Dan moeten ze naar de AP stappen.
Het gaat hier immers om onnodige gegevensverwerking door de bank. Daar zou de AP op moeten handhaven.

wat ik zo snel niet kan vinden is wat de bewerking precies geweest is.
Als er irrelevante informatie is weggelaten/overgelakt die de bank niet hoeft te weten, maar verder wel de identiteit geverifieerd kan worden, wat is dan precies het probleem?

Vraagje voor de juridische experts hier: Als andere banken wel met een bewerkte kopie van het ID kunnen werken, handelt ABNAMRO dan wel proportioneel door een onbewerkte kopie te verlangen?

Hoezo kan men uberhaupt de identiteit verifieren met een kopie? Zonder ooit het origineel in handen te hebben gehad of de klant in persoon gezien te hebben.

De door banken betaalde Kifid zit er helemaal naast. De bank kan gewoon iemand naar de klant sturen die de identificatie uitvoert en een kopie identiteitsbewijs met masker maakt. Dat bestaat al lang. Geeft de bank geen gelegenheid om de gegevens op een kopie te beperken tot de benodigde gegevens en voor het aanbrengen van een niet wisbare markering van de naam van de bank, voldoet de bank niet aan de beveiligingseisen. De consument heeft recht op bescherming van zijn persoonsgegevens.

terrecht kan iedereen met een copy aan komen...weg security

De EU gaat toch stapje bij stapje steeds verder met het afpakken van privacy he?

Waar houd het op?

Alles maar onder de noemer van terrorisme, terwijl er volgens mij geen 1 terrorist opgepakt is door (her)identificatie bij een bank. Overkill much?

Precies, dat lijken de reaguurders niet te snappen, net zo min als dat het een wettelijke eis is om een kopie van een gevalideerd legitimatie bewijs opvraagbaar op te slaan zoals Kifid stelt. Je kunt wel van mening zijn dat een kopie voldoet, maar dat is slechts dat: een mening, niet gebaseerd op wetgeving.

Uit pagina 4 van de uitspraak (PDF):

Uit https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/paspoort-en-identiteitskaart/vraag-en-antwoord/met-welke-identiteitsbewijzen-kan-ik-mij-identificeren (met verwarrend taalgebruik (*), de laatste zin heb ik van extra opmaak voorzien):
Uit die laatste zin blijkt de absurditeit van de uitspraak van Kifid al. Ik onderbouw dat verder onder de volgende twee definities.

Identificatie: het overleggen van (zo nauwkeurig mogelijk) identificerende gegevens van een entiteit. Iedereen kan dit doen (de entiteit hoeft hier zelf niet bij aanwezig te zijn).

Authenticatie: met enige zekerheid vaststellen (verifiëren) dat identificerende gegevens van een entiteit daadwerkelijk die entiteit betreffen. Die zekerheid is meestal (zo niet altijd) een stuk lager indien de entiteit niet zelf aanwezig is bij dit proces, omdat de mogelijkheden voor fraude en/of bedrog dan veel groter zijn).

(*) De tekstregel van de overheid:
"U kunt zich niet identificeren met:"
is dus onzin. Er had iets moeten staan als:
"U kunt uw identiteit niet bewijzen met:".

1) Betrouwbare identiteitsbewijzen bevatten echtheidskenmerken, bedoeld om niet te kunnen worden gekopieerd. Als iemand één of meer niet van echt te onderscheiden kopiën van één of meer identiteitsbewijzen maakt, lijkt mij dat die persoon moet worden vervolgd.

2) Er bestaat dus niet zoiets als een "onbewerkte kopie van een fysiek identiteitsbewijs", want het maken van zo'n kopie (of scan, of foto) is een bewerking waarbij veranderingen t.o.v. het origineel ontstaan (een uitzondering hierop is het kopiëren van digitale data, dat meestal mogelijk is zonder dat er een verschil kan worden waargenomen tussen het origineel en de kopie - maar dat is hier niet van toepassing omdat het uitgangspunt een fysiek identiteitsbewijs is).

3) Zoals de overheid ook stelt: tenzij je identiteitsfraude in de hand wilt werken, geldt dat een kopie van een identiteitsbewijs geen identiteitsbewijs is. Oftewel, a.d.h.v. een kopie van een identiteitsbewijs kan een bank niet de identiteit van een klant verifiëren.

4) Dat iemand op afstand een kopie (of scan) van een identiteitsbewijs aanlevert, maakt de zaak nog hachelijker, want betrouwbare verificatie van de identiteit van een drager van een identiteitsbewijs vindt plaats doordat de verifieerder a) het originele identiteitsbewijs op echtheid controleert, en b) dat de verifieerder vaststelt dat de persoon, die in levende lijve voor de verifieerder staat, overeenkomt met de op het (echte) identiteitsbewijs beschreven en getoonde (pasfoto) identificerende gegevens van die persoon.

Nb. De verifieerder kan tijdens laatstgenoemd verificatieproces een kopie maken van het identiteitsbewijs, bijvoorbeeld om later snel te kunnen zien a.d.h.v. welk (en/of welke soort) identiteitsbewijs de identiteit van de betrokkene is geverifieerd. Ook zou zo'n kopie, in vóórkomende gevallen, het achteraf kunnen helpen aantonen als een klant een vervalsing heeft aangeboden. Deze kopie vormt echter geen bewijs van identiteit van de betrokkene (omdat er, ook aan de kant van de verifieerder, te eenvoudig mee gerommeld kan worden, en de kans op kopiejatten nooit voor 100% kan worden uitgesloten).

De door banken gehanteerde authenticatiemethode is gebaseerd op wensdenken, en is juist door kwaadwillenden relatief eenvoudig te omzeilen. Kifid is weer eens ordinair aan het bankklantje pesten (maandag nog in https://security.nl/posting/882422).

Zie ook https://www.security.nl/posting/827137/Kopie-ID%3A+kap+ermee%21.

Toen ik een paar jaar geleden een rekening opende bij ABN-Amro was dat precies wat ze deden. De keuze was toen, als ik me goed herinner, een ritueel via de app of een daarin gespecialiseerd bedrijf langs laten komen. Ik heb geen smartphone en heb voor het laatste gekozen, en zo is het gegaan. Nu hebben ze het over de app gebruiken of online, dus lijkt het erop dat ze zo'n ritueel met selfie in hun webapplicatie hebben ingebouwd.

Een bank is verplicht je BSN te verwerken, want dat hebben ze nodig om je eindejaarssaldo aan de Belastingdienst door te geven, en voor zo'n identificatie online of via de app zullen ze ook je pasfoto moeten gebruiken. Als ze hun identificatie zo in mogen richten levert dat voor de AVG een gerechtvaardigd belang op. Volgens AP mag het allemaal, en mag je geen gegevens van je identiteitsbewijs afschermen:
https://www.autoriteitpersoonsgegevens.nl/themas/financien/financiele-ondernemingen/identificatie-bij-financiele-ondernemingen
Sla niet over om de "snelle antwoorden" open te klappen en te lezen wat daar staat.

Zie de link hierboven. AP is kennelijk tot een andere conclusie gekomen. Tip: probeer dit soort dingen even op te zoeken zodat je je aannames kan verifiëren. Je vindt je eigen aannames natuurlijk altijd logisch, maar dat betekent niet dat je nooit de plank misslaat. Opzoeken helpt.

Er zit speelruimte tussen waartoe een bank minimaal verplicht is en wat een bank mag. Die speelruimte kan verschillen tussen banken opleveren.

En aan iedereen die in paniek raakt hierover, vraag jezelf even af of je om te beginnen wel je geld wilt toevertrouwen aan een bank die niet in staat is om vertrouwelijke gegevens goed te beheren. Als je denkt dat een bank dat niet kan dan lijkt me dat je bij die bank ook geen rekening moet willen hebben.

Ik ben het met Erik van Straten (04-04-2025 om 03:38 uur) eens. Het gaat hier om wensdenken waarbij door Kifid:
-- vereisten van echte verificatie (autenticatie) worden genegeerd;
-- de vermeende effectiviteit van opsturen van niet-bestaande "onbewerkte kopieën" wordt gefantaseerd;
-- en uit die wensfantasie een niet bestaande noodzaak voor het verwerken van persoonsgegevens wordt afgeleid.

De term "onbewerkte kopie" wekt de suggestie(!!) dat die kopie exact hetzelfde zou zijn als het origineel en daardoor bruikbaar om zonder de fysieke aanwezigheid van de drager diens identiteit niet alleen te vernemen (gebaseerd op vertrouwen), maar ook te authenticeren (gebaseerd op wantrouwen).

-- Waar komt het ambtelijke wensdenken toch vandaan?
Kifid en de banken functioneren in hoge mate als ambtelijke instanties. Hun organisatiecultuur en de mentaliteit van hun medewerkers is in hoge mate gebureaucratiseerd. Wat me steeds weer opvalt, is dat de medewerkers van allerlei bureaucratische instanties zich in hun denken niet baseren op aantoonbare of onderzoekbare feiten, maar op ideeën en suggesties dat als iets mischien "een beetje meer controle" zou kunnen opleveren, dit dan ook "bewezen" meer veiligheid oplevert. Een soort warrig wensdenken dat zich tot in de haarvaten van de hersenen van talloze ambtelijk denkenden verspreid lijkt te hebben.

Dit is vergelijkbaar met het idee dat als je de bagage van een vliegtuigpassagier op het vliegveld niet meer fysiek door de scanner haalt, maar alleen voorziet van een label met een "onbewerkte kopie" van het paspoort van de bijbehorende passagier, die bij de veiligheidscontrole zijn originele paspoort laat zien, dat je dan ook al voldoende zeker kunt zijn dat zich in de betreffende bagage geen bom bevindt.

Geen enkel modern vliegveld zal zo gek zijn om een dergelijk wensdenken toe te passen op het checken van vliegtuigbagage. Immers, het hoeft maar één keer mis te gaan en er vallen doden, en dan is het vertrouwen van reizigers in de veiligheid van het vliegverkeer weg.

Het gekke is dat op allerlei andere plekken, waar een totale beveiliging kennelijk niet cruciaal wordt gevonden, dit wensdenken enerzijds wel plaatsvindt, maar anderzijds (en tegelijk!) gepaard gaat met een extreem wantrouwen in alle burgers, alsof volledige controle ook op die plekken toch weer wèl cruciaal zou zijn. Dit is nuchter bekeken onlogisch.

Ik vermoed dat deze bizarre combinatie van wensdenken en totaal wantrouwen voortkomt uit "groepsdenken", waarbij mensen zich (zonder zich daarvan bewust te zijn) genoodzaakt voelen om zich in hun eigen denken te conformeren aan bepaalde ideeën en dogma's. Een beetje zoals politici hun "oprechte meningen" aanpassen aan de politieke machtsverhoudingen van het moment.

Ooit had ik een discussie met een manager over een bepaalde nieuwe manier om sommige werkprocessen in te richten. Dit was recentelijk binnen die organisatie ingevoerd. Ik beargumenteerde waarom die nieuwe manier in veel gevallen niet functioneel was en niet bijdroeg aan een hogere productiviteit. Uiteindelijk, toen de manager geen argumenten meer wist, zei ze: "Ja, maar jij bent bijzonder. Ik ben maar een gewone manager dus soms moet ik gewoon ervan uitgaan dat het werkt."

Het voelde voor mij zeer wrang om te horen dat ik, puur door mijn gezonde verstand adequaat te gebruiken en dat ook uit te spreken, mezelf in een soort uitzonderingscategorie van "bijzondere" mensen had gemanoeuvreerd, waarnaar door beslissers in hun eigen ogen niet meer geluisterd hoefde te worden. Door mij op een complimenteuze toon "bijzonder" te noemen, speelde die manager subtiel op de man en niet op de bal.

-- Planet of the sheep --
De meeste mensen vertonen zulk gedrag. Ze "kiezen" er zelf voor om niet zelfstandig te denken, maar mee te doen met tunnelvisies van "groupthink". Maar "kiezen" is misschien ook niet het goede woord, want het is geen bewuste keuze, maar iets dat ze waarschijnlijk van jongs af aan hebben aangeleerd. Het voelt voor mij een beetje alsof ik hier als mens rondwandel op een soort "Planet of the Sheep", waar zich tussen die schapen trouwens ook heel wat wolven in schaapskleren bevinden. En herders die zich gedragen als Rattenvangers van Hamelen, die met hun verleidelijke fluitspel de schapen ertoe brengen om massaal in bepaalde, zeer ongezonde richtingen te rennen.

Dus wat doe je als mens als je op zo'n Kifid-planeet terecht bent gekomen? Om te overleven, zie ik me af en toe genoodzaakt om een beetje mee te blaten met sommige schapen of mee te huilen met sommige wolven. Ik moet soms een beetje "socialiseren", d.w.z. me laten "sensibiliseren". Dat voelt als me laten verkrachten, maar dat zeg ik dan maar niet hardop, want dan bereik ik niet het gewenste effect, namelijk sociaal geaccepteerd en "vertrouwd" worden. Het werkt alleen als je je met een vriendelijke glimlach laat verkrachten en doet alsof je daar blij mee bent en van geniet.

Maar dat spel, daar zal ik nooit echt goed in worden, want je wordt er pas echt goed in als je:
-- ofwel er zelf helemaal in kan opgaan, dus als je kunt vergeten dat het een spel is,
-- ofwel een cynische psycho- of sociopaat bent die zonder enig probleem 24/7 kan liegen.
Je weet wel, van die mensen die vijfentachtig jaar geleden uit volle overtuiging "H**l H''le'r" riepen, of die tegenwoordig op gezaghebbende toon zeggen: "We stoppen de medische persoonsgegevens van alle EU-burgers in EHDS en regelen bij wet dat hun toestemming daar niet voor nodig is. Door deze gedeeltelijke inperking van het medisch beroepsgeheim realiseren we een betere medische zorg voor alle burgers." Etc. etc. etc.

-- Strontvliegen: een organisch proces --
De mensheid gedraagt zich in grote meerderheid als een kolonie strontvliegen die op een grote drol (de aarde) terecht is gekomen en deze nu uit alle macht leeg probeert te eten, waarbij de vliegen trouwens ook elkaar kannibaliseren. Alles om maar meer calorieën binnen te krijgen!

De Kifid-strontvliegen zijn maar een heel klein onderdeel van het probleem. Of is het wel een probleem? Misschien kun je het beter beschouwen als een organisch verteringsproces. De strontvliegen eten de drol en elkaar op, en in dat proces komt warmte vrij. Die warmte wordt uitgestraald naar het heelal. Terwijl de voedingsstoffen worden omgezet in energie (warmte) die naar het heelal wordt uitgestraald, schrompelt de drol in elkaar en vermindert de hoeveelheid energie en voedingsstoffen ter plaatse. Op een gegeven moment is er te weinig energie over om nog nieuwe vliegeneitjes te produceren. Uiteindelijk eet de laatste strontvlieg de op één na laatste op, en klampt zich daarna vast aan het resterende, kale brokje dat er nog over is van de drol.

Nadat de laatste strontvlieg gestorven is, maken bacteriën het werk af, totdat ook zij in een soort winterslaap gaan en bevriezen. Dit is het voorland waar het Kifid ons heen leidt.

M.J.

Het gebeurt helaas op heel veel plekken.
Daarom kun je beter extreem terughoudend zijn met het verstrekken van kopieën en deze altijd voorzien van een opschrift met datum en doel bijvoorbeeld. En onnodige zaken afschermen.

Met een onbeschermde kopie van je ID of Paspoort kan helaas veel identiteitsfraude mee worden gepleegd. Alleen al met de data die daarvan te lezen is (geboortedatum, naam, BSN, etc ) nog afgezien van de kopie zelf.

Helaas verlangt dezelfde overheid bijvoorbeeld van hotels dat ze je ID of paspoort verifiëren en kom je bijna geen hotel meer binnen zonder dat ze je paspoort willen inscannen. Echt een groot probleem als je het mij vraagt. Veel hotels passen ook geen topbeveiliging tot als het gaat om je kopie paspoort (mapje achter de balie dat gestolen kan worden of slecht beveiliger computer wat nooit updates krijgt).

Beide werken criminaliteit in de hand. Van apps en "Video Ident" heb ik vaak genoeg aangetoond dat dit zwakke authenticatie is, en ook "langs laten komen" normaliseert een risicovol proces (waarbij hufters op dit forum blèren "hoe kun je zo stom zijn"): https://www.politie.nl/nieuws/2024/september/29/08-nepagenten-slaan-weer-toe-waarschuw-mensen-in-uw-omgeving-met-kijktip.html.

In Noord-Korea kun je er niet van op aan dat als er bijv. IKEA op een pand staat, dat het om een authentieke IKEA gaat (zie https://infosec.exchange/@ErikvanStraten/114273519360019312). Echter, als er in Nederland "ABN-Amro" op een pand in het centrum staat, is de kans dat het om nep gaat, zeer klein.

Lastig te vervalsen fysieke locatie: de vergeten vorm van authenticatie.

In de eerste plaats is het wensdenken van een totaal falende politiek. Ik heb het proces destijds niet gevolgd, maar hoe is het mogelijk dat de Tweede, en vooral de Eerste, Kamer wetten introduceren zonder over de implementatie, effectiviteit, risico's voor burgers, proportionaliteit en uitvoerbaarheid na te denken?

Die flutwet verplichte banken om klanten te authenticeren. Dus hebben banken een maas in die wet (zeg maar gerust een gapend gat) opgezocht dat zo goedkoop mogelijk is voor hen en de risico's bij de uitvoering volledig bij hun klanten legt.

Én waarbij terrorisme-financiering eerder wordt gefaciliteerd dan bemoeilijkt.

Dat het om onnodige gegevens gaat is een aanname daar er niet staat wat er berwerkt is op de kopie.
De stelling dat de klant al jaren bij klant is van de bank zegt net zo min iets, deze wettelijke vereiste is iets waar de bank gewoon aan zal moeten voldoen om bank te kunnen blijven niet omdat ze het zelf zo leuk vinden. De banken zelf zaten er ook niet om te springen om wat deze wetgeving betreft een soort verkapte opsporingsorganisatie te worden.
De optie is natuurlijk overstappen naar een andere bank maar helaas voor de klant moet iedere europese bank aan deze vereiste voldoen dus dat gaat niet echt iets opleveren. Er is natuurlijk ook een optie om fysieke verificatie te doen door iemand bij de klant langs te sturen maar de volgende klacht zal dan het prijskaartje worden.
Fysieke verificatie bij de bank zelf is een optie maar daar zal het document vervolgens (onbewerkt) in worden gescand.
Dus iedereen is nu boos op de bank omdat die zich aan de wet moet houden en niet op de wetgever die de eis stelt.

Hoezo wordt er uberhaubt in 2025 nog steeds kopieen opgeslagen? Laat iemand zich gewoon met DigiD identificeren i.p.v. het ongelooflijk ouderwetse idee dat iedere bank (of andere instelling) afzonderlijk specialistische kennis in huis moet hebben om ID bewijzen te toetsen, persoonsgegevens veilig op te slaan. Fantastisch dat 4 banken van mij een kopie van mijn paspoort ergens hebben opgeslagen. We weten allemaal dat ze ooit gehackt gaan worden.

@Anoniem op 04-04-2025 om 06:02.

Het klopt allemaal wat je schrijft. Je vat het goed samen in deze twee zinnen:


Wie een bankrekening wil openen of behouden, verliest in Nederland cruciale privacy-rechten in zijn relatie als burger tot de bank. In feite wordt de relatie van de burger met de bank juridisch niet langer behandeld als een zakelijke relatie tussen een persoon en een bedrijf, maar wordt de bank onderdeel van de privésfeer van de betreffende burger. Een gehuwde burger met een partner en een bankrekening pleegt in feite bigamie: hij is getrouwd met zijn partner èn met de bank.

Als je dat intieme huwelijk met de bank niet aangaat, kun je in de praktijk niet maatschappelijk participeren. Want dat gaat tegenwoordig niet meer zonder bankrekening.

De bank heeft volgens de huidige wetsinterpretatie een "gerechtvaardigd belang" om de privésfeer van rekeninghouders binnen te dringen en hen aldus administratief en mentaal te verkrachten.

Dit is natuurlijk walgelijk en mensonwaardig. Maar zo hebben de machthebbers het in Nederland (en elders in de EU) wel juridisch geregeld. Daarbij hebben ze artikel 8 van het EVRM genegeerd, door het begrip "noodzakelijk in een democratische samenleving" (tweede lid van dat artikel) op zo'n absurde wijze op te rekken, dat je net zo goed kunt zeggen dat het 24/7 dragen van een elektronische enkelband met je biometrische gegevens "noodzakelijk is in een democratische samenleving". Of dat het 24/7 monitoren van de conditie van jouw lichaamsorganen, met het oog op eventuele toekomstige, onvrijwillige transplantatie naar personen bij wie die organen meer Qaly's (Quality Adjusted Life Years) zouden "opleveren", eveneens "noodzakelijk is in een democratische samenleving".

We zien hier de consequentie van een ver doorgevoerd "legalisme". Ooit, meer dan tweeduizend jaar geleden, werd het legalisme door de eerste, zeer dictatoriale en technische vooruitstrevende Chinese keizer (Qin Shi Huangdi - 259-210 v. Chr.) in zijn hele rijk ingevoerd. Legalisme hoeft dus absoluut niet gepaard te gaan met enige vorm van democratie en ook niet met mensenrechten.

In de afgelopen halve eeuw heeft het legalisme in Nederland en andere Westerse "democratieën" een sterke opkomst gekend. Materiële (inhoudelijke) rechten werden steeds vaker naar de achtergrond gedrukt en vervangen door procedurele (papieren) rechten.

We leven in Nederland en de EU, in onze verhouding tot de overheid, niet meer in een functionerende rechtsstaat, alleen nog in een nominale rechtsstaat (de uiterlijke facade van een rechtsstaat). Om van "democratie" nog maar te zwijgen. We leven als het ware weer in de tijd van Qin Shi Huangdi - maar dan in een moderne, fysiek "softere" verpakking.


Praktisch-legalistisch gezien klopt dat. Dit is hoe de wet (de AVG) door rechters en toezichthouders wordt geïntepreteerd. Maar het vereiste in diezelfde wet dat de noodzaak van gegevensverwerking aantoonbaar moet zijn (artikel 5 AVG), in combinatie met het eerder genoemde artikel 8, tweede lid EVRM, is hiermee wel betekenisloos gemaakt. Opnieuw: de rechtsstaat is op dit punt de facto afgeschaft.


Als het alternatief is dat je GEEN bankrekening hebt, dan is dat alternatief voor 99,999% van de Nederlanders niet leefbaar. In feite word je als Nederlander dus gechanteerd en gedwongen om je persoonsgegevens te verstrekken aan een bank, ongeacht of je die nu vertrouwt of niet.

Ik ben niet in paniek. Ook wie in een dictatuur leeft, hoeft niet in paniek te raken. In Rusland en Noord-Korea zijn de meeste mensen bijvoorbeeld ook niet in paniek.

Maar als er ooit een politieke beweging komt die er serieus naar streeft om afscheid te nemen van het huidige, ondemocratische en onrechtsstatelijke techno-regime en alsnog weer te komen tot een democratische rechtsstaat, dan zal ik zeker overwegen daar mijn steun aan te geven.

Eén van de eerste dingen die die beweging van mij dan zou mogen doen, is opnieuw een scheiding bewerkstellingen tussen bank en staat. Want de huidige vermenging van die twee is minstens even schadelijk als de vroegere vermenging van kerk en staat.

M.J.

Het gaat niet om "onnodige informatie" maar verplichte informatie vanuit de wet en toezichthouder. Het is namelijk een financiele instelling verboden zaken te doen als er klantgegevens ontbreken. De toezichthouder werkt met omgekeerde bewijslast naar de bank.

Dat kopietje is er ook niet voor je identificatie. Dat kopietje heeft de bank nodig om zelf te kunnen bewijzen zat ze het paspoort gezien hebben wanneer ze zelf gecontroleerd worden.

Op zich vind ik het ook belachelijk dat je jezelf met een kopietje kunt legitimeren. Voor mij geeft het aan dat de bank deze controle niet voor zichzelf doet, maar omdat de controlerende instantie verlangt dat ze een kopie opslaan. Als je een onbewerkte kopie laat zien die de bank weer kopieert, kan een controleur later niet meer vaststellen dat de bank het origineel niet gezien heeft, dus de bank gaat dan vrijuit. Als de bank een kopie maakt van een bewerkt voorbeeld zal direct blijken dat de bank nooit het origineel gezien heeft.

Dat sluit elkaar niet uit. Een overheid kan banken verplichten om onnodige informatie te verzamelen.
Er kan een verschil zijn tussen wat een overheid nodig vindt en wat er feitelijk of redelijkerwijs nodig is.

Denk aan de Jodenster destijds, die op de kleding getoond moest worden. Dat was informatie die de overheid destijds nodig vond, maar die niet nodig was. Of denk aan het Corona Toegangs Bewijs (CTB) dat de overheid nodig vond om mensen te kunnen toelaten tot cafe´s en caféterassen, maar dat niet effectief en mede daarom ook niet nodig was.

Dat laatste doet niets af aan het feit dat fysieke verificatie voor de klant de beste methode is om het door de staat aan haar/ hem uitgeleende ID-bewijs te beheren (het ID-bewijs blijft eigendom van de staat).

Alleen al om die reden zou de staat de mogelijkheid om bij een bank in persoon de eigen identiteit met een ID-bewijs te bewijzen verplicht moeten stellen.

Het zou voldoende moeten zijn om het ID-bewijs te tonen, zelfs het maken van een kopie gaat te ver omdat het afbreuk doet aan de waarde en de bescherming van het fysieke bewijs.
Op het moment dat de staat van een hotel vraagt om een kopie van een gast te kunnen overleggen gaat ze een grens over.
Op dat moment wordt ze Big Brother.

Anatomie van het wensdenken van Kifid


Precies! Waarbij het naast de fysieke locatie ook gaat om de menselijke, authenticeerbare bankmedewerkers op die locatie, die aan de hand van verbale en visuele conversatie eveneens de authencititeit van klanten nader kunnen controleren en inschatten, en bovendien in combinatie daarmee die klanten kunnen helpen. Een ontmoeting tussen twee mensen is een multifunctionele, zeer productieve en efficiënte gebeurtenis - zodra het doel breder is dan alleen bezuinigen op directe bancaire kosten op de zeer korte termijn.


"Falende politiek" is weliswaar een deeloorzaak, namelijk de directe oorzaak van de betreffende, op wensdenken gebaseerde wetgeving, maar zou in mijn ogen vooral gezien moeten worden als één van de symptomen van een meer fundamenteel disfunctioneren van onze maatschappij, onze vermeende "democratie", onze vermeende "rechtsstaat" en - nou, vooruit - ook als een symptoom van een psychologisch en energetisch disfunctioneren van verreweg de meesten van ons.

-- Het verband tussen wensdenken en strontvliegengedrag --
De meesten van ons gedragen zich nog steeds als strontvliegen - pakken wat je pakken kan en "na mij de zondvloed" (zie mijn eerdere posting op 04-04-202 om 08:38 uur in dit topic). Denk bijvoorbeeld aan de mensen die anno 2025 nog steeds, zonder er zelfs maar over na te willen denken, milieuvervuilende vakantievliegreisjes maken van "een weekje Griekenland", "een weekje Sharm el Sheikh" of "twee weekjes Bali om de cultuur van Bali te leren kennen", Dat is strontvliegengedrag. Er kunnen zeer goede redenen zijn om vliegreizen te maken, maar dit is er niet één van. Hetzelfde geldt voor mensen die het nodig vinden om voor zichzelf vier huizen of een superjacht te hebben.

Ik had enkele jaren geleden, toen er in Griekenland een hittegolf en grote bosbranden waren, een correspondentie met een hoge manager van een Nederlandse overheidsorganisatie. Die deed ook "weekjes Griekenland" en wilde niks horen over de milieuvervuilendheid daarvan. Sterker nog, zij vond dat zij daar veel beter over kon oordelen dan ik, omdat zij ooit manager was geweest van "het team Milieu". Om privacy-redenen kan ik niet vertellen wat precies de taak van dat "milieuteam" was, maar laten we zeggen dat het weinig zin heeft om "voor het milieu" erop toe te zien dat snoeppapiertjes voortaan gerecycled kunnen worden als je ondertussen zelf, in jouw voorbeeldfunctie, vanuit een vliegtuigstoel enorme hoeveelheden CO2 en andere gassen onder je kont vandaan laat uitstoten. Dat is strontvliegengedrag.

Een meerderheid van Amerikaanse kiezers heeft onlangs één van de allergrootste strontvliegen tot president van de VS verkozen. Die heeft net de zeer vervuilende olie-industrie uitgezonderd van nieuwe handels- en grenstarieven vanwege het "strategische belang" van die industrie, waarbij hij kennelijk doelt op een strategie om de aarde voor 99% van de mensheid onleefbaar te maken.

Maar zo willen deze mensen dat zelf natuurlijk niet zien. Ze vertonen op dat punt ontkenningsgedrag. President Trump wensdenkt bijvoorbeeld dat hij bezig is "Amerika weer groot te maken" (MAGA), terwijl hij in de realiteit precies het tegenovergestelde doet. Het is overigens niet zo dat ik tegen dat laatste persoonlijk bezwaar heb. Ik denk dat het om verschillende redenen voor de wereld heel gezond is als de geopolitieke en economische macht van de VS de komende tijd kleiner wordt dan die nu is.

-- Historische oorzaken van strontvliegengedrag en wensdenken --
De ideeën van een democratische rechtsstaat, vrijheid, menselijke waardigheid, mensenrechten en dus ook privacy-bescherming, danken hun opkomst aan de Europese Verlichting (ca.1750-1800). Eén van de centrale ideeën van de Verlichting was een optimistische visie over de mogelijkheden van individuele mensen om zich te ontwikkelen tot gewetensvolle personen die zich bewust zijn van hun maatschappelijke verantwoordelijkheden. Bijvoorbeeld om zich aan wet- en recht te houden, om te gaan stemmen, en om te demonstreren tegen tirannen of tirannieke regimes.

Met veel vallen en opstaan (kolonialisme, slavernij, de vernietiging van plattelandsgemeenschappen, stedelijke sloppenwijken met kinderarbeid, imperialisme, wereldoorlogen en zo) leek dit na de Tweede Wereldoorlog te leiden tot een breed gedeeld bewustzijn van het belang van die ideeën, inclusief het belang van het in praktijk brengen daarvan. In de afgelopen halve eeuw (ca.1975-2025) lijken de meeste mensen echter vergeten te zijn wat die ideeën eigenlijk ook alweer inhielden, hoe ze in praktijk moeten worden gebracht om gerealiseerd te worden, en waarom ze eigenlijk belangrijk waren. Het lijkt of de mensen nu denken dat het ook mogelijk is om je als strontvliegen te gedragen en tegelijk de voordelen van een democratische rechtsstaat te behouden, zoals vrijheid, mensenrechten, respect voor menselijke waardigheid en dergelijke.

Dat is natuurlijk een onrealistische manier van wensdenken. Dat gaat niet gebeuren. Als wij ons als strontvliegen blijven gedragen, dan raken wij onze vrijheid, onze rechten, onze waardigheid, onze privacy en ook (als we geen oligarch of één van diens managers zijn) onze materiële welvaart kwijt.

Mijn hypothese is dat het eerder genoemde ambtelijk-bureaucratische wensdenken één van de verschillende uitingsvormen is van dit bredere wensdenken in "Westerse", in naam democratische en rechtsstatelijke samenlevingen.

De oorzaak van dit wensdenken lijkt voor een deel te zijn dat grote delen van de bevolkingen van "Westerse" landen het in de afgelopen halve eeuw in sommige(!!) opzichten te makkelijk hebben gehad. Als je tot de midden- of bovenklasse behoorde en niet de pech had dat jou iets ergs overkwam, dan leek jouw materiële welvaart min of meer gegarandeerd. En als je je dan ook nog liet indoctrineren door de propagandisten van het neoliberalisme, dan ging je ook nog denken dat als jouw materiële welvaart gegarandeerd was, het dan over de hele linie goed met jou ging - zolang je elk jaar maar die vliegreisjes kon maken naar Griekenland, Sharm el Sheikh en Bali.

-- Hechting aan strontvliegengedrag en wensdenken --
Inmiddels begint het steeds meer mensen duidelijk te worden dat zelfs hun verwachting van materiële welvaart voor henzelf en hun kinderen niet langer opgaat. Maar ze lijken zo gehecht te zijn geraakt aan hun langdurige wensdenken, dat ze zich daaraan vastklampen en liever immigranten of milieu-activisten aanwijzen als oorzaak dat het nu steeds minder goed gaat, dan hun eigen strontvliegengedrag.

Natuurlijk, milieu-activisten hebben zich de afgelopen tien jaar, met name sinds het Akkoord van Parijs (2016), laten verleiden tot arrogant en autoritair gedrag, en geprobeerd hun "deugd" met administratief en technisch geweld op te leggen aan de gehele bevolking, hetgeen culmineerde in de "the Green New Deal" en "the Great Reset" sinds het corona-jaar 2020. Daarmee zijn de milieu-activisten in een door het techno-neoliberalisme veroorzaakte val getrapt. Ze hebben hun op zich goede doelen laten kapen door een technocratisch establishment.

In plaats van het democratisch bewustzijn en het maatschappelijk verantwoordelijkheidsgevoel van de bevolking te stimuleren, hebben de milieu-activisten meegedaan aan de onderdrukking daarvan, omdat zij zo sneller hun doelen meenden te kunnen bereiken. Daarmee hebben ze niet alleen hun eigen glazen ingegooid, maar ook enorme schade toegebracht aan de attitude van grote delen van de middenklasse ten aanzien van het milieu en ten aanzien van maatschappelijke solidariteit. De reactie op het autoritaire gedrag van de politiek-ambtelijke, schijnbare "bondgenoten" van de milieu-beweging, is geweest dat veel mensen zich juist extra diep verschansten in hun strontvliegengedrag, en een zelfde afkeer kregen van "milieupreken" als veel mensen vijftig jaar geleden hadden tegen christelijke preken over hel en verdoemenis.

Op een vergelijkbare manier heeft de arrogante en verhuld-autoritaire omgang van een bestuurlijke elite met de problematiek van vluchtelingen en immigratie, waarbij de lasten daarvan op minder bevoorrechte groepen werden afgewenteld, ervoor gezorgd dat grote delen van de middenklasse zich ook hebben gekeerd tegen respect voor mensenrechten meer in het algemeen.

Nu zitten we dus met verschillende gebakken peren:
-- milieu-bescherming is in een slecht daglicht komen te staan (ook als het gaat om milieu-bescherming met respect voor de belangen en rechten van individuele mensen);
-- mensenrechten zijn in een slecht daglicht komen te staan (met name waar het gaat om vluchtelingen en immigranten, maar daardoor impliciet ook meer in het algemeen);
-- de rechtsstaat is in een slecht daglicht komen te staan (want enerzijds is die van papier en beschermt gewone mensen steeds minder, en anderzijds is die juist autoritair en onderdrukt gewone mensen);
-- democratie is in een slecht daglicht komen te staan (want de overgrote meerderheid van ons "democratische" parlement vertegenwoordigt niet langer het volk, maar dient bepaalde gelobbyde ambtelijke en industriële deelbelangen, en bovendien wordt het parlement steeds vaker openlijk buiten spel gezet door de Nederlandse regering en de EU).

In reactie daarop probeert onze bestuurlijke elite, inclusief uitvoerders daarvan zoals het Kifid, vast te houden aan de arrangementen die op papier in hun ogen zo lang "goed" leken te werken. Om hieraan vast te kunnen houden, moeten delen van de realiteit worden genegeerd en moeten deze overheids-instanties en semi-overheidsinstanties (zoals het Kifid) daarom overgaan tot wensdenken in het bestuur, in de politiek en (zoals het Kifid) in de geschilbeslechting.

-- Een doodlopende weg; blik naar de toekomst --
Dat is een doodlopende weg. De kloof tussen het wensdenken en de realiteit wordt zo steeds groter. Hoe langer en harder de bestuurlijke elite en haar uitvoerders (zoals het Kifid) proberen het wensdenken vol te houden, hoe groter de bom zal zijn als die op enig moment barst. De vraag is dan wie er vooral slachtoffers zullen worden van zo'n explosie.

Het is op zich niet uitgesloten dat de bestuurlijke elite op enig moment concessies zal doen om een politieke en maatschappelijke explosie te voorkomen. De afgelopen paar jaar (2023-2024) zijn er hier en daar in de EU al kleine, deels kosmetische concessies gedaan (spiegeltjes en kraaltjes). Bijvoorbeeld op het gebied van milieubeleid (waaraan de bestuurlijke elite toch al nauwelijks intrinsieke waarde hechtte, het was vooral een vehikel om een technocratische bestuursvorm te kunnen invoeren).

Maar of zulke concessies voldoende zullen zijn om democratie en rechtsstaat op een serieuze manier te herstellen, dat is sterk de vraag. Het Marxistische idee van "Verelendung" gevolgd door een revolutie die tot heerschappij van "het proletariaat" leidt, is in ieder geval niet uitgekomen - niet in West-Europa, niet in Oost-Europa (o.a. Rusland) en ook niet in de rest van de wereld. Nergens is "het proletariaat" aan de macht gekomen.

Er zijn op sommige plekken wel individuele proletariërs aan de macht gekomen, die zich prompt getransformeerd hebben tot leiders van de elite. Daar is niet nieuws aan. Dat gebeurde duizenden jaren geleden ook al. Opnieuw (net als in mijn vorige posting gisteren om 10:29 uur) verwijs ik naar de Chinese geschiedenis. De Chinese keizer Gaozu (256-195 v. Chr.), stichter van de glorieuze Han-dynastie, werd in een boerenfamilie geboren onder de naam Liu Bang.

De huidige voorzitter van de Europese Commissie, Ursula von der Leyen, is zeker niet afkomstig uit een proletarische familie. Zal zij een nieuwe, aristocratische keizer Qin Shi Huangdi worden als stichter van een dertig, honderd of misschien zelfs wel duizend jaar durend EU-regime? Intuïtief heb ik het gevoel van niet. Iets zegt me dat haar ster al een klein beetje is begonnen te verbleken sinds januari van dit jaar, toen het voor de door Rusland en de VS (onder Trump) in de tang genomen Europese landen menens werd om zichzelf te verdedigen. Maar zeg nooit nooit. Zij zal er alles aan doen om een centrale positie te blijven innemen in het machtsspel binnen de EU, en bij de externe vertegenwoordiging van de EU.

En het Kifid? De leden daarvan zullen gehoorzaam de geur-richtlijnen blijven volgen die hen van hogerhand bereiken. Zolang de EU, Nederland en de banken blijven wensdenken, zal Kifid dat ook blijven doen. Daar komt nog bij: wie betaalt, bepaalt. Geld stinkt niet, en al helemaal niet in de geur-receptoren van strontvliegen. Weliswaar is dat geld afkomstig van bankklanten en belastingbetalers, maar de beslissing dat het terecht komt bij Kifid en op de salarisrekening van de Kifid-arbitrators, wordt genomen door banken in samenspraak met de overheid. De bankklanten en belastingbetalende burgers hebben dus niets in te brengen.

-- Conclusie --
Dit is natuurlijk maar een heel grove, hypothetische analyse van mogelijke oorzaken van het ambtelijke wensdenken, zoals dat zich onder andere manifesteert bij het Kifid. Maar goed, iets is beter dan niets. Laat me vooral weten als je er onjuistheden of lacunes in ziet.

M.J.

hele lappen ideologische tekst plaatsen op internet vereist ook weer hosting, en dat kost stroom en opslaghardware, die niet milieuvriendelijk zijn.
Is dat ook strontvlieggedrag? Je idealistische mening over anderen op internet kwakken bij een onderwerp wat er niets mee te maken heeft.

pseudointellectueel en heel hooghartig jegens de gewone mens die gewoon wil leven. Sorry dat ze bestaan, door jou bestempeld als strontvliegen.

Je hoeft mijn lap ideologische tekst niet in zijn geheel te citeren. Dat kost, zoals je zelf al aangeeft, onnodig stroom, vooral omdat je op geen enkel onderdeel ervan ingaat. Een simpele verwijzing had volstaan ("@MJ op 05-05-2025 om 10:49 uur").

Ik heb groot respect voor de gewone mens die gewoon wil leven. Die dus niet voor een weekje vakantie heen en weer gaat vliegen naar Griekenland, Egypte of Indonesië (want dat is niet "gewoon"), maar die gewoon met de bus, de trein of eventueel de auto op vakantie gaat naar bijv. België, Duitsland of Frankrijk, waar het ook mooi is. Doe ik soms ook. Kan prima en je bent er toch even uit.

Wensdenken en strontvliegengedrag mogen best benoemd en in breder verband geanalyseerd worden. Ook door gewone mensen zoals ik. Daar hoef ik geen intellectueel voor te zijn. Voel jij je erdoor aangesproken? Vertel me gerust waarom.

M.J.

Die vlieger gaat niet op. De bank kan zich beroepen op de WWFT

Ik heb toch maar even zelf de Wwft doorgelezen. Als de AP de Wwft zou interpreteren op een manier die in overeenstemming is met artikel 8 EVRM, dan zou die vlieger in dit geval wel degelijk opgaan, en zou de AP dus handhavend moeten optreden tegen banken die een "onbewerkte kopie" van een paspoort opeisen (voor meer dan alleen zichtcontrole) en bewaren.

Als het namelijk gaat om gewone particuliere klanten van een bank, d.w.z. natuurlijke personen die geen opdracht geven tot als risicovol aangemerkte transacties zoals die in bepaalde artikelen van de Wwft worden beschreven, dan zegt de Wwft over het controleren van hun identiteit niet meer dan het volgende:


Dit laat de mogelijkheid voor banken open om natuurlijke persoon Pietje P., die een bankrekening heeft, gewoon te identificeren aan de hand van het feit dat bankmedewerker Jan J. deze klant al twintig jaar kent en opschrijft: "Ik heb op xx-xx-2025 Pietje P. gebeld en aan de hand van verificatie van diens stem, spreekstijl en bekendheid met onze gemeenschappelijke kennis Rita R. vastgesteld dat hij nog steeds dezelfde Pietje P. is die ik al twintig jaar ken."

De Wwft op zichzelf stelt in zo'n geval dus helemaal geen paspoortcontrole verplicht, laat staan het bewaren van een kopie van dat paspoort.

Mogelijk heeft een minister bij algemene maatregel van bestuur bepaald dat dit toch wel moet. Zo'n algemene maatregel van bestuur is in essentie niet democratisch gelegitimeerd, want daar heeft het parlement niet over gestemd (in ieder geval niet zolang er niet gebruik is gemaakt van een "voorhangprocedure" o.i.d. waarbij het parlement achteraf nog even aan de maatregel mag "ruiken"). Op deze manier kan het parlement doen alsof zijn neus bloedt omdat er slechts sprake zou zijn van een "uitvoeringsmaatregel" - heel handig om de verantwoordelijkheid van onze "democratische volksvertegenwoordigers" een beetje te verdoezelen. Uit Wikipedia:


Maar ook een - toegegeven, vluchtige - zoekslag naar een dergelijke AMvB levert mij niets op over enige verplichting om een "onbewerkte kopie" van een paspoort of identiteitskaart aan de bank te verstrekken. Ik zie het bijvoorbeeld niet in het "Uitvoeringsbesluit Wwft 2018" staan.

Op de voorlichtingswebsite www.rijksoverheid.nl staat weliswaar:
Maar hier wordt niet bij vermeld op welke juridische bron deze "voorlichting" is gebaseerd. Heeft een controlezuchtige ambtenaar dat op een vrijdagmiddag bedacht en op de website gezet? Het is niet duidelijk, d.w.z. niet transparant. Vooralsnog is de legaliteit van deze afgedwongen verwerking van persoonsgegevens niet aangetoond, omdat er geen wettelijke grondslag (bijv. artikel 6, eerste lid onder c AVG - "wettelijke verplichting") is aangetoond - laat staan dat de noodzaak, proportionaliteit of subsidiariteit aannemelijk zou zijn gemaakt.

Elders op de site www.rijksoverheid.nl wordt hiervoor naar de website van de AP verwezen. Als ik daarnaartoe ga, lees ik onder andere het volgende (cursief- en vet in de hoofdtekst is van mij):

Maar een bank is niet de werkgever van zijn klanten, al gedragen Nederlandse en Europese banken zich wel steeds meer zo.

Bovendien is de door de AP gebruikte formulering "als de wet dat toestaat" vaag en niet in overeenstemming met het Nederlands recht. In een rechtsstaat zijn zaken voor particulieren namelijk altijd toegestaan tenzij ze bij wet verboden zijn, en voor overheden juist alleen toegestaan als ze daarvoor een wettelijk mandaat hebben (legaliteitsbeginsel). Waarschijnlijk had de AP moeten schrijven: "U mag uitsluitend een volledige kopie (...) vragen als er daarvoor een wettelijke grondslag bestaat - bijvoorbeeld een wettelijke plicht".

Ik heb ook nog even naar de UAVG gekeken. Daar kom ik een soort blanco check-vrijbrief tegen die door een bank mogelijk gebruikt kan worden om alle regels ter bescherming van burgers van tafel te vegen: artikel 41 lid 1 en onder d UAVG (vet en cursief van mij):
Maar als de bank bij het opeisen van "onbewerkte paspoortkopieën" van doodnormale klanten een beroep doet op dit wetsartikel, waarom wordt dit dan nergens vermeld, maar kennelijk angstvallig verzwegen? Mag het publiek niet weten dat de Nederlandse "uitvoeringswet" een artikel bevat dat eigenlijk, kort samengevat, zegt: "Als we er geen zin in hebben, dan voeren we de AVG gewoon niet uit"...?

Affijn, stel dat dit UAVG-artikel niet op deze manier wordt misbruikt, bestaat er dan misschien speciale wetgeving voor banken, anders dan Wwft, AVG en UAVG, waar ik hierover duidelijkheid zou kunnen vinden? Als ik nog even verder zoek, kom ik nog een Sanctiewet tegen, maar die gaat over iets anders. Ook in de Wft zie ik hier bij diagonaal doorlezen niets over staan.

Kortom, afgaande op wat ik zo in de gauwigheid heb gevonden, kan de bank zich bij het opeisen en bewaren van een "onbewerkte kopie" van een identiteitsbewijs niet beroepen op de Wwft, en ook niet op de AVG, maar hoogstens op een soort "Verlaat de gevangenis zonder te betalen"-kaart die wat slimmerikken in de UAVG hebben binnengesmokkeld.

Want een beroep op "gerechtvaardigd belang" (artikel 6, eerste lid, onder f AVG) is niet toegestaan als het om de uitvoering van een overheidstaak gaat. Dat wil zeggen dat uit een verplichting die voortvloeit uit de Wwft, redelijkerwijs geen "gerechtvaardigd belang" kan worden afgeleid voor de bank als particulier bedrijf. Maar ja, het cruciale woord is hier "redelijkerwijs". De eis van redelijkheid wordt in Nederland door rechters en toezichthouders heel vaak niet serieus toegepast. Wat in hun kraam te pas komt, bijvoorbeeld omdat het door de machthebbers wordt gewenst, dat vinden ze "redelijk". Daarin verschillen ze misschien een beetje, maar niet heel erg van een figuur zoals Donald Trump aan de andere kant van de oceaan, of van de rechters en toezichthouders die in Rusland onder Poetin hun taken verrichten.

Maar misschien heb ik het mis - ik ken het door ijverige Nederlandse juristen jarenlang opgebouwde labyrinth van wetgeving niet goed. Laat me vooral weten waar ik die wettelijke grondslag voor het opeisen en bewaren van een "onbewerkte kopie" van een paspoort of identiteitskaart dan wèl kan vinden. Ik hoor het graag!

M.J.

@MJ
Als het nergens in de wet staat en de oveheid doet alsof het er wel in staat dan is dit toch een beetje een bananenrepubliek.

Een onbewerkte copie is een vervalsing, net als 'vals geld'.
Het is zoals M.J. in de laatste alinea van zijn post van 7 april 10:36 uur aankaart.
Er kan zelfs geen wettelijke grondslag in het kader van een verplichting voor zijn want dat is contradictief, ofwel strijdig (dus) met het Wetboek van Strafrecht. Het is ridicuul wat de ABN/AMRO vraagt! Het is eisen van de cliënt om een strafbaar feit te plegen, en het Kifid is met zijn uitspraak mede niet minder dan een handlanger van de ABN/AMRO bank.

Zoals MJ constateert, heeft met grote waarschijnlijkheid "de keizer geen kleren aan". Dat is behoorlijk schokkend omdat die blote keizer in dit geval niet alleen het Kifid is maar ook de website rijksoverheid.nl en de AP zelf. Wat bezielt deze overheidsinstanties die de wet moeten volgen en handhaven om precies het omgekeerde te doen? Niet bestaande wettelijke verplichtingen of toestemming bedenken, hoe komen ze erbij? Hebben ze soms hallucinerende AI gebruikt?

Voor misleiding heeft de overheid geen AI nodig, helaas. Dat kan men daar heel goed zelf. Daarvoor zijn er communicatie afdelingen. Voor 'n deel functioneren die als trollenfabrieken. Soms wordt dit ook wel desinformatie genoemd, behalve als de overheid het zelf doet, dan heet het "informatie".

Ik weet niet in welke hotels jij komt, maar in de meeste gevallen is het laten zien van mijn rijbewijs voldoende. Niets inscannen en zo. Ja, ik heb een keer meegemaakt dat een hotel een kopie wilde maken van de paspoorten, maar dat was toen een groep van 20 personen tegelijk binnenkwam. Op die manier kon iedereen snel de sleutel krijgen en zouden de gegevens later worden overgenomen van de paspoorten. Ze toonden de shredder waar de kopieen later in zouden verdwijnen.

Ze hadden alleen geen rekening gehouden met het feit dat het privacy- en security professionals waren. Ze hadden er allemaal geen probleem mee dat het inschecken wat langer duurde als het maar veilig gebeurde.

Dus ja, veel hotels nemen genoegen met het inzien van je rijbewijs of paspoort. Als het druk is vragen ze misschien om een kopie te maken. Maar daar hoef je geen gevolg aan te geven.

Peter

Ik kwam een keer 's avonds laat aan bij een Duits hotel, zonder reservering. Het was er niet druk en er was nog plaats, maar de receptionist wilde een kopie van mijn paspoort maken en bewaren. Als ik daar niet mee instemde, kon ik daar niet overnachten. De kopie zou "binnen een jaar" worden vernietigd. Ik beriep me op privacywetgeving, maar dat maakte geen indruk. Ik moest dus kiezen tussen ofwel een kopie van mijn paspoort laten maken, of wel buiten in de open lucht slapen. Het is bij hotels vaak het recht van de sterkste. Om vier uur 's middags kun je nog zoeken naar alternatieven, om 23:00 uur is dat moeilijker en dan kun je gechanteerd worden.

Voor banken is het natuurlijk helemaal makkelijk om hun klanten te chanteren. Zeker als de AP en het Kifid die chantage ook goedkeuren.

Dus: Overstappen. De beste match voor de klant wint. Als ABN AMRO blijkbaar te ambtelijk is om bepaalde basic maatregelen tegen fraude met kopie ID te accepteren, en anderen zijn klantgerichter, is de keuze zo gemaakt. Daar hoeft verder geen Kfid aan te pas te komen.

Hangt ervan af. Niet alle banken leveren alle diensten. De enige echte oplossing is dat privacy bij alle banken wordt gehandhaafd. Zeker op de lange duur, want nu is het een race to the bottom waar de AP passief naar staat te kijken of het zelfs goedkeurt. De banken wordt geen strobreed in de weg gelegd, de klant staat met de rug tegen de muur.

Zeer interessant om onze eigen Kifid klacht hier terug te zien. Dit is onze eerste post dus we hopen dat alles goed gaat met opmaak en quotes!
Een niet bindende uitspraak van het Kifid is volgens het begeleidende schrijven van het Kifid zelf slechts een Advies.
Hierbij onze reactie.
Voor zover wij weten kon je in Nederland nooit een bankrekening openen zonder identificatie/legitimatie;
Voor zover wij weten kun je geen hypotheek krijgen zonder identificatie bij de hypotheekverstrekker en de notaris;
Voor zover wij weten kun je geen aandelen handelen zonder identificatie bij de tussenpersoon;
Voor zover wij weten kun je geen credit card gaan gebruiken zonder identificatie.

Voor punt 1 en 2 is dit al minstens 40 jaar zo.
Voor punt 3 is dat meer dan 20 jaar zo, en voor punt 4 is dat meer dan 15 jaar al zo.
Dit zover onze kennis strekt op deze termijnen.

De Wwft, waar het hier over gaat en waar de banken zich op beroepen, eist van de bank dat bij aangaan/aanvang van een overeenkomst ten aanzien van een bankrelatie de klant wordt geïdentificeerd en wordt vastgelegd.
Zolang er geen identificatie heeft plaatsgevonden mag er geen transactie worden uitgevoerd. De methode en eventuele documenten van deze identificatie dienen te worden bewaard vanaf start overeenkomst tot 5 jaar na beëindiging overeenkomst. De omschrijvingen in de diverse uitgaven van de Wwft zijn sinds 2012 min of meer onveranderd.
Voor het kunnen handelen met aandelen is sinds 2018 de Mifid2 wetgeving van kracht. Zonder identificatie kan men niet handelen in aandelen zowel niet voor als na 2018.

Sinds begin jaren 90 hebben wij een gezamenlijke particuliere rekening bij de ABN AMRO bank en een hypotheek. Er liepen ook enkele verzekeringen bij de ABN AMRO.
Later in de jaren 90 kwam daar beleggen bij en een Credit Card.
Tussentijds hebben er nog de nodige wijzigingen plaatsgevonden in de relatie en tussen de afgenomen diensten bij de ABN AMRO.

N.a.v Mifid2 was de voorheen aangeleverde identificatie (in de vorm van kopie rijbewijs) volgens de bank niet meer voldoende en 'vraagt' nieuwe 'kopie-ID's' van beide rekeninghouders. De ABN AMRO heeft deze ook ontvangen.

In 2022 beginnen banken en andere Financiële Dienstverleners massaal met 'her-identificatie' van haar klanten. Dit onder de noemer AMLD 4e richtlijn van de Wwft van 2018.
Opeens weet de ABN AMRO niet meer met wie ze zaken doet. "We moeten weten met wie we zaken doen".
Wel vreemd omdat ze in het aangeleverder verweer schrijft: De ABN AMRO bank AAB heeft "consument" jaren geleden geïdentificeerd voor zijn betaalrekening. In een ander schrijven van de bank staat dat ze in het bezit zijn van een kopie rijbewijs.
Volgens de Wwft moet dan onmiddellijk (bij twijfel aan identiteit) het gebruik van de rekening worden onderbroken totdat e.e.a is hersteld. (zie uitspraak pag 6/8 onder Artikel 5 lid 1)

Het begrip 'her-identificatie' bestaat niet inde wetgeving. Het komt er op neer dat ze op de vingers worden getikt van diverse kanten (toezichthouders DNB, ACM en OM?) dat de administratie niet op orde is. De 'her-identificatie' wordt gebruikt (of is het misbruikt?) om de falende administratie weer compleet te krijgen door klanten te dwingen nieuwe 'kopie-ID's' aan te leveren. Als drukmiddel wordt toegang tot de rekening ontzegt of lastig en omslachtig gemaakt.

Met een AVG verzoek hebben we inzage gevraagd. De ABN AMRO was niet in staat oudere 'kopie-ID's' te overleggen ondanks de diverse wettelijke verplichtingen die ze daarvoor had om deze in haar administartie te bewaren.
Voor de CC hadden we inmiddels de 'her-identificatie' gehad met een mannetje aan de deur (ja die van de AMP groep). Dit was namens ICS een volle dochter van de ABN AMRO bank.

Na de nodige telefoongesprekken in de afgelopen jaren en het meermaals uitvoeren van de 'her-identificatie' op onze manier (die door de software van de bank) twee keer werd goedgekeurd en daarna door de bank twee keer handmatig werd afgekeurd besloten wij de volledige klachtenprocedure te doorlopen om inzichtelijk te krijgen hoe e.e.a. in de praktijk werkt.
De klachtenprocedures bij de banken blijken 'papieren tijgers' te zijn. In het geval van de ABNAMRO krijg je in de eerste lijn je geen antwoord op de vragen en strand het in de algemene teksten die overal door marketing zijn verzonnen om het verhaal, en de eis, te 'onderbouwen'. Aan het eind krijg je zelfs geen reactie meer.
In de 2e lijn, die op papier de klacht opnieuw moet beoordelen, krijg je te maken met duur betaalde ABN AMRO juristen die niet in staat zijn te communiceren met klanten. Ter verdediging gebruiken ze allerlei woordspelletjes, spelen met wetteksten, mengen manipuleren woorden tot een brei van halve waarheden. Aan het eind schrijft deze jurist dat ik maar "moet aantonen dat de ABN AMRO de wet overtreed".

Een Kifid (klacht)procedure doorlopen is zeer leerzaam. Het eerste deel is vrij transparant. Dit bestaat uit het aanleveren van alle stukken door beide kanten. Dan komt het punt dat het Kifid beslist of het op stukken wordt afgedaan of dat er nog een mondelinge sessie komt. Die laatste blijkt vrij uitzonderlijk te zijn.

Achter gesloten deuren volgt de beoordeling op stukken. In de 'uitspraak' staat dat het op basis van de aangeleverde stukken gaat (1.1)

Een van de belangrijkste zaken in een (juridisch) conflict is de 'tijdslijn'. De volgorde van handelingen en gebeurtenissen of juist het achterwege laten daarvan.
Zowel civiel- als strafrechtelijk is de tijdslijn cruciaal voor de beoordeling van het voorgelegde geschil.
Wij hebben het Kifid een uitgebreide tijdslijn uitgeschreven en voorgelegd lopend vanaf 1992.

Dit is de tijdslijn die we hebben aangevoerd. (enigzins gekuist)

1. 1985: invoering fiscaal nummer
2. 1989 invoering sofi nummer (nu BSN nummer)
3. 1991 beide rekeninghouders openen een gemeenschappelijke doorlopende rekening op beide namen te kantoor 'woonplaats'
4. 1991 Eerste hypotheek en verzekeringen (wederzijdse ORV met looptijd xx jaar) worden afgesloten via kantoor 'woonplaats'
5. 2001 sofi nummer registratie verplichting banken
6. 2002-06-04 Hypotheek akte ABN AMRO hypotheek gepasseerd
7. 2006 sofi nummer verplicht op identiteitsbewijzen
8. 2006 Nederlandse reisdocumenten krijgen chip
9. 2008-08-01 Wwft wetgeving wordt van kracht
10. 2008-oktober De Nederlandse staat red de ABN AMRO bank met belastinggeld
11. 2012-09-17 Hypotheek akte ABN AMRO hypotheek gepasseerd
12. 2014 bsn nummer wordt in paspoort gescheiden van overige persoonsgegevens (fraudebestrijdings maatregel misbruik)
13. 2014-01-01 Identificatie bestaande cliënten Wwft, overgangsregeling artikel 38.
14. 2018-01-03 Mifid 2: geen transacties meer uitvoeren van particulieren zonder identificatie
15. 2018 april ABN AMRO sluit kantoor 'woonplaats'
16. 2018-07-10 Brief aan 'consument' Kopie persoonlijke identificatie nodig voor uw beleggingen
17. 2019-04-05 Brief aan 'consument' Kopie persoonlijke identificatie nodig voor uw beleggingen
18. 2019-08-16 Brief aan beide rekeninghouders Kopie persoonlijke identificatie nodig voor uw beleggingen
19. 2018-07-25 AMLD4 invoering in Nederland
20. 2019 augustus kopie persoonlijke identificatie (Mifid 2) aangeleverd. Rijbewijs is niet meer voldoende voor beide rekeninghouders.
21. 2020-10-19 Geactualiseerde AFM leidraad Wwft
22. 2021 Boete AAB tekortkomingen Wwft over periode 2014-2020 (voorbeeldzaken betreffen allemaal zakelijke rekeningen) https://www.om.nl/actueel/nieuws/2021/04/19/abn-amro betaalt-480-miljoen-euro-vanwege-ernstige-tekortkomingen-bij-het-bestrijden-van witwassen
23. 2022-02-03 verzoek identificatie
24. 2022-02-06 Upload uitgevoerd
25. 2022-02-11 Online bevestiging aangeleverde ID en controle overige gegevens
26. 2022-04-02 Mail ontvangen en toegang tot portal is vrijgegeven
27. 2022-04-14 Online verzoek aan 'consument' Aanlevering niet goed gegaan Levert u uw ID nog een keer aan?
28. 2023-11-23 Online verzoek aan 'consument' Persoonsgegevens Belangrijk: lever uw identiteitsbewijs (ID) aan
29. 2023-12-08 Brief aan 'consument' met onderwerp: "persoonsgegevens" Belangrijk: lever uw ID aan om de ABN AMRO app en Internet Bankieren weer te gebruiken
30. 2023-12-08 Brief aan 'consument' met onderwerp: "persoonsgegevens" Belangrijk: lever uw ID aan om de ABN AMRO app en Internet Bankieren weer te gebruiken
31. 2023-12-08: Upload uitgevoerd
32. 2024-10-02 Pop up ID aanleveren. Kan ik met dit dossier direct naar het Kifid of wilt u het gehele proces nog een keer doorlopen?
33. 2024-10-08 De feiten en omstandigheden die u in uw e-mail van 3 oktober 2024 aanvoert, hebben het standpunt van de bank niet veranderd.
34. 2024-10-11 Brief aan 'consument met onderwerp: "Uw identiteitsbewijs" Laatste oproep: lever uw ID binnen twee weken aan
35. 2024-10-28 Klacht bij Kifid ingediend
36. 2024-12-03 Volledige blokkade online omgeving. Tot op heden in knipperlicht modus. De bank is in staat dit handmatig aan en uit te zetten.

De hierboven weergegeven tijdslijn is niet uitputtend maar zo krijgen jullie wel een beeld van wat de Geschillen Commissie heeft ontvangen. Uiteraard voorzien van alle bewijsstukken.

Het valt op dat de Kifid uitspraken over 'her-identificatie' in het register telkens in zeer grote mate ontdoet van de tijdslijn. Ook in dit geval worden de argumenten, de onderbouwingen en de handelingen van de ABN AMRO bank voor het gemak maar even genegeerd want dat komt niet uit.
2x mr., 1x mr. dr. ing en 1x prof. mr. dr. verondersteld een hoop kennis in de Geschillen Commissie bij deze uitspraak.

Het begint als met de samenvatting van de 'uitspraak' en de gehanteerde selectiviteit van de commissie bij het selectief shoppen in de aangeleverde documenten om tot een sluitende uitspraak te komen. De samenvatting en het genoemde in 2.3 laat duidelijk zien hoe de selectiviteit werkt.
Daarbovenop heeft de commissie gemakshalve (heel) wat zaken weggelaten in haar weging.
Met deze 'uitspraak' op het gebied van Wwft heeft het Kifid aangetoond dat ze niet onafhankelijk is en niet een 'Advies/uitspraak' kan schrijven waar de aanwezige expertise in naar voren komt.
Het feit dat het Kifid op geen enkel aangevoerd en onderbouwt argument van de consumenten is ingegaan sterkt ons in de gedachte dat we op de juiste knoppen hebben gedrukt.
3.11 is ook bijzonder. De ABN AMRO mag alle regels overtreden zolang de klant niet kan aantonen dat die daar schade van ondervind. Volgens het Kifid mogen we massaal door rood rijden zolang er maar geen ongelukken gebeuren?
Hert Kifid en de ABN AMRO bank zijn beide van mening dat voor de uitvoering van de Wwft alle overige wetgeving niet meer van toepassing is en dat de rechten van haar klanten terzijde kunnen worden geschoven.

De klagers kunnen geen tekstuele aanvullingen eisen van ontbrekende zaken en kunnen nooit de 'selectieve' tekst in de uitspraak weerleggen. Net als de juristen bij de bank zelf bevat dit 'halve waarheden'. Wat overblijft is een gang naar de civiele rechter waar argumenten en een tijdslijn wel wordt gewogen.

Aanhalend uit de ingeleverde stukken:
1. De bank heeft voor de 'her-identificatie' van 2022 al verschillende kopie ID's van beide rekeninghouders ontvangen (brief van bank waarin dit wordt bevestigd zat bij de aangeleverde stukken);
2. De bank is deze 'kwijtgeraakt'. De bank kan deze niet meer reproduceren en aan de rekeninghouders laten zien;
3. De software van de bank heeft de aangeleverde bewerkte 'kopie-ID's' in 2022 en 2023 meermaals automatisch goedgekeurd. De uploads zijn maanden later handmatig afgekeurd omdat ze bewerkt waren. De bank heeft ze daarna echter al die jaren wel bewaard(?);
4. De bank heeft de afgekeurde kopie-ID's toegevoegd aan het Kifid dossier ondanks de uitdrukkelijke vermelding van het Kifid dit soort documenten niet mee te sturen omdat het Kifid ze niet mag verwerken.
quote uit brief aan de ABN AMRO bank:
5. De bank stelt dat ze niet weet met wie ze zaken doet maar blokkeert de toegang tot de rekening niet uit coulance;
6. Daarentegen blijft ze klant pesten met pop-up "Aanleveren ID" waardoor de online bankomgeving kreupel is gemaakt. De klant kan dan formeel geen uitvoer meer geven aan de vereisten gesteld door de bank in de overeenkomst. Bovendien blokkeert ze ook de toegang tot o.a fiscale gegevens.

Ja we gaan de klacht over de kopie-ID's aan het AP voorleggen. Wij verwachten er echter geen maatregelen op behalve als er meerdere mensen hetzelfde gaan doen. Het moet van incidenteel naar structureel niveau worden gebracht. De inhoudelijke reactie van de FG (die verstuurd werd door de PO(?)) was behoorlijk kronkelend en ontwijkend van structuur.

Het is door de 'herkenningssoftware' (een van de betere aanbieders in de markt) van de ABN AMRO tot 2 keer toe (2022 en 2023) direct goedgekeurd na upload. Alle andere Financiële Dienstverleners waar we het op dezelfde wijze hebben gedaan en aangeboden hebben er geen problemen mee. Allen de banken hebben er een probleem mee. Alle benodigde informatie voor de Wwft is duidelijk leesbaar. ven ten overvloede: de ABN AMRO bank heeft deze gegevens al jaren in haar bezit door de afname van andere financiële producten.

Correct, en ja hij (de meneer van de zeer bijzondere firma AMP groep) stond hier aan de deur maar weigerde een fysieke identificatie uit te voeren en ging er als een haas vandoor toen de gestelde vragen hem wat te moeilijk werden.

De upload vind plaats via de webportal of app van de bank. Je wilt niet weten hoeveel sporen (en logging) je daarmee aanmaakt. Die logging is voldoende om je achter de tralies te krijgen als er fraude wordt gepleegd maar is niet voldoende om de 'bron' met grote zekerheid te kunnen vaststellen?
Overigens schrijft de (Vereniging Nederlandse Banken) kortweg VNB om deze 'bewijzen' als eerst te wegen voordat je bij de klant gaat vragen. De ABN AMRO bank beweert dat ze controleert op geheime kenmerken van het paspoort. De kenmerken zijn met 1 Google opdracht te vinden. Ze voert allerlei technisch "bluf" argumenten in de diverse Kifid zaken. Er is een uitspraak in het Kifid register dat ze controleren op watermerk maar dit deel ontvangen ze niet (?). Knap van ze. Ze lezen ook de NFC chip uit bij het maken van een papieren kopie (argument in dit geschil).

Correct.

Dat zien het Kifid en de bank dus duidleijk anders!

Dank voor je aanvullingen.

Ter aanvulling: een BSN nummer blijft gedurende je gehele leven hetzelfde. Een BSN registreren is niet van toepassing voor de uitvoering van de Wwft. Het actualiseren van het BSN nummer is dus een slecht argument. Al jaren lang kloppen de vooraf ingevulde gegevens op mijn aangifte dus dat stuk zit wel goed lijkt me.

Ai, die ken ik maar in andere vorm.

Correct, hier is aangetoond dat deze bank niet te vertrouwen is met aangeleverde documenten. Ze raken ze meermaals administratief 'kwijt' en bewaren ze tegen wetgeving in. Ze delen ze, ondanks het verzoek dat niet te doen.
Maar deze bank heeft heel veel moeite gedaan in het verleden om ons als klant te krijgen.
Helaas denk ik dat het bij alle banken administratief niet klopt. Laat me weten als je andere ervaringen hebt.

Alle wettelijk verplichte informatie heeft de ABN AMRO al meermaals ontvangen. Dus als de bank er een zooitje van maakt moeten alle consumenten onder valse voorwendsels niet wettelijk benodigde 'kopie-ID's' aanleveren? Sorry maar dit schijnt een of andere geheime DNB Oekaze te zijn. De DNB wil bij navraag hier niet op reageren.

De jurist die riep: "moet aantonen dat de ABN AMRO de wet overtreed" heeft hier denk ik nu wel spijt van. Hierboven staat na toepassing van de wet zoals die ook in de uitspraak aan het eind is toegevoegd) vele overtredingen begaan door de ABN AMRO bank.
Het blijkt dat deze bank zijn administratie wat betreft (de niet financiële transacties) deel niet op orde heeft. Deze bankrekening heeft actieve verbindingen met 6 andere financiële instellingen die allemaal moeten voldoen aan dezelfde wetgeving. Ja een bank heeft een zekere mate van vrijheid bij het kiezen van de methodiek maar dient dan nog steeds rekening te houden met andere wetgeving en rechten.
Zowel het Kifid als de ABN AMRO bank staan buiten de realiteit met hun stugge volhoudende achterhaalde argumentatie.

Er loopt van ons nog een andere (oudere) Kifid klacht. Daarbij hebben we bewijs aangeleverd vanuit de bankadministratie zelf dat de bank destijds een 'kopie-ID' heeft ontvangen. Deze klacht is vreemd genoeg nog steeds niet op de agenda gezet. Wel heeft het Kifid ons benaderd of we deze willen intrekken omdat de ABN AMRO zaak 'verloren' is en ze wel heel erg op elkaar lijken.

Kijken hoe creatief het Kifid nu gaat worden? Wordt vervolgd.....