niet waarschuwt, én zich daarom niet aan de regels houden, dit tot extra besmettingen zal leiden.

Maar als je dat niet wilt snappen, maakt het niet uit wat ik schrijf, en ben je gewoon aan het trollen door een niet onderbouwde mening uit te dragen nadat je de helft van mijn argumenten negeert.

Ik wil je sowieso niet snappen, want ik denk dat je een partij onzin schrijft. Dus, jij zit mij te trollen en ik zit jou te trollen.
Het is ook voor jou totaal zinloos om mij te overtuigen of een coronamelder meer of minder besmettingen oplevert. Ik zit veel te laag in de boom om invloed te hebben op de regering mbt het coronabeleid. Vandaar mijn advies aan jou om wetenschappers en andere invloedrijke personen te overtuigen van jouw standpunten. Hier laat ik het bij.

Ga je mond spoelen klapper