Dank! Ook in de comment secties op deze website zie ik maar al te vaak mensen enkel om wetgeving geven als ze deze kunnen inzetten als stok om mee te slaan.

Je kunt ook de vraag omdraaien.
Waarom zou dat niet mogen?
Of op basis waarvan zou je het denken dat jij het recht het om dat te verbieden?

Als je met een leerplichtambtenaar te maken hebt, lijkt mij de kans bovengemiddeld dat je jezelf boven de wet acht.
Maar hoeft niet per sè. Toch is de kans zeer groot dat de leerplichtambtenaar gewoon zijn taak poogt te doen.

Het "vanwege privacyredenen weggelaten" deel zou daar wellicht duiding gegeven hebben.
Nu moeten we speculeren over een theoretische zaak die geen werkelijke factoren mag hebben.

Hangt voor mijzelf een beetje ervan af wat de inhoud is, wie de Cc is.

Maar al bij een hoofd@school.nl vind ik het over de grens;
stel je hebt een dagvaarding omdat je dochters een winkelcentrum hebben laten afbranden...

Niet vreemd natuurlijk. Men wordt vaak onder druk gezet met wetgeving dus is het niet gek
als het ook wordt gebruikt de andere richting op.
Wie de bal kaatst ....

Het is ook alleen nodig om er iets over te "zeggen" als het niet volgens de regels gaat.

De leerplichtambtenaar is in functie, dus moet zich aan de AVG houden. Het versturen van een cc waarin persoonsgegevens zitten naar iemand, is een verwerking van persoonsgegevens. Dan is er een wettelijke grondslag nodig. Dat kan toestemming zijn, als die gevraagd en gegeven is door degenen van wie er persoonsgegevens worden vermeld.

In dit geval is er geen toestemming gegeven. Dan is er een andere wettelijke grondslag nodig. De leerplichtambtenaar is volgens de AVG verplicht deze grondslag aan de betrokkene te vermelden (art. 13 AVG). Dat is hier kennelijk niet gebeurd, waardoor de leerplichtambtenaar in overtreding is.

Die wettelijke grondslag kan in dit geval niet art. 6 lid 1 onder a) (toestemming), b) (contract) of f) (gerechtvaardigd belang v.e. particulier) zijn. Blijven over c): wettelijke verplichting - lijkt me ook niet van toepassing, d) vitale belangen (ook niet), e) nodig voor het uitvoeren van een taak van openbaar belang. Dit laatste is de enige wettelijke grondslag die overblijft.

Vervolgens eist artikel 5, tweede lid AVG dat de leerplichtambtenaar deze noodzaak voor het uitvoeren van een taak van openbaar belang ook kan aantonen.

In de praktijk wordt hierbij veelal ervan uitgegaan dat als de ambtenaar het nodig vindt, het daarom dus ook nodig is. Volstrekte willekeur dus. Dat is niet de bedoeling van de AVG, maar dit is hoe die in de praktijk wordt uitgelegd. Bovendien wordt uit die noodzaak vaak ook de "proportionaliteit" afgeleid, plus omgekeerd uit de vermeende proportionaliteit ook de noodzaak. Al met al biedt de AVG, zoals die meestal wordt gemisinterpreteerd, geen bescherming tegen zulke willekeur.

Als de leerplichtambtenaar een weekje op vakantie gaat, geeft dat de leerplichtambtenaar dan het recht om een vervanger in de cc te zetten, of is het voor zo'n korte periode dan niet nodig?

Het argument van Arnoud dat er sprake is van een "(semi)zakelijk gesprek", is irrelevant of zou dat althans moeten zijn. Een natuurlijke persoon, wiens gegevens door de AVG beschermd heten te worden, heeft in zijn/haar relatie tot de overheid niet minder bescherming omdat er sprake zou zijn van een "(semi)zakelijk" gesprek.

De AVG maakt geen onderscheid tussen wel, niet of semi-zakelijke gesprekken.

Je kunt ook wel zeggen dat een aangifte van verkrachting bij de politie "(semi)zakelijk" zou zijn en dat het slachtoffer daarom minder recht heeft op privacy. Dat slaat echt nergens op.

Soms heb ik het gevoel dat Arnoud maar wat uit de losse pols roept om zichzelf tijd te besparen en dan uitgaat van een "piepsysteem" in de reacties onderaan zijn artikel. Dat lijkt me niet de bedoeling van een bona fide rubriek voor beantwoording van juridische vragen. Maar hoor graag als hij daar anders over denkt.

In dit geval is de verwerking van persoonsgegevens noodzakelijk om een door de wet gegeven taak uit te oefenen. Met andere woorden: niks mis mee.

Dit is echt veels te plat geslagen. De leerplicht ambtenaar is in overtreding want er is geen grondslag vermeld. Dus jij vind dat alle organisaties bij iedere verwerking de betrokkene moeten informeren over de grondslag? Ter vergelijk, moeten werkgever jou iedere keer een mailtje sturen als ze jouw dossier openen en vertellen wat ze waarom hebben gedaan? Bijvoorbeeld: Werkgever: jij hebt je ziek gemeld dus ik heb je gegevens met de arbo dienst gedeeld, met het UWV want dat is onze wettelijke plicht.

Dat is echt de wereld op zijn kop.

Overigens vervult de leerplichtambtenaar een wettelijke taak vanuit de leerplichtwet. Het is dus heel goed mogelijk dat er een wettelijke grondslag is.

Aangenomen dat de Cc naar een 'noodzakelijk' persoon is voor de vraag.
Chef, vervanger, expertise houder voor speciale situatie , afdeling juridische zaken etc.

Ik heb zo het idee dat vragensteller of een kokervisie heeft, of iets onwettigs "1:1 wilde regelen" en nu gepikeerd is dat ie z'n handje-klap niet gedaan krijgt.

Lijkt me niet. De leerplichtambtenaar werd benaderd door iemand (misschien de ouder van een leerling?) die met hem wilde communiceren. Dat kan hij prima alleen af in het kader van zijn functie, zeker als er geen tijdslimiet op die communicatie zat. Uit zijn wettelijke taak vloeit geen noodzaak voort om dan nog een derde bij die conversatie of correspondentie te betrekken. Dus had hij de betrokken persoon om toestemming moeten vragen. Nog los van de AVG zou dat sowieso ook netter zijn geweest.
Ik heb ook wel eens contact met functionarissen gehad. Die vroegen dan of het oké was om het met een derde te delen.

Dan wijd je enorm uit over alle mogelijke wettelijke grondslagen en waarom die het niet kunnen zijn. Alleen lees ik niet aan wie die cc. eigenlijk is gestuurd. Een leerplichtambtenaar werkt voor een gemeente, en als degene die erbij is betrokken een collega-ambtenaar van diezelfde gemeente is dan blijft de verwerking binnen dezelfde organisatie en hoeft er helemaal geen sprake te zijn van een nieuwe verwerking, er wordt dan alleen een collega bij de verwerking betrokken, iemand die lid is van dezelfde organisatie, de organisatie die die verwerking mag doen. Hoezo zou dat niet mogen?

Ik weet ook niet aan wie die cc. is gestuurd, maar de kans lijkt me heel reëel dat die voor de AVG geen ene donder aan de situatie heeft veranderd.

De AVG verplicht de verwerkingsverantwoordelijke tot dataminimalisatie. Dat geldt ook binnen één en dezelfde organisatie. De gegevens mogen ook binnen de organisatie niet worden gedeeld met meer medewerkers dan noodzakelijk is met het oog op het doel van de verwerking.
De verwerkingsverantwoordelijke moet, zodra er persoonsgegevens worden verwerkt, de betrokkene informeren over een aantal zaken. Dat staat gewoon in de wet (art. 13 AVG). Onder eerste lid, onder e) staat daar dat de betrokkene geïnformeerd moet worden, "in voorkomend geval, [over] de ontvangers of categorieën van ontvangers van de persoonsgegevens." Dit betekent ook, bij een redelijke interpretatie van de wet, dat het aan de betrokkene duidelijk moet worden gemaakt waarom de gegevens cc aan een bepaalde medewerker verstuurd zijn, en waarom dat nodig is zonder dat er toestemming is van de betrokkene.
Uit de reacties hierboven blijkt wel dat veel mensen zich niet aan de wet willen houden en ook het fatsoen niet interessant vinden. Ze vinden de wet maar lastig en ze vinden het vervelend om daaraan herinnerd te worden.

Even los van het juridische en het ethische. Het lijkt me ook niet handig van die ambtenaar. Als je zonder goede inkleding zomaar (aanname) iemand anders erbij betrekt dan kan dat natuurlijk helemaal verkeerd vallen.

Overigens: grote kans dat de inhoud van mails sowieso besproken wordt met collega’s. De mail wordt mogelijk doorgestuurd om advies te vragen. En misschien wordt het wel tijdens een werkoverleg besproken.

Als ik even rondneus kom ik tegen dat leerplichtambtenaren zo nodig een onafhankelijke deskundige kunnen aanwijzen en zo nodig meldingen kunnen doen bij de Raad voor de Kinderbescherming, Veilig Thuis, de Arbeidsinspectie, de Sociale Verzekeringsbank en de Inspectie van het Onderwijs. Dat vond ik in de instructie voor leerplichtambtenaar en RMC-consulent van de gemeente Lelystad. De leerplichtwet (artikel 16, punt 4) verplicht gemeentes zo'n instructie op te stellen, en die bevat verplicht hoe een leerplichtambtenaar samenwerkt met ambtgenoten van omliggende gemeenten, met welke andere diensten en instellingen die moet samenwerken en hoe die omgaat met signalen van huiselijk geweld en mishandeling en bijdraagt aan snelle en adequate hulp daarbij. Ik ben geen jurist, maar me dunkt dat het handelen volgens die instructie door een leerplichtambtenaar daarmee onder de wettelijke verplichting valt die een verwerkingsgrond is in de AVG en dus geen overtreding is van de AVG.
https://lokaleregelgeving.overheid.nl/CVDR471495/2
https://wetten.overheid.nl/BWBR0002628/2024-01-01/#Paragraaf4_Artikel16
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/NL/TXT/HTML/?uri=CELEX:32016R0679&from=NL#d1e1883-1-1

Daarnaast is het nogal wiedes dat iemand binnen de eigen organisatie collega's met de benodigde expertise kan raadplegen of werk kan overdragen aan een collega. Volgens de AVG is een verwerkingsverantwoordelijke "een natuurlijke persoon of rechtspersoon, een overheidsinstantie, een dienst of een ander orgaan". Niet alleen maar natuurlijke personen dus, het is niet zo dat iedereen binnen een organisatie angstvallig moet moet werken alsof die organisatie niet bestaat. Mensen mogen echt wel samenwerken met collega's.

Het is evident dat een leerplichtambtenaar niet alles alleen afkan in het kader van zijn functie, het inschakelen van anderen is onderdeel van die functie.

De noodzaak kan er in bepaalde situaties wel degelijk zijn, en iemand uit de eigen organisatie hoeft juridisch gezien helemaal geen derde te zijn.

Over het algemeen zou dat netter zijn, ja, maar helaas zijn niet alle ouders zelf netjes. Stel bijvoorbeeld dat er duidelijke signalen zijn dat de ouders hun kind mishandelen, wil je dan werkelijk beweren dat een melding daarvan aan de Raad voor de Kinderbescherming of Veilig Thuis niet zou mogen zonder toestemming van de daders? En moet de leerplichtambtenaar zo netjes zijn om de daders te laten weten dat die melding gedaan wordt als de inschatting is dat het kind dat stevig voor zijn kiezen krijgt omdat die zijn mond voorbij heeft gepraat over wat er thuis gaande is?

Ik heb, voor alle duidelijkheid, geen flauw idee of er hier sprake is van dat soort ellende, maar je kan op je vingers natellen dat leerplichtambtenaren soms met heftig ellendige situaties te maken krijgen. Om die af te kunnen handelen moet de leerplichtambtenaar anderen in kunnen schakelen of raadplegen en moet die de mogelijkheid hebben om dat stilletjes te doen als dat beter lijkt te zijn voor het kind. Ik heb echt niet de illusie dat dat dan allemaal geweldig uitpakt, dat soort situaties zijn echt razend moeilijk, maar niets doen is ook geen optie als je dingen echt fout ziet gaan en een leerplichtambtenaar is niet toegerust om dat zelf allemaal te doen.

Je vergeet in je laatste zin iets belangrijks: het indien nodig inschakelen van anderen is onderdeel van die functie. Sommige zaken kan een competente leerplichtambtenaar wel degelijk alleen afhandelen. "The buck stops here" - soms kan ook een leerplichtambtenaar gewoon zelf verantwoordelijkheid nemen voor de afhandeling van een zaak.

Als een leerplichtambtenaar anderen bij de afhandeling van een zaak wil betrekken, dan staan er in beginsel drie wegen open om dat op een nette en legale manier te doen:

1) De leerplichtambtenaar had tegen de betrokkene kunnen zeggen: "Ik kan uw vraag/verzoek niet in mijn eentje afhandelen. Gaat u ermee akkoord dat ik er ..... en .... bij betrek?" Dat had aan de betrokkene de mogelijkheid gegeven om ofwel akkoord te gaan, ofwel zich terug te trekken, ofwel nadere informatie te vragen en eventueel akkoord te gaan met slechts één of meer van de door de leerplichtambtenaar genoemde functionarissen;

2) De leerplichtambtenaar had bij (verdenking van) illegaal gedrag van de betrokkene (bijvoorbeeld mishandeling van het leerplichtige kind, of een poging tot intimidatie van de leerplichtambtenaar door de betrokkene), een tip kunnen geven aan de bevoegde opsporings- en handhavingsinstanties en de betrokkene daarvan op de hoogte kunnen stellen, met een beknopte motivering. Dat lijkt in dit voorbeeld niet te zijn gebeurd - het wordt althans niet genoemd in de casusbeschrijving van Arnoud Engelfriet.

3) De leerplichtambtenaar had, bij verdenking van een misdrijf dat direct gevaar oplevert voor het kind of voor de leerplichtambtenaar zelf, een tip kunnen geven aan de bevoegde opsporings- en handhavingsinstanties, maar dan zonder de betrokkene daarover in te lichten. Wel had de leerplichtambtenaar een dergelijke verdenking dan meteen(!) goed en schriftelijk moeten motiveren, ook ten behoeve van het later afleggen van verantwoording, bijvoorbeeld ook in een rechtszaak. Gezien de omschrijving van de casus hierboven, lijkt me deze derde mogelijkheid in dit geval niet van toepassing.

Door alleen een "cc'tje" te sturen, maar zonder instemming van de betrokkene en zonder nadere uitleg, escaleert de leerplichtambtenaar de zaak op een niet-transparante manier, en plaatst tegelijk de betrokkene voor een voldongen feit m.b.t. de verspreiding van diens persoonsgegevens. Dat is een vorm van misbruik van de positie van de leerplichtambtenaar door haar/hemzelf. De noodzaak om dit zonder instemming van de betrokkene te doen, is niet aangetoond.

In bepaalde situaties kan zo'n noodzaak er inderdaad zijn, maar dat had dan in de casusbeschrijving genoemd moeten worden. Nu dat niet is gebeurd, moeten we er vooralsnog van uitgaan dat die noodzaak er in dit geval niet was.

Met het oog op het wettelijke vereiste van dataminimalisatie is iedere andere natuurlijke persoon dan de behandelend ambtenaar, ook binnen de eigen organisatie, wel degelijk een derde als het gaat om de omgang met persoonsgegevens. Dat is een zeer belangrijk punt. Stel bijvoorbeeld dat honderden huisartsen zich in één enkele "regionale huisartscentrale" verenigen, dan zijn die honderden huisartsen (als ze niet zelf de behandelend arts zijn) met betrekking tot het beroepsgeheim van één enkele huisarts nog steeds "derden". Hetzelfde geldt voor ambtenaren in een grote overheidsorganisatie, bijvoorbeeld een ministerie of een dienst (zeg: Rijkswaterstaat).

Zoals hierboven gezegd, had iets dergelijks in de casusbeschrijving moeten staan. Nu bedenk je het er zelf bij. Zie mijn opmerkingen over de drie legale mogelijkheden voor de leerplichtambtenaar hierboven.

Het is typerend voor hoe veel ambtenaren en bijvoorbeeld ook bankmedewerkers reageren als er iets fout is gegaan: "Het zal wel aan de burger/klant liggen". Deze negatieve attitude van "professionals" ten aanzien van burgers die tegelijk geacht worden "zelfredzaam" en dus "mondig" te zijn, lijkt zich de laatste jaren steeds verder te verspreiden, en maakt deel uit van een autoritaire mentaliteit die de vrijheid en het respect voor menselijke waardigheid bedreigt.

Precies, je bedenkt dat er zelf bij, zonder dat het in de casusbeschrijving wordt genoemd.

Nee, niet simpelweg als dat in de subjectieve ogen van de leerplichtambtenaar "beter lijkt te zijn" voor het kind. Er moeten duidelijke aanwijzingen zijn voor direct gevaar voor het kind, en deze aanwijzingen moeten door de leerplichtambtenaar ook schriftelijk worden vastgelegd bij zijn vooralsnog geheime melding aan anderen, zodat achteraf controleerbaar is of er wellicht vooroordelen van de leerplichtambtenaar hebben meegespeeld.

Je ziet hier precies de kiem van hoe het in de jeugdzorg soms gruwelijk mis gaat, namelijk de mogelijkheid dat er onder professionals die onderling met elkaar communiceren maar niet of minder met een betrokkene, een tunnelvisie ontstaat waaraan zij dan persoonlijk gecommitteerd raken, waardoor ze de bereidheid verliezen om nieuwe informatie open tot zich te nemen en zichzelf eventueel nog te corrigeren. Dit kan voor kinderen en ouders tot een hel leiden.

Het zou in de huidige casus om te beginnen al beter hebben uitgepakt als de leerplichtambtenaar eerst netjes aan de betrokkene had gevraagd of hij een cc mocht sturen aan een derde. Dat zou de vertrouwensrelatie tussen de leerplichtambtenaar en de betrokkene ten goede hebben kunnen komen. Dat had wellicht allerlei mogelijkheden geschapen voor goed overleg. Alleen al uit het feit dat de betrokkene nu Arnoud Engelfriet heeft aangeschreven met zijn/haar vraag, blijkt dat de betrokkene zich machteloos heeft gevoeld. Dat is niet de sfeer die je als leerplichtambtenaar moet willen creëren.

Er zijn mij helaas casussen bekend waar ambtenaren in hun contact met burgers niet werkelijk aanstuurden op goed overleg, maar op (ook psychische) onderwerping van burgers aan ambtelijke macht. Dat begon dan ook vaak met kleine dingetjes, zoals zonder overleg tactische cc'tjes sturen aan bepaalde collega's, om zo groepsmacht op te bouwen. Uiteraard met "plausible deniability", het was allemaal "constructief bedoeld". Wellicht was het zelfs een automatisme van die ambtenaren om zichzelf in te dekken en tegelijk sterker te staan tegenover zo'n burger. Het idee dat je als burger erop kunt vertrouwen dat elke ambtenaar zich bewust is van zijn eigen drijfveren, of er alleen maar nobele motieven op na zou houden, is echt naïef en achterhaald.

Vandaar dat wat mij betreft AVG echt moet worden toegepast als het gaat om het delen van persoonsgegevens van burgers binnen en tussen overheidsorganisaties.

M.J.

Damn, het zwarte kippen gehalte is hier hoog.

Te weinig informatie over de specifieke case, dus geen uitspraak mogelijk.

Als de leerplichtambtenaar zijn zus in de cc zet omdat het zo'n grappige zaak is, dan mag dat niet, maar zet die een andere persoon erbij die er een wettelijk belang bij heeft, dan is er een grondslag. Geen extra grondslag-toestemming nodig.

en los van alle gelijk-hebberij: de vraagsteller kan zijn of haar energie beter steken in het niet hoeven mailen met een leerplicht-ambtenaar.

Je schiet echt te ver door, je zit op het pad dat er een toestemming verleend moet worden voor het aangaan van betalingsverplichting waar er eerste een dpia overlegd moet worden bij de betaling om een betaling te kunnen doen.

Het is bouwen van een muur van wantrouwen waarmee de privacy geschaad wordt.

Nee, die vergelijking klopt niet. Wat nodig is voor het doen van een betaling, is nodig voor het doen van een betaling. Ondertussen wel graag ook de mogelijkheid houden van contante betaling, want dat kan privacy-vriendelijk.


Het bouwen van een muur van wantrouwen begint ermee dat de leerplichtambtenaar niet vraagt om instemming voor het sturen van cc's naar derden, en ook niet duidelijk maakt waarom hij/zij dat nodig vindt. Dat zou toch een kleine moeite zijn, namelijk niet meer dan een mailtje... De overheid, in dit geval een leerplichtambtenaar, vertrouwt haar burgers niet, maar eist wel dat burgers de overheid vertrouwen. Daar zit het scheef.

M.J.

De overheid is zelf vaak niet te vertrouwen, helaas. zodra het lastig word, naar hun mening, zijn nogal wat ambtenaren die het achter de ellebogen krijgen en gaan ze handige dingetjes doen. Hetzijn net mensen.

Natuurlijk moeten externe organisaties er alleen bij betrokken worden indien nodig. Ik scheef ook "zo nodig". Ik noemde ook dat mensen binnen de eigen organisatie ook samenwerken. Ik haal uit de beschrijving van Arnoud niet of het hier zo'n externe organisatie betrof of iemand uit de eigen organisatie.

Welnee. Arnoud is niet op details ingegaan dus weten we het niet. We moeten er niet vanuit gaan dat het niet het geval was en evenmin dat het wel het geval was. Het is een van de mogelijkheden, en daar mag ik best wat over zeggen als reactie op iemand die lijkt aan te nemen er niets gaande is waarvoor de leerplichtambtenaar een derde in zou mogen schakelen. Zoals ik dat las leek die mogelijkheid daarmee in de ogen van degene op wie ik reageerde helemaal weg te vallen, en ik reageerde omdat mij dat onterecht lijkt. Misschien heb ik niet goed geïnterpreteerd wat diegene bedoelde, maar dat is waarop ik reageerde.

De term dataminimalisatie slaat op welke data worden verwerkt, niet op wie toegang heeft tot die data. Natuurlijk moet dat niet onnodig breed zijn, maar het is echt niet zo dat binnen een organisatie mensen niet samen mogen werken met collega's. Dat hoeven geen derden te zijn voor de AVG omdat de relevante rechtspersoon hier de organisatie is. Wat wel en niet over de schreef gaat daarbij hangt af van hoe in die organisatie taken en bevoegdheden zijn geregeld. Dingen delen met collega's kan dik in orde zijn. Als iemand helemaal niets tegen een ander aan mag houden zou ik dat eerlijk gezegd schokkend vinden, omdat dat een recept is voor slechte oordelen en grove fouten. Het helpt in moeilijke gevallen echt enorm om niet in je eigen perspectief vast te blijven zitten maar dat van een ander erbij te betrekken.

Zoals hierboven gezegd vind ik dat onzin. Arnoud heeft dingen die hij kennelijk wel weet niet publiek gemaakt, maar het net zo onzinnig om aan te nemen dat ze zeker niet als dat ze zeker wel gebeurd zijn. De juiste positie is dat we het niet weten, en wat we niet weten is een mogelijkheid. Ik ben duidelijk op een mogelijkheid ingegaan en heb niet gedaan alsof die een zekerheid is. De reden om op die mogelijkheid te wijzen was dat degene op wie ik reageerde hem over het hoofd leek te zien en in mijn ogen tot een veel te simpele conclusie kwam.

Als voorbeeld van wat ook mogelijk is. Je kan een stelling ontkrachten door een tegenvoorbeeld te geven dat niet aan de stelling voldoet. Dat is wat ik hier deed.

Heb je werkelijk de illusie dat alles makkelijk objectief te beoordelen is? Als er iets niet goed zit in een gezin omdat een of beide ouders niet sporen dan ga je echt niet van die ouders een makkelijk verifieerbaar beeld krijgen van wat ze allemaal verkeerd doen. Mensen kunnen eromheen draaien omdat ze het al niet aan zichzelf kunnen toegeven, er zijn ook totaal gewetenloze mensen die zonder blikken of blozen liegen over wat er gaande is.

Ik weet het. De reden dat men tot ingrijpen komt is alleen dat die kinderen typisch al in een hel zitten, het ingrijpen is een poging om ze daar uit te redden, een poging die zelf helaas zo ernstig kan mislukken dat je je af kan vragen wat dan het grotere probleem is.

Maar behandel het niet alsof er alleen maar een probleem wordt gecreëerd, want niet ingrijpen is ook heftig. Ik ben zelf opgegroeid in een gezin waar niet is ingegrepen en ken mensen uit een aantal andere probleemgezinnen waar dat ook niet is gebeurd. Om een indruk te geven van het soort consequenties waar je het dan over hebt: ik ken een paar voorbeelden van bijna-zelfmoorden (ik ben er zelf vrij dichtbij geweest), een geslaagde zelfmoord, ik heb iemand gekend die zich Korsakov heeft gedronken (dementie door zwaar alcoholgebruik), ik ken iemand die levenslang arbeidsongeschiktheid is door psychoses en blijvende gevoeligheid daarvoor, na een afgrijselijk slechte jeugd en een periode van drugsgebruik als tiener en adolescent als "oplossing" daarvoor. Ook voor de mensen uit die groep die er ogenschijnlijk nog redelijk goed doorheen zijn gekomen (waaronder ikzelf) geldt dat door die slechte basis allerlei dingen een voortdurende worsteling zijn die anderen makkelijk afgaan. En dan bedoel ik levenslang, alleen al doorgronden wat je is overkomen en hoe je dat heeft gevormd is voor een intelligent iemand een proces dat het hele leven maar niet af blijkt te zijn. Het is geen kattenpis, het steekt ongelofelijk complex in elkaar, en per geval weer anders. Ik snap wel waarom het ook voor professionele hulpverleners ongelofelijk moeilijk is, en ik denk dat het een illusie is om te denken dat alles goed gedaan kan worden.

Maar ondanks dat: de jeugdzorg moet inderdaad veel beter. Om een beeld daarvan te krijgen zou ik iedereen aanbevelen om naar de indrukwekkend goede documentaires te kijken die Maasja Ooms erover heeft gemaakt: Alicia, Rotjochies en Jason. Ze staan op NPOStart.

Ik heb zelf geen flauw idee of ingrijpen door jeugdzorg voor mij als kind positief of negatief zou hebben uitgepakt. In positieve zin denk ik dat het een wereld van verschil voor me had kunnen maken als ik had ondervonden dat er mensen bestaan die zelfs maar serieus probeerden zich voor me in te zetten. En in negatieve zin zie ik ook dat hoe precies dat uitliep op niet alleen teleurstelling na teleurstelling, maar zelfs bij herhaling op steeds dezelfde teleurstelling, voor de Alicia uit de eerste documentaire. Zij verloor daardoor alle vertrouwen in de hulpverleners, werd als kind opstandiger en opstandiger en moeilijker en moeilijker hanteerbaar, groeide om die reden de ene instelling na de andere boven het hoofd en kwam in instellingen met een steeds zwaarder regime terecht, bij andere hulpverleners, die dezelfde fouten opnieuw maakten. Echt intens schrijnend. Dat had voor mij heel anders uit kunnen pakken, want ik ben een totaal ander mens dan zij, in meerdere opzichten, en ik zou heel anders hebben gereageerd en er zou dan ook weer heel anders op mij zijn gereageerd. Maar precies dat soort verschillen en de dynamiek die dat oplevert maakt het zo moeilijk, en ook hulpverleners zijn mensen die onvermijdelijk hun eigen karakter meenemen.

De grote waarde van de documentaire "Alicia" is dat die een proces van jaren kort samenvat en dat patroon laat zien; een patroon dat domweg geen enkele hulpverlener heeft kunnen zien omdat geen enkele hulpverlener het hele proces meemaakte. Deze documentaire is trouwens, afgaande op wat ik daarover heb gezien, bij de jeugdzorg zelf als een bom ingeslagen. En dan bedoel ik niet dat ze reageren als hufters die betrapt worden op fouten die ze liever verborgen houden maar als mensen die hun werk oprecht goed proberen te doen en dit aangrijpen als welkome input om van te leren en om dingen te verbeteren. De twee andere documentaires brengen andere dingen al even indrukwekkend in beeld. De Jason uit de derde documentaire is iemand die er zelf in slaagt een serieuze impact te maken op hoe de jeugdzorg in Nederland werkt. Rotjochies laat een heel andere benadering zien die indrukwekkend is.

Dan sla je domweg de mogelijkheid over dat die betrokkene het probleem is waar het kind onder lijdt. Jij vindt kennelijk dat we moeten aannemen dat dat wel goed zit als in het midden is gelaten of dat wel of niet speelt. Maar dit is geen casus uit een leerboekje waarin je als leerling weet dat je alle informatie krijgt die je nodig hebt om de opdracht te kunnen doen. De realiteit is hier dat we helemaal niet weten wat daar nou precies speelt en dus ook niet wat hier de juiste reactie is. Ik nam niet aan dat het wel zo zal zijn als ik schetste, ik gaf aan dat ook dat een mogelijkheid is. Door aan te geven wat in de huidige casus om te beginnen al beter zou zijn volgens jou geef juist jij aan dat je aannames doet die helemaal niet te maken zijn.

Ja, er zitten vreselijke ambtenaren tussen en ongetwijfeld ook plekken met vreselijke organisatieculturen. Er zijn ook vreselijke burgers. Heb je trouwens door dat die ambtenaren ook gewoon burgers zijn, mensen die verdomd veel op niet-ambtenaren lijken, en dat er ook onder ambtenaren geweldige mensen zitten?

Uit wat jij "de casus" noemt blijkt totaal niet dat dat de AVG niet wordt toegepast, dat kan je alleen concluderen als je aannames doet over dingen die niet genoemd zijn.

In mijn ogen gaat het zowel om externe organisaties als medewerkers binnen de eigen organisatie. Het gaat waarschijnlijk ook nog (deels) om gevoelige persoonsgegevens / informatie over personen.

Waar het mij om gaat, is dat er in de reacties hierboven wel allerlei suggesties gedaan worden dat de betrokkene zich niet netjes gedragen zou hebben, terwijl men de mogelijkheid dat de ambtenaar (ook los van het cc'tje) zich niet netjes gedroeg, buiten beschouwing liet. Daar zit een bias in.

Dataminimalisatie ("minimale gegevensverwerking") slaat op allebei. Het doel bij privacybescherming is altijd de bescherming van natuurlijke personen (art. 1, eerste lid AVG). Dit doel kan alleen worden bereikt als niet alleen de hoeveelheid verwerkte data wordt geminimaliseerd, maar ook het delen (m.a.w. de "verwerking") van die data wordt geminimaliseerd.
Nou dan.
Dat heb ik ook helemaal niet beweerd.
Ik begrijp dat je hier verwijst naar artikel 4 onder 10) AVG, waarin het begrip "derde" wordt gedefinieerd. Merk op dat het hier o.a. gaat om anderen dan "natuurlijke personen die onder rechtstreeks gezag van de verwerkingsverantwoordelijke of de verwerker gemachtigd zijn om persoonsgegevens te verwerken." Was/waren de interne medewerker(s) naar wie de leerplichtambtenaar een cc'tje stuurde gemachtigd? Had de betreffende gemeente een soort blanco machtiging afgegeven dat ALLE medewerkers van de gemeente ALLE door de gemeente verwerkte persoonsgegevens mogen inzien? Of had de gemeente op dat punt wellicht NIETS geregeld? (Als je ziet wat organisaties acht jaar na invoering en zes jaar na inwerkingtreding van de AVG allemaal nog niet geregeld hebben, zou dat laatste me in de praktijk helaas niet verbazen.)

Artikel 5, tweede lid AVG vereist dat de verwerkingsverantwoordelijke kan "aantonen" dat de betreffende persoonsgegevens "niet verder op een met [de verwerkingsdoeleinden] onverenigbare wijze worden verwerkt" (art 5, eerste lid onder b) AVG), en verantwoordelijk is voor de naleving daarvan. Indien de AVG correct wordt geïnterpreteerd (wat rechters helaas vaak niet doen), dan vereist dit van de gemeente en van de leerplichtambtenaar dat die kunnen aantonen dat het, met het oog op deze specifieke casus, nodig was om zonder toestemming van de betrokkene een cc'tje naar een collega te sturen (immers, het sturen van cc'tjes is een andere wijze van verwerking dan het zelf afhandelen van de zaak, of dan het vragen van akkoord van de betrokkene voor het delen van de persoonsgegevens met andere collega's).

Het hangt niet alleen af van hoe in die organisatie taken en bevoegdheden zijn geregeld, maar ook van hoe die bevoegdheden vervolgens worden gebruikt (toegepast), in dit geval door de leerplichtambtenaar.
Als dat de reden was waarom de leerplichtambtenaar een cc'tje naar een collega wilde sturen, dan had de leerplichtambtenaar dat gewoon aan de betrokkene kunnen zeggen/schrijven bij het vragen van een akkoord van de betrokkene daarmee.

Hier kom je opnieuw met de suggestie dat de betrokkene wel eens een soort psychopaat zou kunnen zijn. Maar waarom kom je dan niet tegelijk met de suggestie dat de leerplichtambtenaar wel eens een soort psychopaat zou kunnen zijn? Hier zit jouw bias.

Natuurlijk heb ik niet de illusie dat alles makkelijk objectief te beoordelen is. Waar het om gaat, is dat de leerplichtambtenaar, zolang er geen sprake is van duidelijke aanwijzingen dat een leerplichtig kind "niet-sporende" ouders heeft, die ouders op een respectvolle manier moet behandelen ("onschuldpresumptie" in ethische zin), en dus gewoon akkoord moet vragen voorafgaand aan het delen van mogelijk gevoelige persoonsgegevens met anderen - binnen of buiten de organisatie, en ook informatie moet geven (art. 13 AVG) over de doelen van deze extra (of: andere wijze van) gegevensverwerking.

Je gaat hier niet in op de vraag of de leerplichtambtenaar in dit specifieke geval überhaupt aanwijzingen heeft gezien dat er een noodzaak bestaat om als overheid in het gezinsleven van het leerplichtige kind in te grijpen. Het lijkt me goed om te onthouden dat dit in de casusbeschrijving niet naar voren komt.

Niet ingrijpen is alleen heftig als er sprake is van ernstige gezinsproblematiek. Maar die is op het moment dat de leerplichtambtenaar het cc'tje verstuurde, niet geconstateerd. Het kan hier hooguit gaan om een soort "gut-feeling" of "intuïtie" van de leerplichtambtenaar. Daarom had die ambtenaar in dit stadium netjes moeten aangeven dat hij/zij graag een collega wilde raadplegen en om akkoord moeten vragen voor het delen van de persoonsgegevens met die collega.

Bedankt voor je openhartigheid op dit punt. Je kunt ervan uitgaan dat ik veel begrip heb voor situaties van ernstige en complexe gezinsproblematiek en de dilemma's waarvoor zowel overheidsdienaren (bijv. jeugdzorgambtenaar, leerplichtambtenaar) als gezinsleden dan kunnen komen te staan. Juist dat motiveert mij om hier op te komen voor een respectvolle, en ook zichtbaar respectvolle, omgang met de persoonsgegevens van burgers door ambtenaren. Als het al helemaal aan het begin van een eventueel traject misgaat met die omgang met zeer persoonlijke gegevens, hoe kun je dan verwachten dat betrokkenen daarna nog vertrouwen hebben in de verdere behandeling van de zaak door de betreffende ambtenaren?

Ter vergelijking een heel ander voorbeeld. Ik heb zelf wel eens bij de politie aangifte gedaan van een misdrijf. Daarbij moest ik helaas constateren dat de politie veel te nonchalant omging met de bescherming van mijn persoonsgegevens, waardoor ik overwoog om mijn aangifte haastig in te trekken, met het oog op bepaalde risico's voor mij persoonlijk.

Een leerplichtambtenaar zou zichzelf in beginsel moeten zien als hulpverlener aan leerplichtige kinderen en hun ouders. Het begint dan met het winnen van vertrouwen. En dat begint weer met een prettige bejegening en een respectvolle omgang met de persoonsgegevens van die kinderen en hun ouders.

Helemaal niet. Ook als(!!!) betrokkene een psychopaat zou zijn, dan nog zou het voor de leerplichtambtenaar alleen al uit tactisch oogpunt beter zijn om eerst netjes om een akkoord voor die cc te vragen. Als de vermeende psychopaat dan instemt, kan de cc zonder problemen worden verstuurd. Als de vermeende psychopaat niet akkoord gaat, kan de leerplichtambtenaar altijd nog overwegen of er aanleiding is voor geheime communicatie met een collega (bijv. een geforward mailtje plus een toelichting over de reden voor het forwarden).

Natuurlijk heb ik dat door. Ik acht de kans echter groot dat als de leerplichtambtenaar in dit geval "een geweldig mens" was geweest, hij/zij in het contact met de betrokkene gewoon de koninklijke weg had bewandeld, en dus ofwel vooralsnog geheel zelf verantwoordelijkheid had genomen voor de casus, ofwel om te beginnen netjes om een akkoord had gevraagd alvorens de persoonsgegevens met anderen te delen.

Jij bent het zelf die ten behoeve van jouw gedachtengang wilt aannemen dat de leerplichtambtenaar reeds had vastgesteld dat er sprake was van een betrokkene die een gevaar vormde voor een leerplichtig kind - zelfs zo'n groot gevaar, dat het onverantwoord zou zijn om de betrokkene netjes te vragen om diens akkoord met het delen van persoonsgegevens met anderen dan de behandelend ambtenaar.

Juiste toepassing van de AVG (mits correct geïnterpreteerd conform de eerder genoemde doelstelling in artikel 1, eerste lid AVG) vereist dat de behandelende leerplichtambtenaar in eerste instantie transparant en tijdig communiceert (art. 13 AVG) met de betrokkene naar aanleiding van diens contactverzoek, het daaropvolgende contact en het daaropvolgende voornemen van de leerplichtambtenaar om de persoonsgegevens met een collega te delen. Het vereist ook dat de ambtenaar de persoonsgegevens van betrokkene nog niet met anderen deelt (ook niet binnen de eigen organisatie) zonder ofwel toestemming (art. 6, eerste lid onder a) AVG), ofwel een aantoonbare noodzaak voor de publieke taakvervulling (art. 6, eerste lid onder e) AVG jo. art. 5 eerste lid, onder b) en art. 5, tweede lid AVG).

Ik heb overigens niet de illusie dat Nederlandse bestuursrechters de AVG zo correct en burger-vriendelijk zullen interpreteren. Zij hebben vooral oog voor de wensen en het gemak van Nederlandse bestuursorganen. Lagere bestuursrechters zijn bovendien gebonden aan burger-onvriendelijke uitspraken van bijv. de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, die in belangrijke mate (semi-)politiek benoemd is. Er is de afgelopen twintig jaar een enorme jurisprudentie opgebouwd die van de bestuursrechtelijke rechtsbescherming van de burger heel weinig overlaat. Alles hangt af van politieke bescherming en politiek-ambtelijke krachtsverhoudingen, waarover dan een schaamlap van zogenaamde "rechtsbescherming" wordt gelegd die geen inhoudelijke substantie heeft, maar alleen een politiek doel dient, namelijk de illusie overeind houden dat we in een rechtsstaat zouden leven. Die illusie komt de meesten van onze politici goed uit, en zij geloven er daarom ook zelf graag in. Dat helpt ook om er niets aan te hoeven doen.

Met de AVG hebben we de afgelopen zes jaar hetzelfde zien gebeuren als wat er eerder met de Awb of bijv. de WABO is gebeurd. Serieuze vormen van bescherming van materiële (Engels: substantive) rechten worden door de rechters telkens weggeïnterpreteerd, waardoor de AVG zienderogen aan betekenis heeft ingeboet. Onze "rechters" zullen het schip niet keren, tenzij er een nieuwe generatie van heldhaftige rechters zou opstaan die de trias politica serieus neemt (en ook echt snapt!) en zich niet door het bestuur laat inkapselen. Breng eens een bezoekje aan de huidige rechtenfaculteiten en kijk eens of je daar die toekomstige helden ziet zitten. Het is mij niet gelukt. Alleen de wal lijkt het schip te kunnen keren.

M.J.

Prima, maar als ik dan op een bias de andere kant op reageer met een tegenvoorbeeld, ga dan niet mij behandelen alsof ik een bias vertoon.

Zo omschrijft AP het (https://www.autoriteitpersoonsgegevens.nl/themas/basis-avg/avg-algemeen/de-avg-in-het-kort):
Dat is inderdaad breder dan alleen welke gegevens.

Zo komt dit anders wel op mij over:
Zowel een verwerkingsverantwoordelijke als een verwerker zijn namelijk "een natuurlijke persoon of rechtspersoon, een overheidsinstantie, een dienst of een ander orgaan", dus niet uitsluitend een natuurlijke persoon. Je maakt het restrictiever dan het volgens de AVG is.

Nee, ik heb het over definities 7 en 8, "verwerkingsverantwoordelijke" en "verwerker".

Ze zijn lid van dezelfde organisatie, dus gaat dit niet om derden, de organisatie is namelijk de verwerkingsverantwoordelijke. Of het wel of niet deugt hangt verder af van de taakverdelingen binnen die organisatie.

Volgens mij ben je zelf degene die de AVG niet correct interpreteert. De verwerkingsverantwoordelijke en verwerker is niet de persoon maar de organisatie. Waarom de organisatie en niet de persoon? Omdat de persoon niet meer is dan een functionaris die vervangen kan worden, de werknemer treedt op namens de organisatie. Ga maar na, als de leerplichtambtenaar besluit naar een andere werkgever over te stappen dan gaan de gevallen niet met de persoon mee naar die andere werkgever maar worden die overgedragen aan de opvolger, ze blijven binnen dezelfde organisatie. Er is dus geen vereiste dat de persoon de zaak zelf afhandelt, er is een vereiste dat de organisatie die zelf afhandelt. Binnen die organisatie kunnen daar dan zonder meer collega's bij betrokken worden die binnen die organisatie daartoe bevoegd zijn.

Dat is netjes, maar het gaat niet zover dat het binnen de organisatie een verplichting is. En er kunnen omstandigheden zijn waarin dat beter niet gedaan kan worden. En natuurlijk kunnen daar ook weer inschattingsfouten in gemaakt worden. Mijn punt was dat er veel meer aan de hand kan zijn dan we weten.

Als dat zo lijkt komt dat omdat het beginpunt was dat ik reageerde op een bias waar ik dingen tegenover zette.

En ik heb het niet uitsluitend over psychopaten. Als we met kreten gaan gooien, denk dan ook aan narcisten en machiavellisten, en aan mensen die op zich niet aan dat soort heftige beelden voldoen maar die zelf te beschadigd zijn om nog goed als ouder te functioneren. Iemand met een burn-out of zware overspanning is ook vreselijk. Een rechtlijnig denkende autist bij wie dat nooit is gediagnostiseerd kan vreselijk zijn voor zijn of haar kinderen, hoewel die mensen typisch helemaal niets kwaadaardigs in de zin hebben maar zelf mogelijk ontzettend veel niet snappen van hoe andere mensen functioneren, zeker als ze nog niet zo heel oud zijn.

Op zich mee eens, maar we hebben geen idee wat hieraan vooraf is gegaan, dus er is geen zinnig woord te zeggen over hoe de situatie en de positie van die ambtenaar zich hebben ontwikkeld.

Mijn hele punt is nou juist dat we het niet weten en dat we er dus net zo min vanuit kunnen gaan dat er op dat vlak niets mis is.

Mijn punt is niet dat dat zo is maar dat het tot de mogelijkheden behoort.
Ik heb geen idee waar je dat uit denkt te kunnen concluderen. Ik zie het Arnoud niet opschrijven. Die gaat juist niet op de specifieke details in maar houdt zijn verhaal erg algemeen. Om privacyredenen.

Ik zou zeggen dat dat heel sterk afhangt van de werkelijke situatie, en die kennen we niet.

Nee, en we hebben geen idee wat hier nou werkelijk aan de hand is. Mijn punt is dat tot de mogelijkheden hoort dat die ambtenaar hier deed wat die deed om juist dat kind te beschermen tegen zijn of haar ouders. Ik beweer niet dat dat beslist zo was, ik beweer ook niet dat dat dan per se de juiste keuze was, ik beweer wel dat het tot de mogelijkheden hoort en dat het mogelijk is dat het een integere keuze was, en het kan zelfs een erg goede keuze zijn. We weten het gewoon niet.

We weten alleen niet wat hier allemaal speelt en ook niet wat hier de beste manier is voor die leerplichtambtenaar om te handelen.

Vind je dat nog steeds als met het kind is afgesproken dat iemand om advies wordt gevraagd zonder dat de ouders dat te weten komen? Bijvoorbeeld omdat het kind als de dood is voor de consequenties daarvan of dat de ambtenaar zelf denkt dat dat wel eens heftig kan uitpakken voor het kind? Het gaat niet alleen om de vertrouwensband met de ouders, die met het kind is ook belangrijk en er kunnen omstandigheden zijn waarin die belangrijker is.

De koninklijke weg met de ouders of de koninklijke weg met het kind?

Welles nietes. Goed, ik kan het ook niet laten ;-). Ik nam het aan als mogelijkheid die illustreert dat we het niet weten en dat de tegenovergestelde aanname niet meer is dan een aanname.

Alleen zijn er meerdere betrokkenen tussen wie het niet per se allemaal pais en vree is. Als je doet alsof degenen die het wettelijk gezag over een kind hebben in alle gevallen dat gezag toevertrouwd kan worden dan sla je situaties over waar zo'n leerplichtambtenaar ongetwijfeld ook mee te maken krijgt. En nogmaals, nogmaals, nogmaals, ik weet niet of dat hier speelt, ik weet wel dat dat soort situaties voorkomen en dat we dus niet weten of dat hier ook speelt. Het is dus een mogelijkheid, en allesomvattende oordelen slaan iets belangrijks over als al die ingewikkelde mogelijkheden niet onder ogen worden gezien, want dat zijn juist de situaties waarin mensen door instanties worden vermorzeld.