Goed dat dit gebeurd. De georganiseerde misdaad moet met alle mogelijke middelen bestreden worden.

Telegram speelt als communicatie instrument in de pogrom tegen Joden van afgelopen dagen ook een hoofdrol, en ik neem aan, dat de gegevens van de daarbij betrokken personen nu inmiddels ook door de justitie zijn opgevraagd.

Totdat de gegevens van mensen worden opgevraagd met een voor de overheid en de EU ongewenste mening. Vinden we het dan nog steeds zo goed dat providers als Telegram de gegevens van deze mensen moeten delen?
Misschien moeten we eens ons onderbuik gevoel wat minder meenemen in de beoordeling van dit soort zaken want de vrijheid van meningsuiting ligt wereldwijd zwaar onder vuur, zeker in de EU, die niet meer onderdoet voor China en Rusland.
De media werkt daar vooral aan mij door alle initiatieven die de VVMU mogelijk maken in een kwaad crimineel daglicht te plaatsen. Uiteraard gebeuren er zaken die niet kunnen, maar die gebeurden zonder Telegram ook al dus gaan we alles en iedereen maar verbieden omdat er mogelijk wel eens iets verkeerds kan worden gezegd?
We zullen zien hoe vaak en bij wie er invallen gedaan gaan worden nu telegram ook niet meer te vertrouwen is.

Zodra het hebben van een negatieve mening over de overheid en /of EU leidt tot crimineel gedrag of activiteiten? Ja.
En dat crimineel gedrag is eenvoudig te duiden, want het is vastgelegd in de wet.

Alleen had je je reactie in China of Rusland voor je eigen veiligheid beter niet kunnen plaatsen, ook niet anoniem. Als je denkt dat er geen verschil is tussen Nederland of de EU en die landen dan laat je vooral je eigen onderbuikgevoel aan het woord. Misschien moet je even naar je eigen advies luisteren en dat wat minder meenemen in de beoordeling van dit soort zaken.

"Ministers en het Openbaar Ministerie klaagden geregeld dat Telegram niet met de autoriteiten wilde samenwerken en niet voldeed aan verwijder- en dataverzoeken. "We hebben een lange tijd te maken gehad met onwil aan de kant van Telegram om informatie te delen", aldus een woordvoerder van het OM tegenover de NOS."

Zo is dat. Niet meteen verstrekken aan derden zonder eerst te laten toetsen door een advocaat. Dat hoogmoedige OMmetje uit Holland is tenslotte ook geen baken van mensenrechten. Die vermeende wapen-, drugs- en mensenhandel is voor hen slechts bijvangst. Controledrang is de motivatie.

O, ze moeten zeker hun eigen juristen ernaar laten kijken en niet zomaar blind overal in meegaan. Het punt met Telegram was dat ze dat helemaal niet deden maar domweg nergens op reageerden, totdat Pavel Durov merkte dat dat niet gepikt wordt.
Hoe zat dat ook alweer met bangalijsten en Telegram? Vind je niet dat die bangalijsten getuigen van nogal wat controledrang van mannelijke studenten over vrouwelijke studenten? Vind je die controledrang opeens wel in orde of is dat iets waartegen opgetreden moet kunnen worden? Of had je nog niet zo diep nagedacht voor je er een mening over vormde?

Beetje rare retoriek. Telegram deelt immers de gevraagde informatie nu. Dus je zou kunnen zeggen dat een advocaat dit heeft getoetst, en nu dat zo is, het OM al die tijd gelijk heeft gehad. In werkelijkheid komt hier geen advocaat aan te pas maar vind de toetsing pairs binnen de rechterlijke macht.

En dan het punt mensenrechten: Telegram voldeed ook niet aan verwijderverzoeken, en die wetgeving is er toch echt alleen om burgers te beschermen.

Het wordt tijd dat groepen in Signal meer functionaliteit en meer leden krijgen. Telegram wordt veel te gevaarlijk op deze manier.

[nieuwe anoniem]
Het is van tevoren echter niet vast te stellen of een mening leidt tot bepaald gedrag, alleen achteraf, namelijk wanneer er crimineel gedrag gepleegd wordt.
Dus hoe wil jij dat doen anders dan door het verbieden van (het uiten, bekend maken van) bepaalde meningen?
Het gaat dus om gedrag.

Jouw redenering gaat de richting uit van die van de NCTV (interne veiligheidsdienst) die het begrip "extremisme" wil oprekken tot zgn. "anti-institutioneel extremisme", wat extremistisch gedachtegoed is.
Extreme gedachten vindt de NCTV een dreiging. Die zij dus het liefst aangepakt ziet.
Extreme gedachten - vroeger werden die "radicaal" genoemd - is een noodzakelijke voorwaarde voor een functionerende democratie waarin d.m.v. pluriforme meningsvorming naar oplossingen voor maatschappelijke problemen gezocht wordt. Maatschappelijke problemen kunnen ook betrekking hebben op problemen die met (het optreden van) de staat samenhangen (de staat is een maatschappelijke institutie).
Dat moet benoemd kunnen worden. Als dat niet meer mag dan krijg je een dictatuur, d.i. een bestuursvorm waarin de staat zelf niet meer ter discussie gesteld mag worden.

[nieuwe anoniem]
Dat geldt in Nederland ook al.
In de EU lijkt men echter nog pro-actiever bezig te zijn dan in China en Rusland door de mogelijkheid van censuur vooraf systematisch in te bouwen in de hoogste regelgeving (die van de EU), zoals in de Digital Services Act.
De DSA is nog maar pas geleden van kracht geworden dus de resultaten daarvan voor de samenleving zullen pas later duidelijk worden (voor alle andersdenkenden die door deze wet de mond gesnoerd is, niét voor de rest).

Zeker, daar is zelfs een naam voor: patriarchaal.
Die bangalijsten zijn door studenten in corpsverband gemaakt. Die studenten zijn via die club te achterhalen en tot de orde te roepen.
Om bangalijsten tot een (inter)nationaal mediaprobleem uit te roepen is te zot voor woorden.
De getroffen vrouwen hebben hopelijk geleerd dat hun toffe vriendjes niet te beroerd zijn om hen als sexuele waar te verhandelen. Pijnlijk, maar niet levensbedreigend.

Hoe weet je dat het alleen georganiseerde misdaad is?

Ik geloof niet dat hier tegenstanders van het regime in heropvoedingskampen of strafkampen worden geplaatst of opeens van drie hoog uit een raam vallen.

Ik denk dat je ernstig onderschat hoe pro-actief China en Rusland in dat soort dingen zijn.
Je hebt je conclusie al getrokken. Als het niet zo blijkt te lopen als je nu verwacht, denk je dan: hee, het zit kennelijk toch iets anders dan ik dacht? Of negeer je dat en haak je in op de volgende aanleiding om het ergste te geloven?

meestal worden dit soort opmerkingen gemaakt door mensen die geen idee hebben waar ze het over hebben, nooit in China of Rusland geweest zijn of er gewoond te hebben of er familie hebben. Die geen idee hebben wat een (communistische) dictatuur echt is.

En niet beseffen hoe goed we het hier in Europa nog hebben.

Alles dat op Telegram gebeurt, gebeurt ook op WhatsApp, FB Messenger, Insta, Signal, KeyBase of wat dan ook. Die zwartmakerij van 1 platform omdat men 1 groep op 1 platform gevonden heeft slaat echt nergens op en is erg geografisch gebonden aan het marktaandeel. Hoe het platform er mee omgaat is een tweede (en een aparte discussie waard). Als je 1 platform aanpakt, schakelt men gewoon over op een ander. Eentje die vermoedelijk meer privacy bescherming heeft ... dus ben je als opsporingsinstantie alleen maar verder van huis.

Criminaliteit in de breedste zin, niet alleen georganiseerde. En dan omdat de gegevens alleen via een officiële vordering opgevraagd kunnen worden; dus als onderzoek van een justitieel onderzoek. Dat is echt wat anders dan heimelijke obervatie.

Daarom gaan de doemdenk scenario's van Rusland, China en Noord-Korea ook niet op.

Telegram is hiermee niet langer een vrijplaats van ongecontroleerde criminele activiteiten. En qua privacy maakt het niet veel verschil; met een vordering kunnen gegevens voor een onderzoek immers overal opgevraagd worden, of dat nu de AH app is of je bankgegevens.

Het is fundamenteel anders dan wat mensen verstaan onder "datagraaien" en "big tech" die alle gegevens van je verzamelen.

Er is voor tientallen jaren getracht om de verziekte subcultuur van de corpora te veranderen, zonder resultaat.


De slachtoffers worden landelijk herkend en lastig gevallen op straat. Ze ontvangen bedreigingen aan hun adres.

Fanatiek privacy voorstander hier.
Het is toch niet normaal dat ik vuurwapens, handgranaten, harddrugs, exotische dieren (zoals aapjes), fraude software, door ramkraak verkregen artikelen kan kopen op Telegram?
Sneller in huis dan een piza.....

Niet alleen op Telegram, maar ook op alle andere on- en offline communicatiekanalen.
Wel inderdaad toegankelijker dan vroeger voor iedereen, toen het nog een analoog gebeuren was.
Er is blijkbaar vraag naar.
Wie moet die vraag en op welke manier beïnvloeden volgens jou, privacy voorstander?
Of wou je gewoon internet dichtgooien?

dat ligt echter niet aan telegram, maar aan het aanbod en de mensen die dat bieden.
Als het niet via Telegram is dan gaat het wel via iets anders.

We moeten echt stoppen met tools demoniseren. Pak de verkopers aan, niet het platform.

Gewoon de wet, zullen we daar beginnen?

Al deze gedragingen zijn in elk land aangemerkt binnen hun wetgeving (muv wapenbezit binnen de VS, maar zelfs daar moet je je legitimeren). In ieder geval is dat in Nederland (en de EU) zo, dus als Telegram (of een andere dienst) hier gebruikers wil kunnen bedienen zullen ze moeten meewerken aan de wet.

Wie even uitzoomt, ziet een duidelijke trend: criminelen en extremisten organiseren zich online op een bepaald platform, totdat opsporingsdiensten zien dat zij zich daar schuldig maken aan strafbare feiten, zoals het voorbereiden van aanslagen. Op dat punt pakken de criminelen hun biezen en zetten hun zaakje op bij een ander netwerk.

https://www.volkskrant.nl/tech/nu-telegram-criminele-gegevens-deelt-met-de-autoriteiten-verkassen-extremisten-naar-andere-chatapps~b6c5ba5f/

die wet hoort er dan gewoon niet te zijn. Wat blijft er nog over van vrijheden en privacy?
Ik vond het in theorie prima dat Telegram blijkbaar zo'n vrijplaats is.

Telegram is een platform dat haar diensten aanbiedt zonder verder vragen te stellen. Ideaal.
Ga achter de mensen aan die de wet overtreden, maar laat het platform lekker met rust.
Het zijn de mensen die de wet overtreden, niet de tool.

Het probleem is dat overheden steeds vaker de bevolking tegen zichzelf probeert te beschermen en steeds meer betutteling uitoefent.

Nee, in Nederland gaat het meer sophisticated.
Er zijn nog andere manieren om mensen met afwijkende meningen, die het establishment bedreigen, zodanig te intimideren dat ze hun (kritische) mond houden.
De methoden zijn anders, het resultaat is hetzelfde.
Het strafkamp komt op de TV hier (spectaculair), degene die zich n.a.v. bedreigingen door machthebbers terugtrekt uit het openbare debat en zorgt dat hij verder niet meer opvalt niet.
Om hoeveel mensen gaat het? Weet jij het?
"Conclusie getrokken" of "diagnose gesteld"?
Het oprichten van een Europees "Ministerie van Waarheid" is als zodanig al een slechte zaak.
Daar kan niets goeds van komen.
Of denk jij van wel?

Huh? Er hoort geen wet te zijn? Je bedoelt dat jij je graag ergens in een wetteloze omgeving begeeft?

Welke wet? De nationale wet, die van elk land anders is?
Moet een mondiaal, supranationaal communicatiemiddel zich aanpassen aan de wet van elk land afzonderlijk?
Dat is de kwestie.
Aanpassen aan de wetgeving van elk afzonderlijk land is natuurlijk technisch mogelijk, maar is het ook wenselijk?
Dat is de vraag die Telegram voor zichzelf (of de natiestaten in haar plaats) moet beantwoorden.
Wie is de baas?

De kwestie oplossen door te stellen dat Telegram zich moet aanpassen aan wat elke natiestaat voor haar gebruikers geregeld heeft betekent dat elke bevolking het moet doen met de vrijheid die het van het eigen regime krijgt. Elke (natie)staat zet dan min of meer zijn eigen nationale stukje internet, dus exclusief het darkweb, in elkaar waartoe de eigen bevolking toegang krijgt.

Jouw oplossing: "de (nationale) wet" is geen oplossing voor behoeftes, die in de bevolking leven, die buiten de wet vallen en dus in dat opzicht illegaal zijn.
Die behoeftes komen tot expressie op internet of op het darkweb, namelijk overal waar de betreffende staat (nog) niet bij kan.
Het gaat hierbij om "perverse" behoeftes, zoals bijvoorbeeld een moordwapen willen hebben of een eigen sexslavin, maar ook om "onschuldige" behoeftes, zoals het willen weten waar je verdwenen familielid is gebleven of informatie over de feitelijke gang van zaken bij het aannemen van een controversiële wet.
Elke natiestaat heeft zo haar eigen range van kwesties die niet bovengronds, legaal, afgehandeld kunnen worden, maar alleen ondergronds, buiten de (nationale) wet.
Daarvoor is Telegram.

Bij Telegram, wat staat voor alle (online) supranationale communicatiemedia van gevraagde en aangeboden diensten, wordt de expressie èn de bevrediging van al deze "illegale" behoeftes gefaciliteerd.
Voor iedereen, óók voor burgers van staten die helemáál niet zitten te wachten op transparantie van hun doen en laten en de dienst "not-mainstream en niet goedgekeurd nieuws" (informatie) liever niet aangeboden zien worden (een staat kan ook zover gaan om heel Telegram (of TikTok) voor haar burgers te verbieden).

Wat "illegaal" is en wat niet hangt af van de wetgeving van de betreffende staat waaronder iemand valt.
"De wet" is altijd de wet van de (natie)staat (of de EU).
Jouw oplossing gaat ervan uit dat die nationale wet goed is voor resp. functioneert voor al haar (staats)burgers en dat de staat - in het Westen bijvoorbeeld d.m.v. de Trias Politica - functioneert zoals ze op papier, in theorie moet functioneren.
In dat geval zou de staat de zuivere vertegenwoordiger van haar bevolking zijn, maar kan zoiets überhaupt bestaan?
Democratie is ook maar een geïmproviseerde manier om op nationaal niveau keuzes te kunnen maken want de minderheden die er anders over denken, maar die niet genoeg stemmen of andere machtsvormende middelen hadden moeten maar zien waar ze blijven.

Als er iets de beperkingen van de nationale wet duidelijk maakt dan is het wel het world wide web, een in aanleg onbegrensde communicatieruimte, dwars door alle grenzen van natiestaten heen.
M.i. heeft de natiestaat als uitvinding zijn langste tijd gehad.
Dus als jij zegt: "gewoon de wet, zullen we daar beginnen?" dan heb je mijn zegen omdat ik toevallig niet in het meest onderdrukkende en meest mensverachtende land ter wereld leef, maar de nationale wet in het algemeen is voor dit probleem eigenlijk niet een begin, maar een einde.

Daar geloof ik niets van voor wat betreft het vrouwgerelateerde geweld.
Dit onderdeel van deze (sub)cultuur wordt gedoogd, met andere woorden, niet als ernstig genoeg beschouwd om tegen op te treden.
In het lastig gevallen en bedreigd worden op straat staan deze vrouwen niet alleen, dat overkomt vrouwen dagelijks in Nederland. Bedreigd worden op het huisadres minder, maar ook daar gebeurt veel wat nooit in het spotlicht van de media komt. Het is dan tijd om de politie in te schakelen en het eigen huis te beveiligen.

Geweld en bedreiging zijn een taboe in onze samenleving, er wordt van weggekeken. Ook wanneer mannen hiervan slachtoffer zijn.
Deze vrouwen zijn het topje van de ijsberg.
Het is een cultuurkwestie, een mentaliteit en daarom in laatste instantie alleen te veranderen door degenen die deze denkbeelden eropna houden en daarvan afgeleide gedragingen plegen.
Afschrikken en straffen kan veel voorkomen.
Dat gebeurt echter veel te weinig in Nederland. Het heeft geen prioriteit.

Het leed wat de betroffen vrouwen op de bangalijsten meemaken wordt m.i. geïnstrumentaliseerd om Telegram een kopje kleiner te maken.

Dat moeten ze inderdaad. Dat is ook de keuze die Telegram heeft, ze zijn namelijk niet verplicht om hun diensten in een land aan te bieden.


Telegram in ieder geval niet.


Precies. Telegram wordt (ook) ingezet voor strafbare zaken, en dat betreft echt niet alleen die bangalijsten.
Je kunt het ook omdraaien, er is een reden dat juist Telegram werd gebruikt voor die lijsten. Bovendien heeft geen enkele van die vrouwen gevraagd om op zo'n lijst te komen, en is er ook op geen enkel verwijderverzoek van die vrouwen aan Telegram geacteerd.

En zeer terecht wordt dat nu aangepakt.

Misschien een idee om daar een poll over te houden?

Ik denk dat wanneer er strafbare feiten worden geconstateerd, telegram de gegevens moet delen (*na het verzoek zelf te hebben beoordeeld*).
Lees: we hebben het hier niet over sleepnet achtige constructies maar over gerichte verzoeken, als extentie van bestaande verzoeken (waarbij informatie verstrekt wordt als er mensen in nood zijn).

Jij (jullie) redeneert heel erg vanuit de Nederlandse wet en dat nog m.b.t. een onderwerp, bangalijsten, waarover jijzelf een duidelijk oordeel hebt, maar hoe zit het met zaken die niet zo duidelijk afkeurenswaardig zijn?
Neem de 'hate speech' wetgeving in ons buurland - niet Afghanistan - Duitsland, zoals in onderstaande link beschreven wordt, waarmee een auteur van een boek met een bepaalde afbeelding op de omslag in aanraking kwam omdat hij een "haatmisdrijf" had gepleegd - en let daarbij ook even op het meten met twee maten wat hier, in Talibanduitsland, gebeurt:

https://voorwaarheid.nl/maatschappelijk/angst-en-walging-in-het-nieuwe-normaal-duitsland/

Dezelfde kant gaat Nederland op met de toepassing van het begrip "antisemitisme" wat raakvlakken met 'hate speech' heeft.
Deze toepassing is door en door poltitiek, namelijk bedoeld om de staat Israël tegen gerechtvaardigde kritiek te beschermen.
Dat wil zeggen, wat ik gerechtvaardigde kritiek vind en wat ik met redelijke argumenten kan onderbouwen.
In Nederland kan wanneer de AIVD haar zin krijgt het door deze laatste uitgevonden begrip "anti institutioneel extremisme" een rechtsgrond worden waarop mensen vervolgd kunnen worden.
De definiëring van wat strafbaar is, is dus heel erg belangrijk.

In Afghanistan hebben ze in dit opzicht spectaculaire ideeën over wat de helft van de bevolking, vrouwen, is toegestaan - dit is natuurlijk een denkvoorbeeld, ik weet niet inhoeverre de digitalisering in Afghanistan is voortgeschreden en wat de Taliban van Telegram vindt resp. of zij dit zelf gebruikt.
Terug naar Nederland.
Wanneer de AIVD haar zin krijgt - ik schat in dat zij in de nabije toekomst succes gaat boeken - dan wordt het leveren van kritiek op de staat strafbaar; in Duitsland zijn ze gewoon al een stapje verder ("belast verleden", je weet wel) en dus ook wanneer je dat op Telegram doet.
"Hhhhiiiiieeeerrrrrr met de identiteit van die staatsvijanden!"
Snap je wat ik bedoel?
Dus het vertrouwen in de wet, wat jij met jouw ferme antwoorden uitdraagt, namelijk dat Telegram sowieso moet leveren (aan persoonsgegevens van gebruikers) wat volgens de nationale wet strafbaar is, kan ik niet delen.
Ik kan alleen maar hopen dat in de situatie dat in Nederland óók draconische wetgeving van kracht wordt er een "Telegram" is dat zich daar niets van aantrekt.
Om te kunnen blijven ademen en om te kunnen proberen om een dergelijke toestand ten goede te keren.
Communicatie is macht.

Dat is vastgelegd in het Wetboek voor Strafrecht. En wat in Nederland strafbaar is, geldt ook voor de meeste andere landen aangesloten bij EU omdat één van de aansluitvoorwaarden een rechtstaat is.

We zitten hier niet in Afghanistan en Afghanistan heeft geen rechtstaat gelijkwaardig aan een Europees land.


Nee. Nou ja eigenlijk snap ik het wel maar het is totale onzin. Wat je denkt of vindt (ook van de Nederlandse rechtstaat) is niet strafbaar. Dat wordt het pas als uit jouw gedachtes ook acties gaan volgen omdat jij vindt dat je gehoord moet worden. En wat jij ook wel of niet vindt, het is subjectief en persoonlijk. Dus je loopt kans dat je niet gehoord wordt.

Dat jij geen vertrouwen hebt in de wet is jouw probleem. Waarom moet je daar de rest mee lastigvallen? Bovendien, communicatie kun je ook hebben in de kroeg. Je hebt voor communiceren niet per se Telegram nodig.

En met viruswaarheid/voorwaarheid kan ik al helemaal niets.
https://tweakers.net/nieuws/191926/factcheckers-sturen-youtube-brandbrief-om-meer-te-doen-tegen-desinformatie.html

Maar zelfs zij hebben recht op hun mening en krijgen daar zelfs de ruimte voor. Zolang ze maar niet met fakkels en doodsbedreigingen langs mensen gaan. Daar ligt precies de grens.

Tot de "aansluitvoorwaarden" voor mensen overal ter wereld voor Telegram, dus om een account bij Telegram te kunnen openen, behoort niét dat ze moeten wonen/ leven in een rechtsstaat.
Dus ook mensen die in landen wonen waar géén functionerende rechtsstaat is zitten op Telegram.
Voor die mensen heeft Telegram de functie om bijvoorbeeld misstanden in hun eigen land te kunnen delen met buitenlanders in de hoop dat het buitenland, bijvoorbeeld het Westen, iets voor hun land kan doen.
Nogmaals, dat telt niet voor Telegram.
Dat is de situatie zoals die nu nog lijkt te bestaan.
Laten we even kijken naar hoe de AIVD "anti-institutioneel extremisme" beschrijft.
Het volgende staat op haar website:

https://www.aivd.nl/onderwerpen/extremisme/anti-institutioneel-extremisme

"De AIVD doet onderzoek naar bedreigingen voor onze democratische rechtsorde. Wanneer personen of groepen bewust een narratief over een 'kwaadaardige elite' verspreiden, creëren ze daarmee een feitelijk onjuist wereldbeeld. Daarmee ondermijnen ze het vertrouwen in democratische instituties en processen, zoals de overheid, politie en media. Dit noemen wij anti-institutioneel extremisme." (eigen vetmarkering)
Dit is dus een verbod op het hebben van bepaalde ideeën, die de AIVD niet juist vindt - iets anders is het namelijk niet - onder het mom van desinformatie, een categorie die in de vigerende Digital Services Act is opgenomen.
De hele categorie "desinformatie" kan gebruikt worden om ideeën, die de autoriteiten in Brussel niet aanstaan verboden te verklaren, dus óók ideeën over de staat.
Dan is het definitief afgelopen met de situatie, die jij beschrijft, namelijk dat alléén (bepaalde) acties, die voortspruiten uit (bepaalde) gedachten, strafbaar zijn.
En let op, het gaat hier om ideeën die géén gewelddadigheid uitdragen en niet oproepen tot geweld!

Wat maakt jou zo zeker dat het als "totale onzin" beschouwd moet worden dat de staat onwelgevallige ideeën - meer is het niet - niet verboden gaan worden onder de DSA?
Argumenten graag.
De communicatieve macht in een kroeg is natuurlijk niet te vergelijken met een communicatieplatform dat maandelijks door negenhonderd miljoen mensen gebruikt wordt.
En over lastigvallen: ik ben niet de enige die geen vertrouwen heeft in de wet. Op Telegram kom je gelijkgestemden tegen (groepen), dat moet je in de kroeg nog maar afwachten.
Het gaat hier niet om viruswaarheid, maar om het artikel van Hopkins.
Gelieve bij het onderwerp te blijven.
En het linken naar een stuk over factcheckers ontslaat je niet van de verantwoordelijkheid om aan te tonen waar Hopkins volgens jou desinformatie verspreidt.
Je maakt het jezelf wel erg gemakkelijk; dat jij niets met viruswaarheid kunt is volkomen irrelevant, het is een non-argument.