ben ik het niet mee eens, echter moet er naar een
certificaat plus de ervaring gekeken worden. alleen ervaring
is dan minder als beide

Helemaal mee eens, daarnaast heb ik ook meegemaakt dat er
mensen zijn die een hoeveelheid certificaten hebben waarmee
ze de Chinese muur zouden kunnen behangen... maar
inhoudelijk komt er vaak geen zinnig woord uit...

Helemaal mee eens, hier heb ik ook handen vol verhalen.

Ik ben het geheel met de stelling eens, sterker nog, zelfs
zonder het woord "ervaren" ben ik het met de stelling eens.

Zoals in een eerdere reactie al gezegt is: Er zijn personen
meer veel certificeringen die niets kunnen, maar ook zat
zonder enige voor van certificering waar je heel wat aan hebt.

Certificeringen hebben volgens mij twee doelen:
- Managers een handvat geven om selectie te maken zonder dat
ze zelf kennis van de materie hebben (maar hier slaagt het
door bovengenoemd euvel niet goed in)
- Sommigen vinden het gewoon stoer om al die certificeringen
achter hun naam in de footer van hun emails neer te zetten,
maar ja, je valt een beetje door de mand als je ze dan niet
echt hebt natuurlijk ;-)

Euhm, lees het oorspronkelijke stuk nog eens: certified
skills (hè wat een lekkere vergaarbak aan skills wordt
daaronder gerekend...) leveren nog steeds meer op dan
on-gepapierde skills, alleen is het verschil teruggelopen.
Volgende maand weer een artikel dat de trends dan weer
andersom staan? Enne, het hele verhaal is wel erg Amerikaans
geörienteerd. Hoe zou het in bureaucratisch Nl staan? Mijn
inschatting: Een kinderhand is gauw gevuld, en als dat m'n
portemonnaie vult...

Verschilt 't niet van certificaat tot certificaat?

Veel certificeringen geven geen enkele garantie mbt
daadwerkelijke capaciteiten van personen. Vaak zijn deze
certificeringen in het leven geroepen door belangengroepen
die er geld mee willen verdienen of mensen willen
buitensluiten. Om zo meer geld te kunnen verdienen voor /
met de eigen groep.

Kijkende naar bijvoorbeeld de CISSP certificering moet ik
constateren dat deze op onvoldoende de garantie geeft dat de
persoon die hem heeft daadwerkelijk ook een behoorlijke
security officer zou zijn. Ik stel mij daarom op het
standpunt dat een behoorlijke CV in combinatie met
aantoonbare ervaring en referenties die enige manier is in
die in de praktijk enige garantie geeft.

Dat lijkt mij ook. Er zijn certificaten zoals voor RedHat en
Cisco, die je eigenlijk niet haalt met alleen theoretische
kennis. Er lopen echter heel wat lieden rond met een nogal
populaire certificering, die ik toch liever niet aan m'n
servers laat zitten.

Jammer dat hier alleen operationele werkzame mensen reageren.

Dat je op individuele basis gezien zeer capable mensen hebt
die geen certificering nodig hebben om zich te
onderscheiden, zegt niets over het grote gros.

Liever geen enkele "ongeschoolde/ongecertificeerde" in je
team is het devies.
Immers hoe wil je iemand kunnen afrekenen indien hij er
formeel niets vanaf weet. Ook vanuit juridische oogpunt
gezien, doe je er wijs aan alleen gecertificeerde mensen aan
je omgeving te laten zitten.

Dat je ergens in een donkere hoek (ontwikkel omgeving ofzo)
een nerd hebt zitten die geen kwaad kan maakt dan ook niets
meer uit.

Maar als manager heb je veel uit te leggen indien je bij een
storing in een operationele omgeving je schuld probeerd te
verschuiven op "analfabeten" die formeel niet de kennis
ervoor hebben.

Overigens zegt dit niets over de kennis en kunde van
"analfabeten" want zoals we allen wel weten zijn de mensen
die de complexe problemen kunnen oplossen vaak degene die er
het minst (aldaniet formeel) vanaf weten.

mbt stelling "Certificeringen maken ervaren IT'er niet meer
waard"

Het bedrijfsleven betaald mensen met een titel of
certificering minder als mensen die aantoonbare kwaliteiten
heeft.

Ook al doen die mensen in de praktijk hetzelfde werk.

Voor mij een reden om toch maar niet mijn Ing titeltje te
gaan halen, immers mijn huidige collega's die dergelijke
titels hebben en verscheidene Cisco/Microsoft/Sun
certificaten hebben verdienen toch veel minder. (in sommige
gevallen wel tot 500 netto per maand minder)

Certificeringen zijn alleen iets waard op het moment dat je
van baan verandert. De huidige werkgever zal het een worst
zijn of iemand wel of geen certificaat heeft, alleen
externen dienen voorzien te zijn van de juiste certificaten
vanwege het CYA (cover your ass) principe.

Jammer dat jij denkt dat je een manager bent. Je moet nog veel leren.
Misschien ken je het woord respect. Zo niet zoek het eens op, en leer dat
te tonen naar degenen die meer weten dan jij.

Welnee, het gaat over geld verdienen en mensen met papieren, daar kun
je nu eenmaal meer voor vragen.

Enkele certificeringen kunnen aan 2 kanten helpen.

Persoonlijk, want je merkt bij het doornemen van de stof
toch de gebieden die je minder onder de knie hebt. Je doet
daar dan toch kennis over op, al heb je geen hands-on
ervaring ermee.

Beroepsgericht, je kunt aantonen van bepaalde gebieden af te
weten. Of je ze nu 100% kent en/of toepast is minder belangrijk.

Er is namelijk genoeg in de computerwereld waar je misschien
nooit aan hebt gedacht of nooit over hebt gelezen. Dan kun
je het ook niet meenemen in het proces. Misschien is het wel
de ontbrekende schakel waar je op verder kunt.

Er zijn mensen die kunnen heel goed theoretische stof
stampen en daar op een examen gebruik van maken. Maar niet
iedereen 'begrijpt' ook de stof waar het over gaat. Je kunt
een schildersdoek kopen en een doos penselen, maar een
Rembrandt wordt je er niet mee. Je moet er wel wat mee kunnen.

Dus een certificaat dekt niet altijd het
toepassingsvermogen, dan zou je echt een praktijk examen
moeten doen (zoals bij RHCE) en verschillende cases moeten
oplossen.

Enkel maar wat multiple-choice vragen 'gokken' is niet
representatief. Een manager doet er dan ook goed aan te
weten wat de inhoud is van een certificering.

http://www.claimyourrights.eu/
http://www.thinkfree.ca/

- Unomi -

Ik ben al jaren van mening dat een diploma of certificaat
iets over wat iemand zou moeten kunnen. Niet over wat
iemand daadwerkelijk kan.

Alleen de titel al van het stuk "another nail in the IT
certification coffin". Ja dat zal een lekker
onbevooroordeeld onderzoek zijn geweest.
Ik weet zeker dat ik een hoger salaris en een betere baan
heb dankzij mijn certificering.

de hele hype "certificering" komt eigelijk een beetje voort
uit het feit dat klanten eigelijk geen enkel idee hebben wat
een ICTer nou eigelijk doet.. de server werkt "dat is wat
hij net begrijpt maar meer ook niet.". ( en dat hoeft
eigelijk ook niet....)

Certificering lijkt een houvast voor een klant , of zo je
wil manager , waarmee een ICTer op begrijpelijk wijze kan
schermen naar de klant.
"Immers hij heeft een diploma dus die icter moet er wel
verstand van hebben"

Het jammer is dat de klant nu zijn hele beslissing voor een
groot deel laat afhangen van het wel of niet hebben van een
papiertje van die ICTer.
begrijpelijk maar veel te kort door de bocht..

dus nee certificering is zeker geen garantie voor kwaliteit
integendeel eigelijk is het alleen maar een leuk extra-tje
maar meer niet..

gr. ikke

ps. voor die manager die dit zei :
"ook vanuit juridische oogpuntgezien, doe je er wijs aan
alleen gecertificeerde mensen aan je omgeving te laten
zitten."
Sorry maar dit is echt onzin.. er staat nergens beschreven
dat een ICTer certificering moet hebben.. dus juridisch
gezien is het echt niet interessant.. sterker nog de
tegenpartij zou dit juist als een onbekwame beslissing
kunnen zien doordat men zich verschuilt achter
certificering, en het is overigens algemeen bekend dat het
behalen van een certificaat op vele manieren kan……

Maar zijn verhaal bevestigd mijn betoog van hierboven.. de
klant/manager heeft eigelijk geen idee waar hij over praat
dus hij doet maar wat..en daar is hij zelf uiteindelijk de
klos van.. erg jammer..

Met gokken kom je er niet, zeker niet met het amerikaanse multiple-choice
systeem. Mijn collega`s smeken bij de baas om certificeringen te mogen
gaan doen puur omdat ze niet alle ins en outs kennen en dat zijn mannen
die er toch al sinds de 80er jaren mee bezig zijn.

Ik zei dat alleen maar om aan te geven dat men denkt snel
een certificering te kunnen doorstaan. Je moet wel degelijk
blokken en dingen onthouden, maar dat maakt nog niet dat je
de stof begrijpt en kunt toepassen.

Pas als je uit het niets een probleem kunt oplossen, dan pas
heeft je certificering nut. Anders is het maar schone schijn
of gewoon het geld niet waard, want ze komen niet bij een
pakje boter.

http://www.claimyourrights.eu/
http://www.thinkfree.ca/

- Unomi -

Nee, met gokken niet, maar de juiste sites op internet geven
wel een exacte kopie van de examenvragen die gesteld worden,
of alle examens zijn hetzelfde.

Een dagje stampen en er is weer een papiertje gewonnen. (En
gemiddel 2000 euro licher)

Als je het voor de kennis doet, zou ik adviseren wel de
cursus te doen, maar niet het examen. Helaas zijn de meeste
cursusleiders van zo'n bedroevend niveau dat hier ook niet
veel van te leren valt.

Schuld afschuiven? Helaas, jij bent de manager, jij hebt die mensen aangenomen, jij "stuurt" ze. Er valt geen schuld af te schuiven. Neem je verantwoordelijkheid! Je hebt vertrouwen in het kennen en kunnen van je mensen of niet. Als je er geen vertrouwen in hebt ben je de verkeerde persoon op de verkeerde plek of heb je de verkeerde mensen aangenomen. En dat is dan toch echt jouw eigen schuld.

"Certificeringen verliezen hun waarde omdat werkgevers
zoeken naar werknemers die meer kunnen dan alleen een examen
halen en een papiertje hebben, ze willen zakelijke IT
professionals. "

Dat is zoiets als zeggen dat mensen niet op zoek zijn naar
iemand die 7 jaar lang theoretisch is geschoold in kennis
van het menselijk lichaam, maar naar een goede dokter.

Een papiertje dat in de praktijk geen garantie geeft van een
kwaliteitniveau en kennis en kan daarom neit ge-/misbruikt
worden om iemand ter verantwoording te roepen. Het is en
blijft namelijk een momentopname. Als je als manager zo
enorm achter de waarde van een titel of stuk papier aan
loopt te kwijlen dan zit je duidelijk op de verkeerde
plaats. Managen is mensenwerk, niet simpelweg cijferen,
wegen en strepen met papier en af en toe wat menselijke
trekken als risico accepteren.

Certificaten zijn alleen een handvat. In tegenstelling tot
een rijbewijs hebben ze geen juridische basis om kwaliteit
af te dwingen. Daarom springt de badmeester ook het water in
als iemand met een zwemdiploma lijkt te verdrinken. Als je
een handvat gebruikt voor kwaliteitwaarborging,
verantwoording en zelfs juridische zekerheid heb je niet
begrepen dat je praktijk niet simpelweg op papier kan
spiegelen en dan verkondigen de waarheid in handen te hebben.

Moet zeggen dat ik na het afleggen van mijn CISSP plots
certificaten in een minder positief daglicht ben gaan zien.
Wat zo gehyped werd was in feite helemaal niet zo moeilijk.
Maar een CCIE daarentegen is wel andere koek.

Dus in feite moet een recruteerder goed weten waar een
certificatie voor staat vooraleer hij dit als belangrijk kan
beschouwen.

Inderdaad. ook iemand met een rijbewijs kan dronken achter het stuur gaan zitten. Ik zie niet in wat de 'juridische basis' extra aan kwaliteiten afdwingt.

Certificatie levert NOOIT permanente borging van de kwaliteit, al begint het er al op te lijken als de certificatie eisen stelt aan onderhoud van je kennis. E.g. CISSP: je moet regelmatig wat aan nascholing doen om je certificaat te behouden. Of RHCE: na enige jaren is het papiertje niet meer courant en moet je nog eens door dat examen. Dat vind ik al een wat betere borging.

Ik ben het er mee eens dat certificatie niet alles borgt, maar wat er wordt geborgd vind ik wel degelijk belangrijk. Het toont aan dat iemand leervermogen heeft, dat hij (m/v) zich in wil zetten voor zijn vak, dat hij theoretisch overzicht heeft. Zeker, een goed CV is belangrijk. Maar mijn ervaring wijst uit dat een goed CV niet per se een goed vakman oplevert.
Wie beoordeelt immers de beoordelaar? Certificatie heeft in ieder geval als voordeel dat de eisen die men stelt aan de kandidaten openbaar zijn en voor allen gelijk.

Ik geloof daarom in de combinatie van aantoonbare kennis (certificatie), herhaling van die certificatie en het aantoonbaar praktisch in kunnen zetten van die kennis (werkervaring, CV). Zo meten we bij 'mijn' bedrijf ook en dat blijkt in de praktijk toch echt een goede indicatie van inzetbaarheid. De
gecertificeerden leveren daarbij aantoonbaar meer geld op.

Terzijde: ik heb regelmatig gesprekken met allerhande volk over certificatie. Daarbij valt me op dat het vooral degenen zijn die nog niet gecertificeerd zijn het belang van certificatie bagatelliseren. Als het al met al toch niet zoveel uitmaakt en het allemaal niets voorstelt, wel, jongens, doe die examens dan gewoon. Baat het niet: het schaadt zeer zeker niet.

Certificeringen maken ervaren IT'er niet meer waard
Ben ik mee eens. De belangrijke is de werk, interne
opleiding, theoretische
kennis, ervaring, ontwikkeling en dokumentatie, open view,
reizen, training on the job, teamwork, meerdere talen,
strategic view, niet horizontal view maar ook diagonaal
view. En als er zaken open blijven gaat die die er tijd
heeft de zaak aanpacken. Dus niet zeuren gewoon oplossen.

Certificaten die garanderen dat iemand zijn werk goed doet, die ken ik niet. Bestaan ze wel?

Je wilt je beroepsvereniging uitsluiten van
prutsers. Helaas is je opmerking deels waar, want de bestaande leden
proberen hogere eisen te stellen aan nieuwe leden.

Wat betreft aangekochte titels: zodra een titel te koop is omdat de vereniging een commerciele organisatie is verworden, dan wordt dit snel genoeg bekend en is de titel verwaterd.

CISSP geeft een waarborg dat iemand de minimum kennis heeft, de
suggestie dat CISSP een waarborg pretendeerd te zijn voor een goed
functionerende security officer, dat heb je geheel zelf verzonnen.

Nee, opleiding(en) en
praktijkcertificaten zijn naast de ervaring een onderdeel van het CV. Je
bekijkt de situatie zwart/wit, onervaren met certificaat versus ervaren
zonder certificaat. Maar leg eens uit, een ervaren security specialist die
zou toch makkelijk een CISSP examen kunnen halen?

Misschien omdat die zoals altijd de plasser zijn, en in dit
geval certificeringen moeten/willen halen voor een probleem
wat niet bij hem/haar ligt (Namelijk de manager die anders
niet weet wat z'n mensen kunnen).

@Constant op woensdag 08 november 2006 19:29
Lees de reactie die je aanhaalt nog eens goed door en je
zult zien dat jullie meningen niet zo heel veel verschillen! :)

Je leert toch nog altijd redelijk wat bij tijdens je
certificeringstrajecten. Ik ben het met de stelling dan ook
oneens. Een ervaren medewerker met certificeringen weet meer
dan een ervaren medewerker zonder certificeringen. Dit zie
ik ook duidelijk terug in het bedrijf waar ik werkzaam ben.

Prima stelling, Constant. Ik ben het daar mee eens. En dan
kom ik terug op wat ik eerder schreef: het gegeven dat
iemand en werkervaring heeft en zichzelf
regelmatig laat certificeren op een redelijk niveau, e.g.
CCNA, RHCE, LPIC of CISSP toont een meer dan gemiddelde
interesse in het eigen vak aan en de inzet om het
aantoonbaar goed te willen doen.

Als ik moet kiezen tussen 2 kandidaten voor een vakature,
waarvan beide een goede staat van dienst hebben en
vergelijkbaar werk- en denkniveau, maar 1 ervan heeft
zichzelf regelmatig laten certificeren en de ander niet, dan
heeft de gecertificeerde een streepje voor.

Je kan beide sollicitanten uitnodigen voor een gesprek. Want
uiteindelijk is de persoonlijkheid net zo belangrijk; die
toekomstige medewerker moet wel een beetje in het team
passen tenslotte. Tegenwoordig zit bij die gesprekken altijd
wel een senior-techneut om de sollicitant technisch 'door te
zagen'. En je ziet vaak dat de voorkeur van de techneuten
uitgaat naar de niet-gecertificeerde 'nerd' en die van de
manager naar de gecertificeerde 'ideale
schoonzoon/-dochter'. En de baas beslist.

Klopt (ik barst van de certificaten), maar uiteindelijk gaat het toch meestal
om het uitvoeren van 1 specifieke taak, en dan is slechts dat ene kunstje
van belang. En mensen die ervaring hebben met dat kunstje zijn meer
waard dan mensen zonder ervaring (met of zonder certificering).

Yesssssssssssssssssss!!! Dat ik deze revolutionaire ontwikkeling nog
mag mee maken.Ik heb nog niet een certificaat maar ben wel steed bezig
met zelfstudie maar nog steeds hebben bedrijven weinig tot geen intresse
omdat ze liever iemand van het "roc" aan nemen als netwerkbeheerder .

Maar kennelijk zijn de wondere de wereld nog niet!

Leuk al die certificaten/cursussen,

Het gaat vaak alleen om product/leverancier specifieke
zaken. Wat heb je daar aan als je dingen van verschillende
fabrikanten (die zich allemaal weer niet netjes aan de
standaarden houden) aan elkaar moet knopen ?

Je leert er vast van alles, behalve het KISS principe :)

KISS - je bedoeld 'eenvoudig'? :-)

Ik ben het helemaal eens met de bovenstaande stelling. Ik zou als
werkgever iemand als sollicitatie een server laten inrichten met een paar
clienten. Dan zie je pas echt wat die persoon kan!

Hier heb je wel een leuk punt: het heeft weinig zin om
gecertificeerd te zijn en dan vervolgens de geleerde zaken
niet regelmatig in praktijk te kunnen brengen. In mijn tak
van sport weet je soms vandaag niet welke kunstjes je nou
morgen weer uit moet voeren en is het dus nuttig om breed
gecertificeerd te zijn: de kans is vrij groot dat je wat je
leerde/borgde in moet zetten in de komende maanden. Maar je
hebt een punt: als je de hele dag hetzelfde kunstje zit te
doen heeft het hoogstens zin dat ene truukje t laten
certificeren. Ik zou niet erg gelukkig zijn in zo'n
omgeving, maar dat is meer een persoonlijke zaak.

Ik vind het jammer dat je niet gewoon kan leren van ict profecionals als je
vroeger kon leren als je bij een smit waarbij je nog in de leer kon die kon je nog die je de kneepjes van het vak leren.Dit is zo veel meer waard dan een of ander certificaat of roc opleiding.Bedoel neem een roc leraar of hts leraar die gasten weten vaak bijn niet wat ze aan het doen zijn en als je een te specefieke vraag steld snappen ze het niet of kijken ze je raar aan als of je van een andere planeet komt omdat ze niet meer doen dan de theorie uit een boek voor lezen.

klopt als een bus! Werken en denken in de practijk brengen je
stukken verder dan zwaaien met een papiertje....

Nou, als _dat_ het criterium is: dat (en nog wel wat meer
ook) is wat je als RHCE (bijvoorbeeld) moet doen. En dat is
dan ook nog onder strikte controle en voor ieder gelijk.

Alleen mensen met een verantwoordelijk functie en die advies geven aan
grote klanten (meer dan 800) moeten worden gecertificeerd. Dit wordt ook
keihard geëist (ook hbo of hoger). Ben zelf CCIE | CISSP en heb nog vele
andere certificaten. Ik heb geen keus, omdat het simpel weg geëist wordt.
Logisch uiteraard, omdat elke klant een andere advies nodig heeft. Een
gesprek met een (hoofd) systeembeheerder zegt meestal al genoeg over
de persoon zelf. Deze mensen hoeven zich inderdaad niet te certificeren,
omdat ze sowieso een beperkt inzicht hebben. Wat meestal komt door hun
beperkte werkzaamheden.

Over het algemeen zijn mensen die een certificaat op hun CV
hebben staan minder waard dan mensen die dat er niet op
hebben staan.
Mensen die een certificaat hebben staan op hun CV hebben
iets *moeten* leren en zijn daar zo van onder de indruk dat
het op de CV moest.
Degene die dat niet hebben wisten het al, en schamen zich
zelfs voor de certificaten die ze verplicht waren te halen.
Iemand die geen certificaat heeft, heeft doorgaans een groot
hart voor zijn vakgebied (en geen "sociaal" leven denken
veel mensen, maar irc is *wel* sociaal ;-))
De enige CV die *wel* geld waard is is google.
Sta je niet in google, dan ben je blijkbaar niet zo goed.
Sta je er wel in, zorg er dan voor dat het niks ranzigs is,
maar puur computer gericht 8-D.

Ja klinkt logisch, je gaat solliciteren en zet er totaal geen opleiding
op "want dat maakt je minder waard"
Ik denk niet dat je uitgenodigd gaat worden :-)

Laten we loonstroken naast elkaar leggen, meten is weten :-)

Die van mij is 3 A4'tjes lang, en die van jou ?

Die van mij is afhankelijk van de lettergrote die ik gebruik
op mijn typmachine, ben ik nu stoer? :D

Maar nu even serieus. Een certificering toont in mijn ogen
alleen aan dat iemand _bereid_ is zichzelf bij te scholen.
Dit hoeft niet in te houden dat je meer weet dan je collega
zonder certificering, zelfs niet dat jij gemotiveerder bent
maar het zal je zeker niet slecht doen.

Bovendien leer je altijd wel iets van het studietraject naar
je examen toe. Of dit genoeg meerwaarde heeft dat je de
certificeringskosten eruit haalt is iets wat je aan je
manager mag overlaten/zelf mag bepalen ;)

Profecionalisme straal je uit en heb je geen papiertje voor nodig!

Jij wint, ik heb maar 1 A4'tje per maand :-)