Volgens mij gaat het bij stemmen niet om snelheid.

Printen en dan in de bus gooien is prima.
Zelfs tegelijk digitaal optellen is prima (hoef je het ook niet te scannen en doe je steekproef voor controle op wat er geprint is).

Maar vergeet niet om je digitale stem apparatuur zo te maken dat je het niet kunt afluisteren.
En dan wens ik de gemeenten ineens veel sterkte, want dat is echt lastig.

Stemgeheim, weet nog?

Ik vind het hele stemmen compleet achterhaald. Er zijn zo veel mogelijkheden meer om meer met democratie te doen.
Natuurlijk eens in de zoveel tijd overheidsbestuurders kiezen is leuk. Dan ook nog meer afstemming met wat er leeft en kan naast de bekende lobbyistisch aanpak.

Als ze toch digitaal willen dan kan ook stemmen op vertegenwoordiging worden uitgefaseerd. Directe democratie kan werken en kijk maar naar Zwitserland met hun referendums.

De vertegenwoordigers in Nederland hebben maar een verstoorde verhouding met referendums en tonen zo aan dat ze daar niet mee kunnen omgaan.

Als digitalisering van het stemproces niet te stoppen is (als het aan de gemeenten ligt), ga dan maar een stap verder en schaf de volksvertegenwoordigers op alle lagen maar af. Laat dan de burgers maar direct invloed op het bestuuir en beleid uitoefenen. dan kunnen we meteen de salarissen van de vertegenwoordigers uitsparen en de kosten die gemaakt moeten worden hieruit betalen.


Als een systeem werkt, en dat al minstens 67 jaar doet, dan is dat dus een lachertje.
Laten we dan maar beginnen met het afschaffen van alle religies. De oudste is ruim 5000 jaar oud. En het christendom ruim 2000 jaar. Volgens de redenatie van de (woordvoerder van de) gemeente Grootegast dus ook allemaal lachertjes,


Er is een schatting gemaakt dat electronisch stemmen (mey stemprinter) een eenmalige investering van ruim 150 miljoen vergt, en de kosten per verkieizng met ruim 2-3 miljoen verhoogt. het stemproces zal dus niet goedkoper worden (tenzij de volksvertegenwoordigers het verschil willen bijlappen uit eigen zak?)
Dat het huidige systeem tijd kost is iets waar de gemeenten al decennia rekening mee moeten houden. Dat politici haast hebben met de uitslag (om vervolgens maanden te doen over de formatie) betekent niet dat het een haastklus moet worden. Zorgvuldigheid zou belangrijker moeten zijn.


Gaat de gemeente Berkelland zich opwerpen om een digitaal stem-systeem te ontwikkelen dat aan alle eisen van de huidige kieswet voldoet, en goedkoper is dan stemmen met een rood potlood? Blijkbaar vinden ze dat iets simpels.
Ik wens ze veel succes.

De gemeenten willen het misschien wel, maar de bevolking niet.

De NOS die nieuws gaat genereren door zelf gemeenten op te zoeken om ze een podium te geven voor digitaal stemmen. Als omroep en nieuwsdienst moet je natuurlijk wel voor je eigen werk zorgen. Dat je voor gek staat door een uitslagencircus van de verkiezingsuitslag te maken terwijl er uren lang nog geen uitslagen zijn kan natuurlijk niet. Gelukkig is de gemeentepolitiek dan graag bereid om op verzoek landelijk in het nieuws te komen vertellen waar dat aan ligt.

Er is maar een echte uitslag en dat is de uitslag die de Kiesraad officieel bekend maakt. De NOS en het ANP willen daar samen met de gemeentepolitiek alleen niets van weten. Het moet snel en digitaal want zo werkt de informatiemaatschappij? Per stemlokaal zijn op duizend stemgerechtigden maar een paar Nederlanders om te tellen voor de democratie. Voor de rest draait het uitslagencircus om geld verdienen en zet NOS, ANP en de gemeenten leuk in beeld. Voor wie willen we dan snel een voorlopige uitslag?

De kosten van het huidige stemproces zijn veel en veel lager dan het invoeren en onderhouden van stemmachines dat minimaal geschat wordt op 200 miljoen euro. Daarbij verdwijnen de huidige kosten niet, want de stembureaus moeten nog steeds bemand worden en de stembiljetten en stemlijsten moeten nog steeds verspreidt worden.

Daarbij worden stemcomputers gemiddeld maar één keer per jaar gebruikt. Nogal een waardeloze besteding van gemeenschapsgeld.

Één keer per jaar moeten de ambtenaren van de gemeente eens echt werken, en zelfs dat is ze te veel!

Het onderzoek is dan ook enkel een bevestiging van de luie aard en verhevenheid van de ambtenaar.

Het voorbeeld Zwitserland vind ik niet zo goed. Het is gebaseerd op een middeleeuwse benadering.
Voorstel ja-nee dat is het.

Met democratie zie ik een verbetering in de idee vorming.
Geen kostbare geïsoleerde groepjes die de voorstellen maken (bestuurders lobbyisten) maar echte invloed op de voorstellen.

Dan kies je ook nog bestuurders omdat er vaak de tijd niet is voor raadplegingen en stemmen. Dat is een ander spoor.

Ik zag pas geleden een goed interview met Richard Feynman over het onderzoek naar Challenger, dat de toenmalige verhoudingen tussen NASA management en de deskundigen weergeeft en in het algemeen helaas maar al te vaak als analogie kan dienen voor de verhouding tussen deskundigen en politici als het bijvoorbeeld over elektronisch stemmen gaat: https://www.youtube.com/watch?v=4kpDg7MjHps 2:45-4.20.

Grof vertaald maakt hij de analogie van een kind dat zo maar de straat op rent. De ouders (de deskundigen) worden boos, want dat is gevaarlijk. Het kind ziet dat niet, want er is niets gebeurd. Dus die blijft de straat op rennen. Van tijd tot tijd heb je kleine incidenten, het kind komt veilig van de straat af, maar wel hoor je krijsende remmen (OK, voor ABS). Is het dan veilig omdat er niets gebeurd is? Nee. Het is een kwestie van kansberekening wanneer er wel wat gebeurt, en een "childish attitude" om daar op zo'n manier tegenin te gaan.

Je kan in dit geval nog aan de analogie toevoegen dat het kind ook nog aan de kop van de ouders gaat lopen drammen. Woorden als "lachertje" en "Alles in Nederland kan zo ongeveer digitaal, behalve stemmen. Onbegrijpelijk waarom de verkiezingen hierop een uitzondering zijn" passen in die trant en vinden een parallel in de hyperbool die Mulloy te horen gaf op het negatief advies Challenger te lanceren: "My God, Thiokol, when do you want me to launch — next April?" (https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle_Challenger_disaster#Thiokol.E2.80.93NASA_conference_call - een flinke hyperbool, want de gemiddelde temperatuur voor Florida in januari is 16 graden ofwel 61 Fahrenheit, ver boven de minimum toegelaten temperatuur van 40 Fahrenheit, dus het is redelijk aan te nemen dat er voor april nog wel een kans zou komen).

Maar uiteindelijk 'praten' we hier tussen volwassenen, zij het dat de houding dat niet altijd laat zien. Als ze zo nodig tegen de deskundigen in elektronisch willen stemmen hoeven de heren politici maar een zinnetje vast te leggen: "Wij nemen de verantwoordelijkheid."

Ik dacht een artikel uit 2007 te lezen maar het is van gisteren.


Volgens mij hebben ze niet helemaal door in wat voor een tijd we leven. Met een potlood stemmen is, in deze tijd van digitale dreigingen, juist van deze tijd.

Ik wil best onderkennen dat met potlood stemmen nadelen heeft maar het is nu eenmaal niet anders. We willen wel democratie, maar het moet niet te veel moeite kosten en vooral zo weinig mogelijk geld.

De pijlers van verkiezingen zijn betrouwbaarheid (integrity) en vertrouwelijkheid (confidentiality), en daarbij geldt voor een parlementaire democratie dat beide begrippen tot het hoogste niveau (100%) gegarandeerd dienen te zijn. Als je die niet kunt garanderen en dat bewust toestaat dan zaag je aan de poten van de democratie. Een stemmachine is een computer, en die zijn om gegevens te bewerken. Iets wat je bij verkiezingen absoluut niet wilt is dat gegevens bewerkt kunnen worden. Kortom, stemmachines zijn niet geschikt voor verkiezingen. Bovendien, tijdigheid spelt bij het stemmen tellen grote geen rol. Het gaat juist om de juistheid van de gegevens, en om dat vast te stellen kost nu eenmaal tijd.

Stemmen moet anoniem zijn en achteraf na te tellen zijn, dit lijkt bijna een tegenspraak.
Één van de problemen met de vorige generatie stemcomputers was, dat een stem te herleiden was, door het magnetisch veld van de monitor te "bekijken".
Nu moet het uitgeprint worden, dus zal de kabel naar de printer goed afgeschermd moeten zijn (of printer ingebouwd bij de PC, in een goed afgeschermde metalen behuizing.
Wat gebeurt er, bij een spanningsuitval op een verkeerd moment?
Het minimum is dan ook een raid constructie, en misschien ook de computers op één locatie koppelen, zodat ze ook elkaars backup kunnen zijn, dat koppelen moet dan ook gebeuren d.m.v. goed afgeschermde bekabeling en liefst ook met encryptie.

Het lijkt zo simpel, deze dingen borrelen zomaar in mij op, dus is het niet zo simpel.

Het met de hand 'geldig' verklaren van stemmen is eveneens een groot risico.
Hoe weten wij 100% zeker dat er geen 'ongewenste' stemmen 'per ongeluk' op de 'ongeldig' stapel terecht komen?
Digitaal stemmen kan, mits goed uitgevoerd, eerlijker zijn.

Geheel in lijn met de gemeente haar redenatie;Wij ademen lucht op dezelfde manier als voor de jaren 0, en Grootegast spreekt van een "lachertje".

En dat zijn dan de groepen die beslissingen moeten nemen ten goede van velen mensen *zucht*

Alle politici en bestuurders zouden verplicht het boek "Koningsmaffia" van Andreas Eschbach moeten lezen. Ik vermoed dat geen enkele politicus of bestuurder het dan nog over een stemcomputer zou hebben.

Dit is een vreselijk belangrijke opmerking.

Dit is het soort keuze, waar in dit geval we zeggen "ja dat kan allemaal wel maar, alle voors en tegens gewogen hebbende, nee we doen het gewoon niet" dat zo ontzettend afwezig is in de hele "digitale transformatie"-hype dat het pijn doet.

Zeker de overheid die niet alleen "bij" probeert te blijven door a) maar wat te doen (voor veel te veel geld) en b) de voorspelbaar resulterende rommel nooit op te ruimen, maar ook nog eens c) reflexief monopolistisch hun rommel verplicht stelt voor de burger. Dat is geen dienstverlening, dienstverlener.

Dit is een goede vraag, en als je even nadenkt dan zie je vanzelf de contouren van wat er voor de digitaaldrammers meer en minder belangrijk is, een plaatje dat nogal afwijkt van wat je schetst als belangrijk voor het volk.

Snellere uitslag is sneller een "scoop" in het nieuws is sneller "bewijs" dat de overheid het volk heus wel een stem geeft. Dat er daarna honderden dagen ge(her,re,ver)formeerd wordt, onderwijl alle verkiezingsbeloften in een pretzel buigend of gewoon brekend, niet belangrijk.

Eerlijkheid en transparantie, mwa, als je leest hoe het er toegaat dan moeten ze dat van de wet wel maar eigenlijk doen ze liever hun eigen ding zonder al te veel pottekijkers. Dat kun je ook wel zien aan het belang dat verschillende partijen hechten aan bijvoorbeeld voldoende stemhokjes, of gemak van stemmen, maar ook bijvoorbeeld dat zekere groepen mensen ineens hoognodig bij het stemmen betrokken moeten worden. Mensen die de taal niet machtig zijn, of die gewoon wilsonbekwaam zijn. Mensen die eerst uitgelegd moet worden wat stemmen is, zodat ze daarna *kuch* geheel onafhankelijk *kuch* een *kuch* weloverwogen *kuch* keuze zullen maken. Die worden welhaast belangrijker gevonden dan gewone burgers.

Dat kun je maanden, zelfs jaren later nog controleren door de stapel ongeldige stemmen na te kijken.

Elektronisch stemmen, en ook stemmen met een stemprinter, is een slecht idee. Die discussie is inderdaad in 2007 al gevoerd, en de argumenten zijn nog steeds onverminderd van kracht (en, gezien alles aan hacks en hacktechnieken dat de afgelopen jaren bekend is geworden, nu misschien nog wel sterker tegen elektronisch stemmen dan in 2007 het geval was).

Wat ik dan weer niet goed begrijp, is waarom de stembiljetten die je in Nederland moet invullen zo onmogelijk groot zijn (en daardoor slecht handelbaar, en waardoor ook het tellen ervan lang duurt) terwijl Nederlanders in het buitenland met een veel kleiner en overzichterlijker stembiljet mogen stemmen ( http://www.stemmenvanuithetbuitenland.nl/files/img/1700746_BZK_Stembiljet.png ). Je moet alleen 2 vlakjes moet inkleuren in plaats van 1. Dat lijkt me nou niet bepaald onoverkomelijk.

Daarmee zou een groot deel van de problemen die gemeenten ondervinden opgelost zijn, lijkt me.

Lekker makkelijk: ambtenaartje bashen.

Allereerst zijn de stembureau leden vrijwilligers. Dus zeker niet alleen maar ambtenaren. Meestal worden ambtenaren gevraagd bij te springen als er niet genoeg vrijwilligers zijn. Iemand moet het werk doen. En als de burger het nalaat....

Heb jij ooit als eens op een stembureau gewerkt?
Zo niet, misschien moet je dat een keer doen.

Je mag aanwezig zijn bij het tellen van de stemmen.
Ben je van mening dat er iest onrechtmatigs plaats vindt, dan kun je protest aan tekenen.
Dat bijna niemand aanwezig is bij het tellen, ligt niet aan het systeem maar aan de houding van de kiezers. (of hun onwetendheid van de regels)
Daar verander je niets aan met digitaal stemmen.

Als stemmen nu iedere week zou gebeuren dan zou ik zeggen misschien moet we het automatiseren. Maar dit is eigenlijk een non-issue voor die ene keer in de zoveel jaar. Zodra je digitaal gaat stemmen(via Internet) vraag je om problemen. Wellicht is per lokaal digitaal stemmen(zonder internet verbinding) een betere methode. De tellingen gaan dan vele malen sneller en je kan monitoren wat er gebeurd.

Wat kun je dan monitoren?
Je weet dan nog steeds niet wat er in die "zwarte doos" gebeurt.
En een non-ITer kan dat al helemaal niet snappen, Laat staan monitoren.

M.a.w. dan voldoet de oplossing weer niet aan de regels in de kieswet. :-)

https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI

'nuff said

Dat werkt ook niet echt. Voorbeeld?
Iedere paar jaar is er een referendum over de taal die de kinderen op de lagere school onderwezen moet worden. Hoch Deutsch (Duits Duits) of Swiss Deutsch. Iedere keer wint de partij die het referendum heeft aangevraagd en dus de meeste tijd heeft om de campagne voor te bereiden. Dus iedere paar jaar wijzigt de voertaal op scholen.
Is dat wat we willen hebben?
Bijvoorbeeld iedere 5 jaar beslissen over wel of geen windmolens? Dat is wel de manier om te voorkomen dat die er komen. Niemand wil meer investeren als hij het ze misschien na 5 jaar weer moet slopen.

Peter