WiV 2017 aangenomen in eerste kamer https://www.eerstekamer.nl/wetsvoorstel/34588_wet_op_de_inlichtingen_en
We kunnen ook wel een meerderheid vinden tegen de bestaande boetes van verkeersovertredingen. Daarmee ga je geen gelijk krijgen bij de rechter. De hele discussie is in 2014 gevoerd en toen heeft bijvoorbeeld de bof behoorlijk zitten slapen of het niet begrepen. Je moet er op tijd en op de goede wijze bij zijn. Achteraf is niet zo best.

Vroeger zou XS4ALL zich ook hier bij voegen als maatschappelijk betrokken ISP. XS4ALL'ers: mogen jullie nog actie voeren (denk aan "Bezwaarplicht" - samen met BIT)?

Kennelijk ben je de rechtzaken over de bewaarplicht telecomgegevens vergeten. Achteraf kan echt wel. Maar het is wel een zaak van heel lange adem.

De internetconsultatie was in 2015 en behalve dat ze uitgebreid hebben opgeroepen daaraan mee te doen hebben ze dat ook zelf gedaan met dit document:
https://www.bof.nl/live/wp-content/uploads/20150901-BoF-reactie-consultatie-wiv.pdf
Dus nee, ze hebben niet zitten slapen en ze hebben prima begrepen hoe het proces werkt. En het punt waarop ze gelijk proberen te krijgen bij de rechter ligt wat genuanceerder dan de verkeersboetes waar jij het mee vergelijkt.

Die konden omdat de wettelijke verplichting tot bewaartermijnen op EU niveau strikter korter waren dan wat kikkerlandje politici dachten te doen. Het is het hetzelfde waar Max Schrems mee bezig is, waar de strijdigheden in wetten en akkoorden (U) zitten die gebruiken.

Het is een heel verschil met iets als: "ïk ben het niet eens met ..." en geen behoorlijke alternatieven kunnen aangeven.

Die alternatieven zijn veelvuldig gegeven, geen desinformatie verspreiden graag.

Ik bedoel:
- https://www.wrr.nl/publicaties/rapporten/2016/04/28/big-data-in-een-vrije-en-veilige-samenleving
Deze heet de bof volledig laten lopen. Vermoedelijk omdat ze het niet goed konden plaatsen
- https://www.wrr.nl/publicaties/verkenningen/2016/04/28/exploring-the-boundaries-of-big-data-32
7.3 pag 173 is actueel
Het zijn rapporten naar aanleiding van vragen vanuit de minsteries/ministers. Wil je inhoudelijk meedoen dan zul je aarop moeten inhaken.

Leg nu eens die reactie van de bof op de consultatie er naast. Bedenk die consultatie is pas na dat eerdere proces van informatieinwinning en gedachtenvorming. Het is iets wat met het voorstel meegaat. Is er iets wat naar een die eerdere wrr rapporten teruggrijpt. Ik vind niets. Het debat met de grondrechten staat in die wrr's. beter de gemiste kans. kijk eens in 3.7 van die laatste.

Wat overblijft is een reactie met een framing (sleepnet cambrigde analytic waardig) met een slecht onderbouwing dat het anders zou moeten.Daarmee kom ik uit op de verkeersboets of hoe hard je op een bepaalde weg zou mogen rijden. Dat is meer smaken verschillen dan echt inhoudelijk op de basis vragen.

Ik noemde 2014 omdat het voor mij toen al een tijdje speelde die rapporten zijn uit 2016 werden in 2014 aangevraagd. https://www.wrr.nl/onderwerpen/big-data-privacy-en-veiligheid/nieuws/2014/06/11/adviesaanvraag-ministerraad-over-big-data-veiligheid-en-privacy

Tip: van alles gaat in de herhaling met nieuwe hype/buzzwords. De huidige "blockchain" pseudonimiseer met blockchain en alle privacy gdrp vraagstukken zouden volgens de dpo en leverancier opgelost zijn.

Meld dat dan meteen, alsjeblieft. Het communiceert nogal moeilijk als je de context weglaat. Helderziende mensen zijn er bij mijn weten niet, dus weten we pas waar je het over hebt als je het meldt.
3.7 staat als ik kijk op pagina 182 en op pagina 173 zie ik eindnoten staan. Maar 3.7 en omliggende paragrafen, gaan over privacy en dus over grondrechten.

Het is zonder meer duidelijk dat die WRR-rapporten heel wat meer diepgang hebben dan het veel kortere verhaal van BoF, dat stipt in verhouding daarmee alleen een aantal onderwerpen aan (waarbij mensenrechten op zich niet overgeslagen worden).
Moet dat? Ze haken op de nodige andere documenten in. Ik denk dat ze daar zelf keuzevrijheid in hebben en vermoedelijk hebben ze een bewuste keuze gemaakt in hoe breedsprakig en diep ze het presenteerden. Dat hun keuze de jouwe niet is is duidelijk, en dat is prima, maar een ander perspectief erop nahouden dan jij is iets anders dan slapen of het niet begrijpen. Die conclusie deel ik niet met je.

De desinforamtie begint met:
- framing via een aanduiding als sleepnet
- met het door elkaar gooien van de politie en AIVD
Inderdaad eens met "geen desinformatie verspreiden graag". Ik hou niet zou van beïnvloeding op de kogan analytica wijze.

De bof beweert dat de discussie overgeslagen is en daarmee enkel op het wetsvoorstel te reageren valt.
Ze beweren ook dat de mensenrechten helemaal niet meegewogen zijn. Zoals je aangeeft die WRR rapporten hebben veel meer diepgang en juist die hebben tot alle beeldvorming bij de wetmakers geleid.

Ik geef aan dat ze de hele discussie en alles in de voorbereiding voor een wetsvoorstel gewoon gemist hebben (dus liggen slapen). In een democratie zijn de fora met discussies juist het belangrijkste niet die eindstemming voor/tegen.
Met alternatieven achteraf komen mis je nu net wat democratie betekent. Dan ben je enkel een "ïk wil niet" roeper achteraf.

Gestoorde misvatting die blijvend opgeld doet

'Slimme' maar totaal achterlijke frame waar je pricipieel niet in moet trappen.
Omdat het een lulargument is.

Want wat er eigenlijk beweerd wordt is dit :

Ideaal argument om overal dus je gelijk te halen zolang je maar de eerste bent die wat doet en roept.
Vertalen we dat even naar de alledaagse praktijk in een werkomgeving, zou een baas dergelijk gedrag en dergelijke argumenten pikken?
Als ie slim is niet.

Maar helaas is het in de ict zo dat bazen niet altijd evenveel verstand hebben van de materie en dus inderdaad dit soort idoten met dit soort argumentaties laten wegkomen.
Daarom gaat er ook zoveel mis in die ict, slechte oplossingen gaan altijd boven geen (directe) oplossing.

Scheiden! : kritiek hebben op foute oplossingen en het genereren van goede oplossingen.

Maar je moet zelf op de rem trappen want de idioten en misbruikers zullen je gaarg voorhouden dat kritiek op slechte voorstellen niet mag als je geen beter voorstel hebt.
De weg naar goede ideeen en oplossingen wordt niet bepaald door slechte en onacceptabele korte termijnoplossingen.

Dat is geen wetmatigheid, en ook niet redelijk.
Maar wel in het belang van de misbruiker en de aanhanger van 'anything goes' en uurtje factuurtje.

Kwaliteit vraagt soms tijd.
Maar helaas zijn er heel veel mensen in deze maatschappij die kwaliteit en rechtvaardigheid helemaal niet uitkomt, het eigen belang ($) is immers het hoogste goed.

Wat ik BoF zie beweren is niet dat de discussie overgeslagen is of dat de mensenrechten helemaal niet mee zijn gewogen maar dat a) op het referendum met slechts minimale aanpassingen gereageerd is en b) dat die wijzigingen worden ingevoerd nog voordat de 1e en 2e kamer zich erover hebben kunnen uitspreken. Klik even op de link naar BoF in het artikel, dan kan je lezen wat ze beweren. Of verzuimde je weer om aan te geven waar je het over had en volgt er nu weer een link die je beter meteen had kunnen posten?

Waar haal je die zekerheid toch vandaan? Dat ze niet voor ons zichtbaar aandacht hebben besteed aan die WRR-rapporten wil helemaal niet zeggen dat ze die gemist hebben of dat ze niet zouden kunnen kiezen om hun argumenten met iets anders te onderbouwen. Afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid.

Ze hebben er trouwens al in 2011 over geschreven:
https://www.bof.nl/2011/12/29/regering-onderzoekt-internettap-voor-veiligheidsdiensten/
Ze zijn er weer over gaan schrijven toen de wettekst voor het eerst naar buiten zou komen en er een internetconsultatie aankwam. Als ze tussendoor hebben geslapen dan hadden ze kennelijk de wekker gezet, want dan werden ze net op het goede moment weer wakker. Het is ook heel goed mogelijk dat ze geen aanleiding zagen om te berichten over iets waarvan nog niet bekend was hoe het eruit zou gaan zien en dat het daarom een poos stil is geweest. Wachten op iets concreets is iets anders dan slapen. En nogmaals, dat ze die WRR-teksten niet als argument hebben gebruikt kan gewoon een keuze zijn om een andere onderbouwing te kiezen dan jij in hun plaats had gedaan. Ook dat is iets anders dan slapen, ook als je het volledig oneens bent met hun keuze kan je die conclusie volgens mij niet trekken. Er zijn andere mogelijkheden, en mij lijken die waarschijnlijker.

Staat op hun eigen site. https://www.bof.nl/2016/08/26/gesprek-met-ministers-over-big-data-in-het-veiligheidsdomein/ Het begint met de insteek van bof dat big data als techniek niet geaccepteerd wordt. Alsof je de stoomtrein en industrialisatie kan tegenhouden. Er was nog wat meer toen, Mij werd toen duidelijk dat zonder enig achtergrond wat het nu is ze bij de bof gewoon tegen de verandering zijn. Ik heb het in die tijd zeer aandachtig gevolgd.

Even los van het debat dat hier losbarst en een bepaald ongewenste richting oplevert (want het is zeker niet de bedoeling van een democratie dat het een soort springconcours wordt waarbij NGOs (die draaien op vrijwilligers) een perfecte score moeten hebben om gelijk te krijgen en andere knelpunten), ben ik het oneens met de gedachte dat alleen een gunstige uitspraak van de rechter winst is.

Ik denk even terug aan Burgers tegen Plasterk. Een belangrijk moment was toen de landsadvocaat in diens pleidooi onthulde dat een uitspraak van de heer Plasterk in de media onjuist was. Echter, bij eerdere kamervragen was een antwoord of de uitspraken juist of onjuist waren geweigerd op grond van staatsgeheim. Een dergelijke gang van zaken is zijn gewicht in goud waard, omdat er misbruik van het fenomeen staatsgeheim voor politiek gewin voor de organisatie uit blijkt. Dat kan tot in lengte van dagen nagedragen worden, en een dergelijke torenwinst is het pionoffer van de negatieve uitspraak meer dan waard.

De reacties van @Karma4 blijven interessant en onthullend. Het gebruik van jargon en de deugdelijkheid in het opwerpen van obstructie in het politieke mijnenveld is net wat te verzorgd om een begaafde amateur te zijn. Dat is het werk van een beroepspoliticus. En de houding: "Wij weten wel wat goed voor je is", de houding: "winnen tegen elke prijs" en de optelsom van minder respectvolle opmerkingen aan politieke tegenstanders (onder negeren van de zaken die ze wel goed doen) in dit debat wijst in de richting van een creatuur van de heer Buma (CDA dus).

Het is heel interessant. Als je bij een internetconsultatie al te laat zou zijn, wat is een internetconsultatie dan. Is dat een oprechte poging tot crowdsourcing en inspraak. Of is dat doen alsof terwijl de werkelijke beslissing al genomen is. Dat laatste is moreel aanvechtbaar en het geld ook niet waard.

Wat ook interessant is, is de vele opmerking dat de andere partij het niet begrepen heeft. Het kernprincipe van een democratie in optima forma is dat in principe de bevolking wijs genoeg is om gezamenlijk het beleid uit te zetten. Dat betekent wat. De bekende uitspraak dat je een onderwerp niet begrepen hebt als je het je oma niet kan uitleggen is niet van Einstein. Wel heeft hij uitspraken gedaan die in de geest hetzelfde betekenen: Een proeve dat je een onderwerp begrepen hebt is de mate waarin je dat begrip kan delen. Dat is bij een meerderheid duidelijk niet gelukt.

En voor de goede orde (en herhaling), we praten niet over de eersten de besten. Onder de criticasters van de wet bevinden zich De Raad van State, Het College voor de Rechten van de Mens, De Raad voor de Rechtspraak, De Autoriteit Persoonsgegevens, en talloze zwaargewichten in overheidsorganisaties en NGOs. Dat zijn niet de eersten de besten. Als het dan al niet lukt om te overtuigen...

Het bizarre is dat de manier van tegenstand me ergens wel goed uitkomt. Hoe meer de wederpartij zich in een dergelijke houding verliest, hoe meer mensen zich er van af zullen keren.

Toch is het zo, dat dit niet de essentie is van het verhaal.

De essentie is dat Nederland als een BV gerund wordt. De "grants" zijn al financieel ingevuld
en de inspraak is een formaliteit, waarbij aan inspraak geen gehoor wordt gegeven.

U mag even uw mening geven, maar het besluit is reeds elders genomen
en is niet een politiek besluit maar een zakelijk besluit.

Nederland is langzaam aan verworden tot een commerciële entiteit,
opgetuigd als iets anders, gepresenteerd als iets anders,
maar uit de dagelijkse praktijk blijkt dit onomstotelijk.

Multinationals besluiten, multinationale banken besluiten,
de B.V. Nederland loopt netjes aan dit handje mee
en de burgers tellen niet en zijn het product.

Valt er winst te maken, dienen zij daartoe,
zijn er tegenvallers of schulden kunnen zij (de burgers) die ophoesten.

En om de smeer likt de kat de kandeleer, wanneer zien we dit eindelijk eens in?

Jodocus Oyevaer

Volg eens de internetconsultatie rond: "we leven langer", "het pensioen isn onbetaalbaar" "de zorg is te duur" "blauwe envelop verdwijnt" De internetconsultatie lijkt gebruikt te worden om de meningen een bepaalde richting heen te sturen.

Kijk even na wat de invulling van democratie in het oude Athene betekende, het was een minderheid die mee mocht praten.

Sorry ik ben echt geen beroepspolticus, daar zit je echt fout. Dan moet ik je als amateurtje op dat gebied bedanken voor je complimenten. Ik ben ook ongeschikt als polticus, iets te veel gehecht aan waarheidsbevinding.

Mijn bewering is dat bof verandering met toepassen van big data structureel wil tegenwerken. Die boodschap lijkt me uitstekend overgekomen te zijn.

Onder de genoemde criticasters van de wet is het ook goed om te weten waarop en waarom ze kritiek hebben.
Het AP telt al niet mee omdat met de GDPR handhavingstaken en wettelijke verplichtingen buiten hun gebied liggen.
Ik ben benieuwd waarop je dat baseerd. (link bron)

Raad van state: https://www.raadvanstate.nl/adviezen/advies.html?id=12331
"Zoals de Afdeling hiervoor heeft opgemerkt en zoals blijkt uit de jurisprudentie van het EHRM, staat buiten twijfel dat goed functionerende inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de middelen die zij inzetten noodzakelijk zijn om het legitieme doel van bescherming van de nationale veiligheid na te streven."
..
"Wil een toetsing aan de vereisten van noodzaak, subsidiariteit en proportionaliteit werkelijk inhoud hebben, dan vergt dat van de toezichthoudende instantie(s) niet alleen juridische kennis en vaardigheid maar ook inzicht in en overzicht van het feitelijk handelen van de diensten."
Opvallend dat de raad van state de eerder aangehaalde WRR rapporten niet aanvalt maar juist gebruikt als richtingevend. Ze noemen het gevaar van de ontevreden burger die de overheid als onbetrouwbaar kan gaan zien.
Je zou haast denken dat die benoeming als zwakte door de tegenstanders van de wiv als advies / strategie genomen is.

Het bizarre is dat de tegenstand zich uiteindelijk vertaalt in een neergaande spriraal. Wat heb je aan een ontevreden bevolking omdat er geen veiligheid en geen privacy meer is omdat de handhaving van wetten weggevallen is,

Achteraf dingen kunnen herstellen of terugdraaien is HET principe van democratie. Wel best dus!

AMEN!

Ah, dat leidt nogmaals tot de vraag: waarom maakte dat niet meteen duidelijk? In de eerste post onder dit artikel meldde je dat BoF heeft zitten slapen of het niet begrepen heeft terwijl in 2014 de discussie gevoerd werd. Ik begrijp nu pas dat je bedoelt dat jij vindt dat big data onvermijdelijk is en dat BoF een achterhoedegevecht aan het voeren is.

Op de webpagina waar je naar linkt staat trouwens niet dat ze slapen, er staat hoe ze erover denken. Je denkt toch hopelijk niet dat als iemand andere opvattingen heeft dan jij ze het licht nog niet hebben gezien en dus slapen? Er zijn intelligente, bedachtzame en goed ingelichte mensen die er toch heel uiteenlopende wereldbeelden en opvattingen op na houden. Dat iemand of een organisatie ergens heel anders over denkt dan jij wil niet zeggen dat die niet goed heeft opgelet, die kan vanuit een ander perspectief tegen de werkelijkheid aankijken en dat perspectief kan net zo geldig zijn als het jouwe.

Je perspectief wordt bepaald door hoe je in elkaar zit, wat je hebt meegemaakt, inclusief hoe je bent opgevoed en de cultuur waaruit je voortkomt. Er zijn objectieve feiten, bakstenen hebben bijvoorbeeld een heel voorspelbaare neiging omlaag te vallen als je ze optilt en weer loslaat; maar als je het hebt over hoe sociale interacties werken, inclusief hoe de samenleving in het groot zich zou moeten ontwikkelen, dan is dat een terrein waar die persoonlijke verschillen en achtergronden wel degelijk ertoe doen. Ook mensen die zo diep over dingen nadenken dat het lijkt alsof bepaalde conclusies onvermijdelijk zijn krijgen te maken met even intelligente en bedachtzame mensen mensen die vanuit andere persoonlijkheden en achtergronden toch op andere conclusies uitkomen.

Dat afdoen met mededelingen dat die anderen hebben zitten slapen, of een superieur ik-weet-het-beter-dan-jij-toontje aannemen bijvoorbeeld, komt arrogant over.

In een eerder antwoord in deze thread (ook aan mij) schreef je:
In een democratie accepteer je juist dat meningen waar je het niet mee eens bent respectabel zijn, en die doe je niet af met dat ze hebben "liggen slapen". Dat BoF in 2014 stil was en in 2015 van zich heeft laten horen komt omdat 2015 het moment was waarop de internetconsultatie plaatsvond, dat was precies het moment dat onze democratie heeft ingeruimd voor reacties vanuit de samenleving op een nieuwe wet. Dat ze het referendum hebben gesteund en daarvoor campagne hebben gevoerd is ook geheel in overeenstemming met hoe onze democratie is ingericht, ook als de toon en de bewoordingen waarmee ze dat hebben gedaan niet iedereen aanstaat. Het kort geding dat BoF en anderen starten gaat over hoe klein de aanpassingen na het referendum zijn (wat ik weinig kans geef omdat een raadgevend referendum nou eenmaal niet meer dan raadgevend is) en dat die ingaan nog voor de 2e en 1e kamer zich erover hebben kunnen uitspreken (wat wel eens heel wat kansrijker zou kunnen zijn). Ook dat accepteer je in een democratie, omdat die partijen nou eenmaal recht hebben om naar de rechter te stappen, dat is zelfs essentieel in een democratie.

Sommige zaken zijn niet omkeerbaar. Kijk eens naar de democratische besluiten van 100 jaar terug.
De doos van Pandora is het verhaal van onomkeerbaarheid van een foute actie.

Het voortschrijden van de techniek is - praktisch gesproken - niet omkeerbaar. Hoe we er mee omgaan - hoe moeilijk en moeizaam ook - wel degelijk. Kijk maar eens naar de democratische besluiten van 100 jaar terug.
Ik geef toe dat vooaraf meteen goed doen beter is natuurlijk, maar de OPTIE om achteraf dingen te corrigeren moet er blijven.

Twee wereldbranden met enorme menselijke en sociale en culturele en economische vernietiging heel veel als gevolg van democratisch genomen besluiten. Zoiets zou je achteraf kunnen terugdraaien? Dan heb je toch een stuk van de geschiedenis gemist. Zelf in de griekse democratie was een genomen besluit vrijwel onaantastbaar. Je kon de boel nog saboteren door afspraken niet na te komen. Dat saboteren is juist niet wat democratie behelst.

Wat ik de Bof zie doen is het demoniseren van de overheid.
Met die sterke polarisatie geven ze onbedoeld richting aan:
- Het molesteren van handhavers door andersdenkenden
- Het agressief aanvallen van ambtenaren bij gemeentes uwv waar dan ook
- Aanvallen van hulpverleners buschauffeurs etc.
Dat is geen democratische veilige samenleving.

Wat dan storend is dat door de sterke demonisering van de overheid er nauwelijks voorstanders gevonden konden worden. Neem nu: https://wivreferendum.weblog.leidenuniv.nl/2018/03/02/hoogleraar-paul-abels-waarschuwt-voor-risico-op-politisering-veiligheidsdiensten/

Zoals eerder gesteld een consultatie is iets achteraf als de mening als gevormd is. Het is de afstemming dit hadden we afgesproken klopt dat... Je bent dan per definitie te laat voor de meningsvorming. Het lijkt zelfs misbruikt te worden voor overreding naar buiten maar dat is weer wat anders.

Onze democratie is ingericht op besluiten/voorstellen vanuit de regering met controle door de tweede en eerste kamer. Het is niet ingericht op invloed door actiegroepen pressiegroepen dan wel de industriële grootkapitaal achterkamertjes. Dat laatste is wel hoe een en ander in de praktijk te veel gaat. Het eerste is net zo min acceptabel.

Ik vind het aanzienlijk duidelijker dat jij BoF aan het demoniseren bent dan dat BoF de overheid demoniseert. Ze zijn niet anti-overheid, ze hebben kritiek op een aantal dingen die de overheid doet. Waar BoF volgens jou onbedoeld richting aan geeft wordt a) echt niet enkel door de WiV beïnvloed en b) hoort vooral tot het takenpakket van politie en justitie, de AIVD en MIVD houden zich bezig met zaken die de nationale veiligheid beïnvloeden.

Je antwoord is helemaal geen antwoord op wat ik schreef, maak er niet wat anders van. Het punt dat ik maakte is dat een organisatie die niet precies jouw mening vertegenwoordigt daarmee nog niet zit te slapen.

Je slaat de plank volledig mis, de internetconsultatie is uitdrukkelijk bedoeld om invloed op de wetsvoorstellen te hebben:
https://www.overheid.nl/help/internetconsultatie/

Je maakt de indruk dat je je eigen opvattingen zo sterk als onwrikbare waarheden ziet dat je op geen enkele manier ingaat op signalen dat ook jij wel eens de plank kan misslaan. Je negeert ze en beantwoord ze alsof er iets anders is geschreven dan er staat. Jammer.