Het is in ieder geval een stuk traceerbaarder dan de stemmen tellen en in een Excel sheet stoppen...
Dit achteraf ook door de kiezer te "auditen", resultaten kunnen live gevolgd worden.
De resultaten kunnen zelfs vastgelegd worden in een blockchain!

Het stemcomputersysteem wat we hadden dat was nog wel veilig te maken. Het was een systeem wat een of enkele
mensen in zijn geheel konden doorzien en begrijpen. De argumenten ertegen waren vooral theoretisch, en op het vlak van
de mechanische constructie. Die had nog wel verbeterd kunnen worden.

Met het dumpen van deze systemen is de weg naar stemcomputers feitelijk volledig afgesloten, want als er nu nog een
voorstel voor een stemcomputer gemaakt zou worden dan zou die zo complex zijn dat het gewoon niet aan te tonen is
dat alles veilig en correct is. Dat zie je aan dit voorstel ("log gewoon in met DigiD") maar ook aan andere stemcomputers
die op de wereld gebruikt worden, en die dan bijvoorbeeld draaien onder Windows (CE?). Dit is zo complex en er zitten
zoveel ongebruikte maar wellicht schadelijke componenten in dat nooit kan worden aangetoond dat het veilig en correct
werkt.

Een veilige digitale omgeving is een illusie.

Over digitaal stemmen is een prachtig filmpje:

Why Electronic Voting is a BAD Idea - Computerphile
https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI

Digitaal stemmen is gewoon niet te implementeren in een democratie.

Goh. Een minister die blijk van inzicht geeft. Eenmalig. Verder komt er niet veel zinnigs uit, maar nu heeft ze een keer gelijk.

Kan die van Haga dit niet zelf even opzoeken ipv nutteloze naar de bekende-weg-vragende kamervragen te stellen?

Eens een keer een zinnig antwoord, helemaal gezien je dan een verplichte digid app moeten gebruiken (gezien de zwaktes van sms). Hierdoor wordt je stem dan ook nog eens door Google en Apple geteld.

Via DigiD stemmen is niet anoniem.

Veiligheid is altijd een illusie.
Tenzij je bij je voor- en achterdeur een bewapende militair hebt staan.
En dan nog is 100% veiligheid een illusie.

Je stemt NIET met DigiD, je wordt doorgestuurd naar de stemomgeving. Is dat nu zo moeilijk te begrijpen?

Je kunt er bijna de klok op gelijk zetten dat er elke keer weer mensen roepen dat het "anno 2023 toch veilig moet kunnen" zonder zich in de materie verdiept te hebben of enige deskundige geraadpleegd te hebben... :-(

Dit is technisch op te lossen, en hier zijn systemen voor ontwikkeld. (maar hoe bewijs je het dan zodat iedereen het gelooft?)

Echter... een veel groter probleem is de eis vanuit de kieswet, dat iedereen zijn/haar stem onbeïnvloed moet kunnen uitbrengen. Dus bv. niet thuis waar je vader, je moeder, je kind, de buurmaan, je schulteiser, je werkgever, eigenlijk iedereen je onder druk kan zetten én controleren of je ook op de opgedragen persoon stemt...

En ik neem aan dat we deze zekerheid (van niet beïnvloed je stem uitbrengen) op gaan offeren om via DigiD te gaan stemmen, omdat politici graag snel de uitkomst willen weten

Q

Geldt ook voor de niet-digitale omgeving...
NEXT.

Ik dank de goden dat we dit avontuur niet aangaan. Het democratisch proces mag best wat moeite en tijd kosten, het papieren stembiljet werkt perfect.

Dat ligt er aan hoe je het daarna regelt. Ook het papieren stemmen begint met het tonen van je paspoort of ander ID bewijs.

Nee, na het inleveren van je stempas, dat kan maar 1x.
Via DigiD moet je dus bijhouden of iemand gestemd heeft of niet dus is er ergens een relatie.

Je toont ook een identificatiebewijs en wordt vervolgens op een lijst afgestreept.

Plus er is in het huidige systeem een ontkoppeling tussen het inleveren van stempas cq tonen identiteitsbewijs en het uiteindelijke stemformulier.
Je kunt dit digitaal nabouwen maar je kunt nooit garanderen dat die koppeling toch niet ergens vastgelegd wordt.

Verder probleem met de uitslag. Wie kan met 100% zekerheid garanderen dat de uitgebrachte stemmen ook allemaal in het goede vakje terecht komen? Er is geen enkele controlemogelijkheid los van die door (mogelijk gecorrumpeerde) digitale systemen.

Dit alles zal het vertrouwen in de verkiezingen ondermijnen en zal door groepen aangegrepen worden om de stemuitslag te betwisten. Je krijgt dan Trump/Bolsonaro achtige toestanden in het kwadraat.

Tja ..... maar mijn DigiD is wel veilig genoeg voor het doen van belastingaangiftes, inloggen bij ziekenhuizen en ziektekostenverzekeringen enz. Daarvoor is het niet kwetsbaar voor cyberaanvallen, maar om te stemmen wel?

"Bent u bekend met het feit dat we tegenwoordig gewend zijn om álles digitaal te doen: werken, vergaderen, het aanvragen van vergunningen en het doen van onze belastingaangifte? Zo ja, waarom zouden we het kiezers dan niet makkelijk maken om te stemmen via DigiD?", wilde het Tweede Kamerlid Wybren van Haga van Groep Van Haga van de minister weten.

Typisch een vraag van een digibeet.

Analoge stem systeem kan door 12+ jarigen gecontroleerd worden op veiligheid en of de regels gevolgd worden.
Bij digitale systemen is daar toch echt een studie in de wiskunde en toepassing in cryptografie. ( universitair niveau)

Al die dingen zijn juist NIET bedoeld om anoniem te zijn .

En dan ook een enorm grondige controle op implementatie van die theorie .
We zien aan OpenSSL dat het probleem niet zo vaak in de wiskunde/cryptografische theorie zit .

En dan ook nog een enorme controle/awareness bij het gebruik van dingen - zoals we dagelijks zien bij alle andere security systemen, wanneer de theorie en de technische implementatie kloppen maar het gebruik niet.

En dan wil je ook nog dat het overgrote deel van de bevolking werkelijk gelooft DAT het klopt.

Een stel witte jassen met brillen en titels (en daarnaast een overheidscommissie) die zeggen "geloof ons maar wij hebben gestudeerd en gecontroleerd en het klopt echt enorm goed" - nou , dat is ook een groep die wel wat geloofwaardigheid heeft ingeleverd de laatste paar jaar.

Beantwoord dan eens de volgende vraag: welk foutpercentage t.g.v. fraude is acceptabel bij de komende Tweede Kamerverkiezingen?

Graag alleen een percentage zonder een wollig verhaal eromheen.

Van Haga weet als ingenieur wel beter, maar hij preekt als populist voor zijn eigen parochie.

Ergens in de orde van promillen .

Voor mij is cruciaal dat het risico op *ondetecteerbare* grote fraudepercentages echt extreem klein is.
Het m.i. enorm grote voordeel van het analoge model is dat je voor grootschalige fraude ook letterlijk bakken met papier moet introduceren (of wegmaken) , langs een proces met heel erg veel ogen .
Ook hogerop in de keting (de sommatie tellingen op stadsniveau) kan meegekeken worden via de gepubliceerde uitkomsten per stemburo .

Er moet een link zijn anders kun je meerdere keren stemmen, snap je dat dan NIET ?

Er zijn een paar grote voordelen aan op papier stemmen die digitaal stemmen op dit moment domweg niet kan bieden.

Het issue is niet dat het niet mogelijk zou zijn om eerst met digid in te loggen om vervolgens doorgestuurd te worden naar een of andere stemomgeving waar je dan een stem kan uitbrengen. Het probleem is dat je de mogelijkheid verliest om achteraf te controleren of de telling juist is verlopen. Papieren biljetten kan je zo vaak als je wil hertellen, en dat proces kan door iedereen bekeken worden; digitaal uitgebrachte stemmen niet. Een eenvoudige kwetsbaarheid of bug in, of bewuste manipulatie van, de telsoftware kan de stemmen manipuleren. De software is niet controleerbaar. Je kan de software wel publiceren, maar niet garanderen dat ook echt die software op die stemomgeving draait. Je verliest ook, linksom of rechtsom, de anonimiteit. Als je het hele process van authenticatie en stemmen zorgvuldig wil doen en daarbij wil voorkomen dat een stem door een storing mogelijk verloreren raakt, dan moet je op een of andere wijze het een aan het ander koppelen. Volledige anonimiteit bij stemmen botst dan met zorgdragen dat elke stem geteld wordt, maar ook maar precies een keer. Er zijn wel manieren om dit "werkbaar" te maken, als we accepteren dat er een zekere kans bestaat dat enkele stemmen verloren raken, maar er is geen manier om dit te doen binnen de wet die op dit moment van kracht is.

Een verder probleem met digitaal stemmen is dat het mogelijk wordt om vanaf een enkele plek grootschalig te frauderen. Het is praktisch onmogelijk om in zoveel stembureau's zoveel stemmen te manipuleren of bewust fout te tellen dat het wel een duidelijk effect heeft op de uitslag, maar niet uitkomt. Met digitaal stemmen zou dit een fluitje van een cent zijn, "de" beheerder van de database waarin uiteindelijk alle stemmen terecht komen kan simpelweg alles manipuleren zoals gewenst, en achteraf zijn er geen mogelijkheden meer om te controleren dat de uitslag klopt. In tegenstelling tot een stemcomputer, waar je dan nog de individuele stemcomputers hebt die je zou kunnen veiligstellen, is er bij digitaal stemmen via een of andere online stemomgeving nog maar een enkele plek waar alle informatie ligt. Controle achteraf of hertellen wordt onmogelijk, en fraude door de machthebbers wordt mogelijk.

Kortom, digitaal stemmen via een online omgeving maakt fraude aanzienlijk eenvoudiger, maakt het proces minder transparant en niet meer te observeren voor pers en/of burgers, het doet afbreuk aan het principe van stemgeheim, je kan niet meer controleren of een keuze in vrijheid is gemaakt (dit is waarom je niemand mee mag nemen het stemhokje in) en het hele proces staat bloot aan alle mogelijke gevaren die spelen bij alle andere online omgevingen.

Bovendien, we stemmen eens per vier jaar. Is een dag meer of minder wachten op de uitslag echt zo'n enorm probleem? Zelfs als het allemaal mogelijk was om het echt goed te doen, is het niet ook gewoon een mooie traditie? Een soort ritueel, om naar het stembureau te gaan, even een praatje maken met de mensen daar terwijl ze je stempas controleren, je stem uitbrengen op op papier.. ik vind het een mooie traditie en zou het jammer vinden als dat verloren zou gaan. Maar goed, dat was de vraag niet natuurlijk, dat zijn slechts de hersenspinsels van een oude man.

0 %
Een foutpercentage tgv van fraude is in geen enkele situatie acceptabel.
Hoeveel mooier zou de maatschappij eruitzien zonder fraudeurs.

Ha, een uitdaging :-)

Ik zou zeggen: foutpercentage maximaal 1% van de kiesdeler (het aantal benodigde stemmen om één zetel te halen).
Dan kan je nog steeds met droge ogen zeggen dat de uitslag niet beïnvloed is door een fout in het systeem.

Waar kom je dan op uit? Ik heb zo snel alleen de resultaten van de 2e kamerverkiezing 2017: daar was de kiesdeler 10.516.041 (= geldige stemmen) : 150 (= aantal zetels) = 70.107

Dan zou je er voor moeten zorgen dat er maximaal 701 stemmen (1% van de kiesdeler) fout mogen gaan. Succes!

Q

Nee, het huidige systeem is beter: ieder stemburo telt de stemmen die in dat stemburo zijn uitgebracht (!) en de resultaten zijn per stemburo opvraagbaar (!). Daarna kan iedereen op papier, met z'n rekenmachine, met z'n eigen excel of met een geheel eigen programma narekenen of het goed is gegaan. Transparanter kan het niet!
En iedere teller bij een stemburo kan nakijken of de resultaten goed overgenomen zijn, en aan de bel trekken als dat niet zo is.

Vele malen transparanter dan welke technische implementatie dan ook! Soms gaat er niets boven gewone zichtbare methoden. Het is niet voor niets dat er overal uitgegaan wordt van papieren stembiljetten, en dan het liefst in een doorzichtige stembus zodat iedereen kan zien dat er aan het begin nog niets in zit.

Q

Je wilt een systeem waarbij:

- Iedere persoon één stem kan uitbrengen en niet meerdere.

- Iedere persoon kan controleren dat zij/hij stemt op wie zij/hij wil, en niet 'stiekem' aan iemand anders wordt toegekend.

- Dat iedereen vrij kan stemmen en niemand onder druk gezet kan worden om iets te stemmen wat zij/hij niet wil.

- Iedere uitgebrachte stem niet herleidbaar zal zijn naar de stemmer.

- Bij twijfelachtige uitslag, de stemmen opnieuw gecontroleerd en geteld kunnen worden.

- Dat de uitslag niet van buitenaf beïnvloed of gewijzigd kan worden.


Heel veel succes om een machine te ontwerpen die aan al deze eisen kan voldoen. Bewijs jij de stemmer maar eens dat wanneer die voor iets kiest, dat er niet stiekem een andere stem wordt opgeslagen. Bewijs de stemmer maar eens dat de software in een stemcomputer niet gecompromitteerd is.

Bewijs de stemmer maar eens dat bij online stemmen haar/zijn identiteit absoluut onherleidbaar is opgeslagen van haar/zijn stem. Bewijs maar eens bij online stemmen dat de uitgebrachte stem daadwerkelijk is opgeslagen en de server niet tijdelijk overbelast. Etc.

Nee, er moet een controle zijn op het inloggen voor de stemming, net zoals de lijst bij het stembureau. Snap jij dit dan NIET ?

Dat kan wel. Een reproduceerbare build vormt een onafhankelijk verifieerbaar pad van bron- naar binaire code.

https://reproducible-builds.org


Die techniek neemt echter geen van de andere grote bezwaren weg tegen digitaal stemmen, die Reinder noemde.

Het is helemaal niet zo simpel.
Je logt in met DigiD, dat moet wel want iedereen mag maar 1 keer kunnen stemmen. Dus er is een systeem wat zegt
"jij bent wie je zegt dat je bent" en die bij jou een streepje zet "heeft gestemd" en je dan doorstuurt naar een stemomgeving
waar je anoniem je stem kunt uitbrengen. Dat moet dan zodanig gebeuren dat niet iemand slim op die plek kan instappen
(dus naar de stemomgeving gaan zonder langs die DIgiD check te komen), maar dat mag dan weer niet door het meesturen
van een identifier die later kan worden terug herleid naar de kiezer.
Afijn nu gaat ie de stem uitbrengen maar dat gaat mis. Stemsysteem plat/overbelast, computer van kiezer crashed, raakt
internet kwijt. Nu heeft deze persoon geen stem uitgebracht maar kan ook niet meer stemmen.
Ga je een of andere identifier meegeven waardoor na het stemmen je terug kunt geven aan het inlogsysteem "nu heeft
ie gestemd" dan loop je weer het risico dat er te bepalen is wat ie gestemd heeft.
Dus dit is nog niet zo makkelijk op te lossen, en waarschijnlijk zal het volgens vriend Erik nooit 100% goed werken.
(je wilt niet dat iemand 2 keer kan stemmen, en ook niet dat zijn stem verloren gaat)

0%
Iedere frauduleuze stem is er 1 te veel en zouden de verkiezingen ongeldig verklaren. Als je 1 frauduleuze stem kunt bewijzen kunnen er ongemerkt meer zijn.

Ik wil best vertrouwen hebben dat een ingenieur beter *zou moeten weten* , maar ze zijn niet allemaal even goed, of vergeten hun hele opleiding.

Roel Pieper - Ir informatica, cum laude - geloofde echt in dat onmogelijke compressie verhaal van Jan Sloot .
Dat is caliber "Ir werktuigbouw (of natuurkunde)" gelooft in perpetuum mobile .

Ook voor de restzetels?

En het belangrijkste bezwaar neem je zo ook niet weg: hoe voorkom je dat huisgenoten gaan controleren en bepalen waar op gestemd wordt?

Je weet dat 0% niet mogelijk is ook niet als er analoog wordt gestemd

Bij een maximale fout van 1% van de kiesdeler is het theoretisch mogelijk dat je bij de verdeling van restzetels net over een grens gaat. Maar die kans is niet groot want er is eerder in de orde van grootte van 10% of meer van de kiesdeler aan reststemmen te verdelen, dus veel meer dan de 1%

Het antwoord betreft alleen de vraag van Erik, en dat betrof een technische vraag. Deze vraag (beinvloeden van anderen omdat je niet in een afgeschermd stemhokje je stem uit brengt) is een veel fundamenteler probleem en de reden dat DigiD stemmen gewoon niet ingevoerd mag worden, zelfs als de techniek 100% veilig zou zijn!

Q

Wat een rare redenering .
je kunt een scenario vinden dat op (heel) kleine schaal werkt maar niet - onmerkbaar - grootschalig kan.

Tweelingbroer pakt tweede stempas , en meer scenario's met valse IDs en gestolen stempassen.
Het is fraude, maar het schaalt niet naar percentages die de verkiezing kantelen.

Je bent je ervan bewust dat het foutpercentage ook nu geen 0.000000% is ?

Niet slechts de huisgenoten.
Als je controleerbaar/bewijsbaar kunt stemmen kan je stem ook gekocht -of afgedreigd- worden.
Kom je even langs in het koffiehuis om de buurtbaas te laten zien dat je stemt (gestemd hebt) zoals gevraagd .

Het hele punt van dat stemhokje is dat je tevoren of na afloop kunt beweren dat je A gaat stemmen/gestemd hebt, maar in het hokje gewoon lekker P (of B B B) gestemd hebt.
Niemand kan het controleren - een stemmenkoper weet nooit of ie waar voor het geld gekregen heeft.

Nog steeds zie je dan niet welke software op de, niet door jou beheerde, server draait. Daar helpt geen reproducable build je mee. Dat is handig om te hebben op het moment dat jij een binary op een systeem van jezelf wilt draaien om er zeker van te zijn dat de gepubliceerde source code ook daadwerkelijk de binary heeft opgeleverd zonder dat je deze zelf hoeft te compileren. Kansloos op een door een ander beheerd systeem.

We zijn eruit. Gegeven dat je nooit bij 100% van de stemmen fraude kunt uitsluiten, verwacht ik dat we snel consensus kunnen bereiken over een zo klein mogelijke kans op fraude.

Los van de problemen t.g.v. bias doordat niet iedereen in staat is om met DigiD te stemmen en/of niet iedereen dat wil, de potentiële dwang uitgeoefend door een omstander om "een ander vakje rood te maken", gebrek aan stemgeheim in de zin van weten wie op welke partij en op wie gestemd heeft, geen mogelijkheid voor het écht hertellen en het ontbreken van toezicht door veel vrijwillegers uit verschillende geledingen over het gehele stemproces, is de kans op fraude bij stemmen via DigiD niet zo klein mogelijk.

Want sowieso is het een gegeven dat er heel veel (vooral digitaal vaardige, of zij die menen dat te zijn) mensen zijn die de DigiD inloggegevens van anderen kennen (bijv. van hun partner en/of ouders "op leeftijd" waaronder dementerenden op een gesloten afdeling) - ook al is dat eigenlijk tegen de regels. Ook is het een feit dát er groepen zijn in onze samenleving die er niet voor terugdeinzen om de boel te belazeren (https://www.ns.nl/dagje-uit/ontspanning/lezen-luisteren/ns-publieksprijs.html). Hoed je voor extremistische partijen die de wijze van stemmen willen veranderen.

Zoals een Anoniem schreef in https://security.nl/posting/791935: NEXT.

Jij snapt niet hoe een stembureau werkt blijkbaar.

Je hebt een stempas, die is uniek, niet gebonden aan je stembiljet en aan je stem, je hebt maar 1 stempas, die kun je maar 1x gebruiken. Er is geen link tussen het stemmen op zich en de stempas.

Als je inlogt met DigiD moet je gekoppeld worden aan of je wel of niet gestemd hebt, je verbinding kan verbreken voor je een stem hebt uitgebracht dan moet je opnieuw kunnen inloggen en alsnog je stem uitbrengen.
je inlog is dus direct gekoppeld aan je stem en dus niet anoniem.

Dat is feitelijk onjuist; je wordt NIET op een lijst afgestreept. Er wordt alleen in een register (het Register Ongeldige Stempassen ofwel ROS) gecontroleerd of jouw stempas daarin voorkomt. Daar worden stempassen in opgenomen van bijv. personen die tussen het moment van distributie en het moment van de verkiezing zijn overleden. En stempassen waarvoor een nieuw exemplaar is aangevraagd ivm bijv. verlies van de originele stempas.

Misschien is dhr. van Haga daar wel op aan het voor sorteren.
Eerst uitlokken dat digitaal gestemd kan worden, en dan de uitslag betwisten. Iets van Groep Van Haga zou dan gewonnen moeten hebben, met 105% van de stemmen. Elke andere uitslag is onmogelijk.

Oh kijk het begint nu toch te dagen...

Uiteraard zou als er een mogelijkheid voor online stemmen ingevoerd wordt, dit moeten worden gekoppeld aan de geldigheid van de stempas.
Nu worden de aangeboden stempassen offline gecontroleerd, om te weten of ze ingetrokken zijn. Als je je stempas kwijt bent kun je een nieuwe vragen en dan werkt die kwijtgeraakte niet meer.
Wil je online stemmen mogelijk maken dan moet je ofwel van de kiezer vragen dat die enkele dagen vantevoren al een keer inlogt om aan te geven dat ie online gaat stemmen, waardoor de stempas ongeldig wordt verklaard nog VOOR die batches voor stempascontrole worden samengesteld, ofwel die stempascontrole moet ook online gebeuren (wat vervelend kan zijn als dat dan niet werkt, want dan moet je het stembureau sluiten).
Je zou ook kunnen invoeren dat online stemmen alleen tot 1 dag VOOR de eigenlijke verkiezingsdatum mag, zeg maar net zo iets als met briefstemmen, maar dat zal gevoelsmatig niet fijn over komen.
Toezicht gaat sowieso een probleem worden. Als de huidige lichting vrijwilligers te oud geworden is zal het heel moeilijk worden om nog nieuwe mensen te vinden, zoals iedere vereniging die vrijwilligers zoekt weet. Door de invidualisering van de samenleving willen mensen niet meer vrijwillig meewerken aan het algemeen nut.
Dat zou best wel eens een duwtje richting digitalisering kunnen geven. Als het niet online is dan misschien offline.

Geleufde gij dat er echt nog zoveel mensen op die crimi partij de vvd hebben gestemd?
De telcomputers aan de achterkant draaien jouw stem wel om.

Ehmmmm, hoe had je gedacht dat te doen?
Heb je op 15 maart jl gestemd, en toen goed opgelet?

Je krijgt een stempas, met daarop vermeldt het dichtsbijzinde stembureau in jouw gemeente. Maar je bent niet verplicht bij dat stembureau te gaan stemmen. Dat kan/mag ook bij een ander stembureau in je gemeente. Bv omdat je toch net op het gemeentehuis moet zijn, of de bibliotheek, of de super, of de school van je kind, of gewoon omdat je elke keer in een ander stemlokaal wilt stemmen. (Om maar een paar redenen te noemen).

De stembureau's van een gemeente hebben geen volledige lijst van alle stemgerechtigden in die gemeente. Dat zou voor bv Den Haag of Amterdam een nogal groot boekwerk worden.
Het enige wat gecontroleerd wordt is of je stempas op de uitvallijst (ROS) staat en of jouw id-bewijs overeenkomt met de gegevens op de stempas, Meer niet.

Het wordt geprobeerd maar lukt niet altijd. "Hartelijk dank voor uw stem op Hugo de Jonge."

Er zit vast wel iets in de grabbelton van creatieve crypto-protocollen waarmee het anoniem te maken zou zijn.
(ze hebben heel veel aan protocollen van wederzijds wantrouwende partijen die elkaar dingen bewijzen zonder het ding waarover ze spreken zelf prijs te geven )

Je zou bij de DigiD login een token kunnen krijgen (cq wederzijds genereren) dat eenmalig is, valide , en door de operator van DigiD toch niet terug te koppelen aan aan de ingelogde, niet herbruikbaar .

Zorgen dat de stemming - waar je met dat stemtoken aankomt anoniem is - misschien kan dat ook, zonder die operator te moeten vertrouwen.

Inzichtelijk en controleerbaar voor iedereen _dat_ aan al dat soort eisen voldaan is, is heel veel moeilijker.

Maar iets beter dan simpelweg inloggen met Digid en tijdens de inlogde sessie stemmen is echt wel mogelijk.

Moet zijn: Zij heeft per ongeluk een keer gelijk.

Ministers worden namelijk niet geselecteerd op basis van kennis, maar op basis van wie of je kent.
Zo dom zit regerend Nederland in elkaar.

Vandaar al die opeenvolgende crises en alle slecht verdienende medelanders die al jarenlang de dupe van het totaal verrotte overheidssysteem en het rot maar door en door.
Met dank aan Mark Rutte en ander volgzaam "volk".

Bah!

@ Q,

Stalin zei al. Het gaat er niet om wie er stemt, maar het gaat om degene die de stemmen telt.

Jij als burger zal nooit in dit proces centraal komen te staan, zoals nergens in de hele digi-wereld.

Maak je toch geen illusies. It is all a hoax. Trump zou zeggen: "deep fake".

@ reactant van gisteren 19:08 - leukste film van de afgelopen tijd - "De bende van Oss".
An eye-opener voor den Bosch en achter den Bosch.

Daarom won de BBB ook zo enorm in alle provincies, en kregen de regerende partijen klappen.
Zie daar het bewijs voor je stelling.

Oh, wacht ........... O:-)

Er is een geitenpaadje: wijzig de kieswet.
Doe hetzelfde wat de regeringen de laatste jaren wel vaker doen, pas de wet aan zodat het onmogelijke of onwenselijke opeens wel mag en kan.
In dit geval: verwijder een paar van de eisen die een stemcomputer onmogelijk maken.


De minister heeft die al netjes opgesomd:

Deze oplossing, hoe leuk bedacht, staat haaks op de volgende aspecten van de kieswet:

- stemgeheim (dat elke uitgebrachte stem niet later nog herleidt kan worden toto de stemmer)
- stemvrijheid (dat de uitgebrachte stem niet onder dwang uitgebracht is, bv de echtgenoot die zijn vrouw wel even zal helpen, of de militair die je onder schot houdt)
- integriteit van het proces (dat, in welke stap van het proces dan ook, de stem niet gemanipuleerd is of kan worden)
- achteraf controleerbaar (dat op elk moment tussen stemmen en tot een half jaar na de vaststelling van de uitslag, de oorspronkelijk uitgebrachte stemmen opnieuw gecontroleerd en geteld kunnen worden)

Heel simpel. Pak een willekeurige 12-jarige van de straat, en laat hem/haar controleren of het proces nog te volgen is.
Dat een uitgebrachte stem ook werkelijk van a naar z door het proces heen te volgen is.
Zodra er een zwarte doos in het proces voorkomt waar ergens iets in gaat, bewerkt wordt, en elders er weer uit komt, dan faalt je opzet. Want dan is het niet meer controleerbaar.

Misschien maar weer een keer herhalen want het is kennelijk weer vergeten: als een 2e kamerlid een vraag stelt aan
een minister of staatssecretaris, dan is het niet die minister die het antwoord s'avonds bij de koffie bedenkt en opschrijft
en dat dan terugkoppelt. Die antwoorden worden opgesteld door haar ambtenaren. Het maakt dus niet uit hoeveel ze
er zelf van weet, als er maar ambtenaren zijn die van de betreffende materie wat weten.
En die kans is veel groter want die worden gewoon op een normale manier geworven en geselecteerd, niet door
middel van verkiezingen of door selectie uit een "ons kent ons" groepje van partijleden.

Nou wat je wel moet bedenken is dat er (zowel bij handmatig tellen van papieren stemmen als ook bij gebruik van
stemcomputers zoals we die vroeger hadden) deelresultaten worden bewaard en gepubliceerd per stembureau.
Het aantal stemmen in een stembureau kan best laag zijn en zeker stemmen op kleine partijen komen heel nauw.
Stel jij stemt op "je zus leeft" en je kijkt later op de uitslagenlijst van je stembureau en er staan 0 stemmen voor die
partij, dan WEET je dat er wat fout gegaan is en bel je naar de lokale krant of omroep.
Er staan ook aantallen ongeldige en blanco stemmen bij die uitslagen en als die niet 0 zijn weet je nog niet of jouw
stem als ongeldig of blanco geteld is, of dat die stiekem bij D66 geteld is.
Maar het mag duidelijk zijn dat iedere modificatie van de telresultaten een zeker risico inhoudt ontdekt te worden.

Die mogelijkheid zou uiteraard wegvallen als er grootschalig online gestemd wordt. Maar met digi-wereld heeft
het niets te maken, want ook bij gebruik van digitale methoden lokaal op ieder fysiek stembureau is die mogelijkheid
er.

Ben je al eens op een stemburo gebleven om het tellen te observeren?

Misschien zegt het wat over je als je Stalin en Trump gelooft, maar nooit zelf geprobeert hebt om te achterhalen hoe het echt zit!

Q

Ik ben daar wel eens geweest als waarnemer. . En inderdaad, ik ben fan van dat model .

Het model vereist dat ook de sommatie tellingen (en individuele resultaten) openbaar zijn - en dat mensen hun mond open durven doen als ze verschillen zien , en dat "de maatschappij" dat belangrijk vind.

Kameraad Stalin had geen last van mensen die iets zeiden van tellingen en de optellingen ervan.

Interessant dat er minstens één anoniem is die afsluit met "Q" naast minstens één entiteit met toegang tot het account "Q1" op security.nl die dat doet. Ik ben benieuwd welke impact dit bijvoorbeeld heeft op polls op deze site.

Die polls zijn slechts een vermakelijk speeltje om discussies aan te wakkeren. Neem de uitslagen vooral niet au sérieux.

Ik (Q of Q1) ben niet altijd ingelogd. Ik ondertekende vroeger alleen met "Q" maar begon me een beetje te ergeren aan anonieme posters die allerlei discussies overnamen (en vaak niet gebaseerd op enige inhoud). En het liefst skip ik posts van die mensen, maar anoniem hè, dus je weet nooit of posts van 1 of van 10 verschillende mensen komen, en er zijn anonieme posters die juist inhoudelijk wat te brengen hebben.... Dus toen maar een account aangemaakt ("Q1"). Maar ik merk dat ik vaak niet ben ingelogd (ik houd niet van automatisch inloggen...) en realiseer me dat iedereen natuurlijk kan ondertekenen met "Q"

En polls: daar doe ik eigenlijk niet aan mee dus dat zal van mij uit weinig verstoren :-)

Precies dat zou zo ook zijn bij online Tweede Kamer verkiezingen.

En dan hebben we het nog niet een over het stemmen bij volmacht gehad, moet ik dan de DigiD van de 'ander' gebruiken?

Dus mijn digid is veilig genoeg voor belastingzaken, rijbewijs en paspoort aan te vragen en alle communicatie met de overheid te doen maar voor het stemmen is het absoluut niet mogelijk.
Liever mijn stem verloren dan mijn identiteit dus als het voor ID voldoende is zal het ook voldoende moeten zijn om te stemmen.
Druktemakers allemaal, lekker makkelijk toch om thuis op de bank te kunnen stemmen ?

Je kunt ook iemand machtigen om jou belastingaangifte te doen dus waarom niet iemand machtigen om voor jou te stemmen.
Digid is hierop voorbereid.

Ah, weer een "Anoniem" die duidelijk niet het verhaal en de reacties heeft gelezen en/of begrepen: de techniek is niet het probleem.

Of zou het een verdwaalde troll zijn?

Damens en Heren,

Digitaal of op papier, wat voor verschil gaat een van de 2 systemen u brengen?
Als de uit eindelijke berichtgever willens en wetens corrupt of manipulatief is dan zijn beide systemen waardeloos en dus ook de discussie.

Nu worden de excellbestanden ook gehacked en de tellingen daarin aangepast dat is al meerdere keren bevestigd en dus is dat Fraude. Laat stemmen met digid toe en degene die anoniem willen stemmen gaan naar de stemhokje.
Maak het meteen mogelijk om he stem terug te zien via digid, zodat je kunt controleren of deze goed is verwerkt. Indien deze is veranderd, kun je meteen fraude melden. De overheid wil alles digitaal, cbdc, patiëntendossier, digid, qr codes etc, maar stemmen niet.......waarom stemmen niet?Vanwege anonimiteit? Nee, je kunt nog anoniem stemmen als je dat wil......Het zou fraude makkelijk aan t licht met een controle op digid. Dat is wat de grote partijen niet willen.