Kan iemand deze techneut uitleggen waarom wel een hele dag wachten op de verkiezingsuitslag zo belangrijk is voor zowel deze "onderzoeker" als de verzamelde burgemeesters? Volgens mij lopen er hier toch best wel veel rond met een agenda. Zo was daar bijvoorbeeld dat "ja laten we het maar doen, het kan nu vast wel"-stemcomputerrapport waarin toch duidelijk stond dat de tijdswinst beperkt zou zijn --vergeleken met het hele formatieproces-- en dat we daar het hele feest de helft duurder mee zouden maken.

Wat het enige steekhoudende burgemeestersargument dat stemcomputers goedkoper zouden zijn de fundering ontneemt en daarmee de positieve aanbevelingen wel heel curieus maakt. Voor zover die agenda, nu die van deze "onderzoeker".

Hoezo is het bekende en transparante proces met het rode potlood "wel heel inefficient" en is het dus beter om meer geld uit te geven voor... "snellere" uitslagen waar je uiteindelijk niets aan hebt maar die je wel transparantie en controleerbaarheid kosten?

Zijn we echt zo dom? Of is dit gewoon diepgeworteld clientelisme dat hier aan het woord is? Zegge de grootste baantjescarrousels. Concluderen we dat politiek een feestje van vijfenveertigplussers en hun vrindjes is?

Even afgezien van de terechte problemen met de stemcomputer op het gebied van vertrouwlijkheid, controleerbaarheid en dergelijke, ik snap het argument van het lang moeten wachten op de uitslag niet. Formatiebesprekingen duren normaliter enkele weken, ik begrijp dus niet wat de toegevoegde waarde is van het een paar uur eerder weten van de uitslag.Het is geen roulette of loterij, het een een proces dat eenmaal per vier jaar plaatsvind, gevolgd door wekenlange besprekingen.

Ik vraag mij af of het werkelijk 40% is, en of het werkelijk BNR was die het uitvoerde (en zo ja, onder welk deel van het volk).
Maar vooral; hoe bedoelt men inefficient? En knop indrukken werkt uiteindelijk dan echt zoveel beter dan een analoog-mechanisch potlood?
Het wachten op de uitslag is vooral vervelend voor het electoraat, of de naar pluche smachtende politici?

Gaan er nog mensen stemmen op nieuwe bedriegers dan?
Want zeg nou zelf het is allemaal 1 pot nat.

Al het geld naar de EU wie wil dat nou niet.

Gemak en comfort zijn onze belangrijkste waarden geworden. Langzamerhand zijn we bereid daar alles aan op te offeren. Fundamentele vragen worden lastig gevonden: "moeilijk doen". Een bedenkelijke trend.

Laat eerst de inhoud van het onderzoek maar eens zien dan, ik kom niet verder dan
http://www.mwm2.nl/blog/241-twee-vijfde-wil-stemcomputer-terug

Ik ben benieuwd hoe de uitslag zou zijn van een onderzoek naar stemmen via een digiD-app oid...

40% daar geloof ik helemaal niks van, in mijn beperkte sociale omgeving is er niet 1. Logisch, als landelijk de stroom uitvalt moet er gewoon gestemd kunnen worden, potlood werkt al jaren goed, ict en overheid samen gaat vaak niet zo goed. Buiten dat is het ook nog eens peperduur terwijl er mensen met honger zijn in Nederland.

Het is nog efficiënter om verkiezingen helemaal af te schaffen. Die stemcomputers gaan weer honderden miljoenen kosten, is dat efficiënter dan zoals het nu gaat?
'n Aantal jaren geleden werd de nieuwe PvdA-voorzitter gekozen. Tegen alle verwachtingen in was dat niet Jan Pronk. Er werd gekozen via een of andere computer. Daar waren problemen bij. Pas de volgende ochtend was de uitslag bekend: een onverwachte uitslag. De hele nacht was er de mogelijkheid te manipuleren met de uitslag. Ik zeg niet dat dat is gebeurd, maar ik heb er altijd een wat vreemd gevoel bij gehad. Met het gewoon tonen van gekleurde biljetten of zo was de uitslag simpel voor iedereen zichtbaar en te controleren geweest.
Maar deze techneut zal die computer ook wel efficiënter vinden.
@anoniem 10:29: als je echt denkt dat alle partijen al het geld naar de EU willen sturen, zou je misschien 'ns 'n krant (je weet wat dat is?) kunnen lezen, 'n nieuwssite kunnen bezoeken of naar 'n actualiteitenprogramma kunnen kijken.

Ik hoorde het bericht op BNR deze ochtend, en met name de argumenten van de voorstanders vond ik tamelijk kortzichtig. Een luisteraar was van mening dat het stemgeheim niet zo belangrijk was, omdat we tenslotte ook "bellen in de trein en alles op facebook zetten". Een verontrustend grote groep mensen ziet het verschil blijkbaar niet tussen "zelf geselecteerde persoonlijke informatie c.q. privacy vrijwillig opgeven" en "niet zelf geselecteerde persoonlijke, wettelijk beschermde, informatie onvrijwillig (c.q zonder eigen keuze hierin) moeten afstaan".

Volgens mij is er voor Amsterdam op gevraagd door wijvertrouwenstemcomputers niet en met de computer stemmen is duurder.

Dus welk probleem wordt er nou opgelost door stemcomputers in te voeren. Geen enkele. Dit is toepassen van technology om dat leuk/sexy wat-ever is.

Wij kunnen in dit landje best wel wachten tot de volgende dag op de uitslag. Het is alleen geen spanende televisie, zoals het songvestival......

Daarnaast heeft de (lokale) overheid al bewezen incompetent te zijn, daarom zijn we al een keer terug gegaan naar het stempotlood
(als je wilt weten wat ik bedoel, de computer lagen in een onbewaakte opslag en konden door een chip te verwisselen aangepast worden, ze konden afgeluisterd worden (men kon zien of cda stemde, door de é) etc etc.) Maar de verheid maar volhouden dat er niets mis was.....

Alleen bij verkiezingen als in Noord-Korea zijn stemcomputers nuttig. Dan kan het systeem meteen de veiligheidsdienst waarschuwen, wanneer iemand blanco of tegen heeft gestemd.

In alle andere gevallen wil je dit niet. Wanneer de stembiljetten in een doorzichtige (ipv. metalen) opvangbak vallen, kan iedereen zien, dat de stemmen echt worden uitgebracht. Wanneer de mensen een vakje aankruisen en dan het biljet opgevouwen ingooien, is na een paar uur stemmen en het omkeren van de stembus niet meer te achterhalen, wie waarop heeft gestemd. Dat is en blijft de basis van democratie. Bovendien zorgen al die briefjes ervoor, dat stemmen een 2e keer kunnen worden geteld. Bij een storing van de machine, is niet vast te stellen wat de bedoeling was. En dan ga ik er voor het gemak van uit, dat de machine niet door manupilatie de stem op partij A , kandidaat X omzet naar partij B, kandidaat Y. Want.. dat is technisch nu eenmaal mogelijk.

Er wel eens aan gedacht dat tellers van de rode potlood stemmen ook wel eens de fout in kunnen gaan?
Er wel eens aan gedacht dat je stemgedrag ook met rood potlood achterhaald kan worden?
Dat in ogenschouw genomen het niet zoveel uitmaakt op welke wijze je stemt?

40% ...?

Hebben ze dit onderzoek soms uitgevoerd met behulp van een stemcomputer?

Wat maakt het nu eigenlijk uit als we een dag langer moeten wachten op de uitslag? De meeste mensen zou het een worst wezen of ze een maand moeten wachten op een uitslag (die daarmee toch niet veranderd) als ze weten dat niet bekend is wie op wie stemt (zeer gevaarlijke toekomstige ontwikkeling, iedereen krijgt later een stickertje "politieke stroming" op zijn digitale profiel) en het belastinggeld van deze stermcomputers kan worden besteed om b.v. de zorg te verbeteren en de erbarmelijke omstandigheden waaronder ouderen 'in leven gehouden worden', te verbeteren.

Een onderzoek waarbij 40% aan geeft geen interesse te hebben in de vraag geeft misschien al aan dat je de uitslag van dit onderzoek al bij voorbaad niet kunt vertrouwen.

Wat was de vraagstelling?

Dit ?

"Zou u bereid zijn € 22,50 extra belasting te betalen voor invoering van de stemmachine" opdat de stemuitslagen dan na een uur op dezelfde avond beschikbaar zouden zijn?"

Kosten invoering € 250.000.000
Onderhoud € 32.000.000 per 4 jaar
Aantal stemgerechtigden 13 miljoen

Zie ook : https://www.security.nl/posting/372941/Commissie+adviseert+terugkeer+van+stemcomputer

Ik waag het te betwijfelen.
'Slechte' suggestieve statistiek en twijfelachtige marktonderzoeken zijn vanuit democratisch perspectief zeer onverantwoordelijk te noemen maar een beproefd slimme manier om de publieke opinie voor eigen gewin te beïnvloeden.

Het argument van te eenvoudige beïnvloeding van de publieke opinie wordt altijd dwingend gebruikt tegen invoering van het referendumrecht maar omgekeerd nooit gekoppeld aan een gewenste verdediging van een gezonde democratische besluitvorming waar plaats zou moeten zijn voor goede inhoudelijke onderbouwing.

Aparte uitgavenwens ten tijde van economische crisis en slecht te verteren bezuinigingen.

Blijft over het periodieke eigenbelang van een zittende regering die haar kansen grijpt zaken onomkeerbaar erdoorheen te drukken. Tja, dat hoort ook bij dit democratisch bestel en wat zijn we er blij mee.
Toch?

Dan mag je eens uitleggen hoe je dat voor je ziet.
Verborgen cameraatjes in of boven de stemhokjes?
Stembiljetten gemarkeerd met een onzichtbare code gekoppeld aan de stemmer?
Een klein mannetje in de stembus die gelijk na het inwerpen stilletjes je stembiljet uitvouwt en bekijkt? (Eens in de zoveel tijd dan ook even een boterham inwerpen voor het mannetje.)

Natuurlijk. Alleen als je de uitslag wilt manipuleren moet je veel meer mensen omkopen c.q. zijn er veel meer mensen bij betrokken. Als alles via een stemcomputer gebeurt, is een handjevol mensen in staat de uitslag te beinvloeden. Een dergelijke manier van fraude is ook veel lastiger op te sporen. Als je de einduitslag van landelijke verkiezingen wilt beinvloeden, dan moet je frauderen met tienduizenden stemmen. Als je dat doet door in een paar stembureau's te frauderen met tellen, dan valt het op dat daar opvallend veel op een bepaalde partij of persoon gestemd is. Doe je dat door landelijk, bij alle stemcomputers, 1 of 2% te frauderen, dan valt het totaal niet op en bereik je veel meer. Zo'n handeling is door een klein groepje mensen uit te voeren (fabrikant, programmeur, organisatie etc). Bovendien kan je bij handmatig tellen als burger mee komen kijken, iets wat bij een stemcomputer ook niet kan.


Wat je me wel eens uit mag leggen, is hoe je van een individu achteraf kan bepalen wat er gestemd is als dat gedaan is met potlood. Ik ben nieuwsgierig.

Ik vind het geringe belang dat u hecht aan vrije, fraudebestendige, controleerbare (proces, niet individuele stem) en achteraf hertelbare verkiezingen verontrustend. Dit is geen verwijt overigens, wellicht is het een teken des tijds of een verandering van opinie in de maatschappij.

Dat gaat i.d.d. heel gemakkelijk. Je moet gewoon kleine merktekentjes op het papier zetten dat je uitreikt en later kun je het dan weer koppelen aan een naam.
Met balpen zet je b.v. even 3 puntjes op je bureau. Als dan de persoon verschijn waarvan je zijn stemgedrag wilt weten, druk je je duim even op die puntjes en pakt vervolgens een blanco stembiljet van de stapel.

Dat vereist dus veel minder technische kennis dan een stemcomputer manipuleren.

Damn, dat hier nog mensen zijn die alle argumenten niet kennen dat verbaast me echt.

De grondwet stelt dat het kiesproces controleerbaar moet zijn en dat mensen anoniem een stem moeten kunnen uitbrengen.
als dat gewaarborgd kan worden met een stem computer en het geheel niet duurder is als met potlood stemmen dan denk ik dat je iedereen uit het wijvertrouwenstemcopmutersniet kamp zo kunt over halen.

voor die tijd lijk me stemmen met potlood de enige juiste keuze. Zelf twijfel ik er ernstig aan ofdat het ooit goedkoper zal zijn om met stemcomputers te stemmen.

Gewoon bij het potlood blijven.
Elektronisch is gewoon te vatbaar voor fraude en kan zeer eenvoudig aan een persoon gekoppeld worden.
(gewoon ff de rfid chip in het paspoort scannen van de persoon achter het stemapparaat. Kan al op 30 meter afstand tegenwoordig.)

Gelukkig dat Goeroeboeroe al reageerde en Anoniem van 10:29 uur van enige repliek diende, maar ik vind het niettemin schokkend om hier reacties als die van Anoniem van 10:29 uur te mogen zien.
Want wat is het hier, een stamtafel voor minkukels met een beperkt denkraam? Nee toch, dacht ik?
Ik meen dat de bezoekers van Security.nl gemiddeld beter toegerust zijn om hun hersenen te gebruiken dan de doorsnee internetpopulatie, en ik voel me daarmee op Security.nl enigszins afgeschermd van de al te erge domheid des mensen, maar reacties als van Anoniem van 10:29 confronteren weer eens met wat er verder ook nog zoal leeft.
Mijn excuses, hoor, maar dit moest me toch wérkelijk even van het hart :-(

O ja, ik zie het al helemaal voor me. Een lid van de kiescommissie die puntjes zet, terwijl ik sta te wachten. Uiteraard zeg ik daar niets van, en de andere leden van de commissie ook niet. Bij het tellen hoeft alleen even gevraagd te worden of iedereen op het biljet met de drie puntjes wil letten. Kleine moeite, en iedereen doet dat vanzelfsprekend zonder enige vraag.
En als je álle stemmers in de gaten wilt houden: heel simpel. Gewoon 'n paar duizend puntjespatronen bedenken en uit je hoofd leren.
O, wacht. Voor die patroonherkenning is 'n computer misschien handiger dan 'n mens. Of nog beter: dan heb je helemaal geen patroonherkenning nodig, je kunt gewoon programmatisch koppelen.
Zie je het verschil?
Bij die vorige, afgekeurde generatie stemcomputers had je bijvoorbeeld iets in de broncode kunnen wijzigen, waardoor - ik noem maar wat - elke tiende stem in een VVD-stem werd veranderd. Nauwelijks te controleren. Zelfs de vraag of dat opvalt. Voor zo'n fraude heb je maar enkele mensen nodig, terwijl het het hele land zou bestrijken.

Het softwarematig en hardwarematig kunnen beïnvloeden van de stemcomputer als zijnde een risico zal aan de geënquêteerden niet zijn voorgelegd, en daarom is de uitkomst van dit onderzoek van nul en generlei waarde.
Gelet op de onthullingen over de manieren waarop de democratische gekozen overheden wereldwijd trachten een virtuele paraplu van totale controle over de bevolking uit te spreiden, behoeft deze stelling niet meer te worden bewezen.

Ik zie nog niet helemaal in waarom dit soort discussies altijd zo langdradig moeten worden. Wat mij betreft is het simpel: als digitaal stemmen beter is dan op papier, dan gaan we digitaal stemmen.

'Beter' wordt wat mij betreft beoordeelt op de volgende factoren:

- De veiligheid is minimaal net zo goed als stemmen op papier, vastgestelt door onafhankelijke experts (bij voorkeur open source!). Een papieren bewijs van de stemming en een steekproef achteraf, encryptie, anonimiteit, vorm van uitwisseling van gegevens, het moet allemaal bekeken worden.
- Het is goedkoper dan op papier stemmen.

Of digitaal stemmen naar deze defenitie beter is dan op papier stemmen weet ik niet en het lijkt mij de moeite waard om hier onderzoek naar te laten doen. Per defenitie voor of tegen zijn lijkt me ongefundeerd en dom en ik denk dat de uitslag van een onderzoekje onder demense er weinig zegt over of digitaal stemmen verstandig is of niet.

Wederom is er geen sprake van een businesscase, er is geen probleem wat opgelost moet worden... er is kortom geen enkel draagvlak om de stemcomputer te heroverwegen.

Denkfoutje, deze overheid lijkt ook niet te regeren op basis van draagvlak in de maatschappij maar op basis van de macht die ze verworven heeft.
Nog een voorbeeld : http://webwereld.nl/beveiliging/81753-toch-stiekeme-bouw-database-reisgegevens-nederlanders

Als we nou gewoon de eNIK en een pseudoidentiteit systeem omarmen en invoeren kan het zo geregeld zijn.
Laat mij maar digitaal stemmen.

zo moeilijk kan het toch niet zijn?

Iedereen die voor stemcomputers is zou het boek Koningsmaffia van Andreas Eschbach eens moeten lezen.....dan zouden die mensen naar alle waarschijnlijkheid direct scharen bij de tegenstanders. Schitterend fictieverhaal over stemcomputers in Duitsland die gemanipuleerd worden, waardoor een partij aan de macht komt. In het boek is in feite de centrale gedachte: "computers zijn er om gegevens te bewerken, en wat je nu juist bij verkiezingen wilt is dat gegevens niet bewerkt kunnen worden!". Overigens wordt Nederland in het boek geroemd omdat Nederland destijds direct besloten heeft de stemcomputers niet meer te gebruiken.

En wie beheert zowel het eNIK als dit pseudoidentiteit systeem? De overheid misschien, iov de politiek?
Verder moet er ergens gedurende het stemmen een koppeling gelegd worden tussen beide systemen, om te kunnen bewijzen dat je was wie je was. Zelfs al is die koppeling maar tijdelijk, vanwege oa. de dataretentie-wetgeving wordt deze informatie vastgelegd. (en anders wel in een of andere cache-buffer)
Ergo, je kunt achterhalen wie wat gestemd heeft, Weg stemgeheim.
Helaas, jammer.

Misschien is het toch niet zo makkelijk als je dacht.

Stemcomputers gaan alleen werken, als of de controleerbaarheid of het stemgeheim opgegeven wordt. gebeurt dat niet, dan zal de stemcomputer altijd struikelen.
Om over de extra te maken kosten nog niet te spreken.
Blijkbaar kan de politiek geen betere bestemming voor dit geld bedenken.

Gewoon de vingerafdrukken op de stembiljetten vergelijken met de vingerafdrukken in overheidsdatabases.

De 40% die het NIET weten, zijn waarschijnlijk het slimst. Hoe kan een gewoon burger inschatten of het veilig is om zo'n stemcomputer is, of niet. En degenen die zeggen dat ze het niet weten, snappen in ieder geval dat het zinloos is om er een mening over te geven, als je het toch niet weet.
De rest zullen voor een groot deel "napraters" zijn, zonder zelf inhoudelijk te snappen wat al dan niet het probleem is.

Ter verduidelijking: De stemcomputers zijn buiten gebruik gesteld omdat er de mogelijkheid bestond dat men middels het meten van de interferentie kon bepalen wat er gestemd werd. Het is nooit bewezen dat dit ook gebeurde of daadwerkelijk ook in een real-life scenario mogelijk was.

Bijna niemand praat hier over de mogelijkheid om stembiljetten te vervalsen. Helemaal niet nadat onze grote vriend in Noord-Korea 100% van de stemmen heeft gehaald en er in de Oekraine meer stemmen zijn uitgebracht dan er stemgerechtige waren. Fraude is niet gelimiteerd tot techniek.

Qua kosten maakt het niet veel uit. Nu worden er miljoenen stembiljetten gedrukt. Iedere gemeente zijn eigen ontwerp, druk en verspreiding. Dit kost ook erg veel geld. Tevens dienen al die biljetten geteld te worden door betaalde krachten (ja, die mensen krijgen daarvoor betaald).

Stemcomputers gaan jaren mee. Mede omdat ze beter omschreven kunnen worden als stem-appliances. Speciaal ontworpen voor een specifieke taak. Uiteraard is er onderhoud, maar deze kosten vallen in het niet bij de kosten voor papier. Immers, we hebben Gemeentelijke, Provinciale, Landelijke en Europese verkiezingen. Dat komt neer op een verkiezing per jaar. Tevens is het gebruik van een groot vel papier per persoon per verkiezing niet erg milieuvriendelijk.

Deze site heeft veel mensen die bijna ziekelijk achterdochtig zijn. Dit heeft niets met security awareness te maken, maar eerder met onwetendheid. En het maakt niet uit welke techniek we gebruiken, er zal altijd een mogelijkheid zijn tot fraude. Ik roep hierbij dan ook alle tegenstanders op om je aan te melden als medewerker bij je lokale stembureau. Verdien je meteen een zakcentje.

democratisch beslissing dus, uitkomst NIET terug kosten zijn hoger dan kiesgerechtigden !

Euh ... ff dom uit de hoek komen hoor: opkomst is maar 43% schatten ze, dat is dus minder dan de helft van de stemgerechtigde Nederlanders. Van die "minder dan de helft" wil 40% de stemcomputer terug, 18% wil het potlood houden, en dus heeft (40+18-100) 42% geen mening ofzo? Ik denk dat misschien nog wel meer dan 60% van de bevolking niet op een stemcomputer zit te wachten. Opvallend is dat vooral jongeren en vrouwen het potlood willen houden.

Ik ga in ieder geval voor het eerst in 23 jaar niet stemmen vandaag. Ik zal de komende 4 jaar ook niet klagen. De mensen die wel gaan stemmen en goed engels verstaan zou ik adviseren om het volgende interview eens te kijken (duur 10 minuten):
http://www.youtube.com/watch?v=3YR4CseY9pk

Als je niet stemt, moet je ook niet gaan zeuren. Het is nog altijd een democratie, dus als jij iets veranderd wilt zien, moet je stemmen.

Dat hoefde ook niet. Het ging erom dat het mogelijk was.
Als dat niet langer belangrijk is, dan moet de kieswet aangepast worden. En anders moeten de machines aan de wet voldoen.


Klopt, maar maakt het wel een heel stuk makkelijker.
Nu zou je de inhoud van honderden/duizenden stembussen moeten omwisselen en daar heb je een grote groep mensen voor nodig, met een computer(programma) kan dit door 1 persoon (of een klein groepje) al gedaan worden.
Dus nee, papier is niet per definitie veilig, maar wel veiliger dan een stemprogramma.


Dit is niet waar.
- De stembureauleden tellen de biljetten. Zij krijgen een vergoeding voor de hele dag.Deze kosten worden dus altijd gemaakt. Ook als er stemcomputers gebruikt gaan worden. Dat is dus geen besparing.
- De stembiljetten kosten geld, maar de stemmachines ook. En het papier, de toner en de printers die men in het nieuwe voorstel wil gebruiken ook. Bovenop de huidige kosten, komen dus de aanschaf van de nieuwe stemmachines en het onderhoud ervan.
Aangezien dit niet de computershop om de hoek zal zijn die de hard- en software zal leveren, maar in plaats daarvan 1 of 2 gespecialiseerde bedrijven (Nedap in het verleden) zal dat niet een bodemprijs, maar een hoge prijs zijn. Dit is een kwestie van vraag (veel) en aanbod (weinig).


Toner is milieu-onvriendelijk. Papier is meestal gerecycled papier.
We gaan dus dure machines aanschaffen (speciaal gemaakt voor 1 doel, en door een kleine groep bedrijven) die maar 1 keer per jaar gebruik worden. Kan dit geld in deze economisch slechte tijden niet beter besteed worden. Of is het zo belangrijk dat de stemmen om 11 uur bekend zijn, zodat er een debat op tv gehouden kan worden?
In het verleden leverde Nedap standaard nog een update uit voor de stemprogrammatuur, twee weken voordat de verkiezingen gehouden werden, en zonder enige indicatie wat er gewijzigd was. Bij navraag, kreeg je dan te horen dat alleen de programmeur wist wat de wijzigingen waren.


Wat jij ziekelijke achterdocht noemt, kan ook krietiek zijn op ondoordacht handelen van politici en een stel lobbyisten.
Tevens noem ik het een zwaktebod om anderen die een ander mening er op nahouden dat jij, als achterdochtig te bestempelen.
Verder heb ik in het verleden op een stembureau gezeten, en bij een afdeling burgerzaken met de oude stemcomputers en software gewerkt. Zonder vergoeding of salaris. Ook ga ik met enige regelmaat bij verkiezingen naar een stembureau om het tellen van de stemmen te bekijken. (zoals dat ieder zijn recht is)
Jij ook?