USC Marshall School of Business, hebben ze daar geen ethics course?

Verzamelen van verplaatsingsgegevens is herleidbaar naar personen, dat komt doordat grote collecties verplaatsingen uniek zijn. Mensen wonen en werken nu eenmaal niet op willekeurige plaatsen. Het is met andere data makkelijk te de-pseudonyimiseren.

De bijdrage die alle op de GAEN (Google + Apple Exposure Notification) API gebaseerde apps leveren bij het doorbreken van infectieketens is inderdaad verwaarloosbaar tot marginaal.

Dat zou Lukashenko wel willen, maar weldenkende mensen niet.

Wat niet helpt, want als kroeg A gesloten wordt gaan de bezoekers naar kroeg B (die voller wordt).

Dat kan pas als we over voldoende sensoren beschikken die live kleine hoeveelheden SARS-Cov-2 kunnen meten.

Helemaal eens met deze man. Ik was met mijn bedrijf zelf in februari gestart met het ontwikkelen van een Corona app. Snel daarna ging Apple zich ermee bemoeien waarbij initiatieven vanuit niet-overheid werden geblokkeerd. Ik kreeg toen 0 contacten met overheid / RIVM. Ik heb toen de stekker er uit getrokken. Achteraf gelukkig. Privacy is belangrijk maar de hele economie platleggen en duizenden doden lijkt me toch echt iets belangrijker.
Een app werkt alleen als er GPS locaties worden gebruikt.
Zeker ook van nut om infectielocaties vast te stellen, zoals deze man terecht stelt. Het is nu 6 maanden verder nog steeds de grote vraag of infecties door de lucht gaan of via speeksel, of beiden. Deze info is cruciaal. Maatregel is 1,5 meter samenleving of alles naar buiten, kroegen dicht en ventileren. Steeds meer partijen denken dat het via de lucht gaat, maar bewijs ontbreekt, dus deze info is cruciaal om beleid van overheid / RIVM te doen aanpassen.
Om het privacy verhaal te completeren: Google weet van 99% van de bevolking waar die uithangt, dus waar hebben we het over.
Er is ook niet goed nagedacht hoe je bevolking zover krijgt dat een meerderheid een app download. Momentum is compleet weg. Gevoel van urgentie is allang verdwenen en waar eerst iedereen zich achter regering schaarde zijn we nu weer als vanouds het land van 1000 meningen. Kortom: Op naar de volgende lockdown, lege winkel straten en nog meer macht bij de grootste internet platforms.

Wie bedenkt de kop bij dit artikel, "Wetenschapper: logica achter corona-app klopt voor geen meter"? Iemand die tegen de app is? En zo hoopt dat mensen die alleen koppen lezen denken "zie je wel, zelfs wetenschappers zijn tegen een corona app"? Mi zou een kop als "Wetenschapper: corona-app-idee goed, maar gaat niet ver genoeg" de lading beter dekken, want hij wil meer doen met de app dan nu de opzet is. Los van discussie wat haken-en-ogen zijn van wat hij wil.

Dus komt dan een "wetenschapper" met het volgende advies:
"Maak (geinfecteerde) mensen traceerbaar", door de anonimiteit niet langer te borgen.
Zodat duidelijk wordt wie er het virus verspreid.
Dat is maar een kleine aanpassing in de app en de backend servers.

En dan is het wachten op een politicus die voorstelt om die geinfecteerde mensen apart te zetten.
Met de beste bedoelingen van de wereld, natuurlijk.

Eerst met een merkteken op de kleding genaaid.
Later door ze te isoleren.
In een aparte wijk van de stad bijvoorbeeld. met prikkeldraad, hekken en soldaten eromheen.
Om de rest van de bevolking te beschermen....

Laten we vooral blind vertrouwen op een overheid die je overal kan volgen. Tot in je slaapkamer toe.

Momentum komt vanzelf terug bij de Tweede Golf ...

Wat Kimon Drakopoulos eigenlijk zegt, is dat ons bron en contact onderzoek niet deugt. Want dat werkt ook niet realtime.
Dus de GGD kunnen we dan ook wel opdoeken per direct.

Hoeveel onzin kan er niet voor dit griepje niet worden verzonnen? Wetenschappers moeten zich gaan bezighouden met wetenschap ipv meegaan met hoaxes en leugens meejankend met dommige autoriteiten om maar subsidies binnen te harken: Wetenschappers van de laagste orde.

Door net weer te beginnen over verplichte quarantaines voor mensen die in de meeste gevallen niks zullen mankeren en draconische straffen erop heeft de overheid het draagvlak voor die app al lang zelf ondermijnt. Nu zal haast niemand het nog installeren.

En maar goed dat het gebruik van GPS locaties door Google en Apple tegengehouden worden en dat die hun poot stijf houden tegenover aandringende overheden, dan doen ze eindelijk eens iets goeds voor de privacy.

De GPS modules van smartphones zijn nauwkeurig tot binnen een straal van 4,9 meter (16 ft.) onder de open hemel. De nauwkeurigheid neemt af in de buurt van gebouwen, bruggen en bomen. Inpandig in stenen of betonnen contructies valt bij gebrek aan het satellietsignaal de GPS functie uit. Voor het meten van de sociale distantie is de GPS functie zinloos.

https://www.gps.gov/systems/gps/performance/accuracy/


Beide. De wijze van transmissie van het coronavirus is multifactorieel en sterk afhankelijk van de menselijke gedragingen en omstandigheden. Dat maakt het de bestrijding van Covid-19 niet eenvoudiger op. Afstand bewaren, handen wassen en goed ventileren lijkt mij het meest verstandig. In het openbaar vervoer zet ik een FFP2 masker en een spatbril op.

Misschien is het tijd om in te gaan zien dat het Zweedse model toch wel veel beter was.
Er was EVEN een kleine verhoging ten opzichte van andere scandinavische (niet vergelijkbare) landen maar nooit hoger dan Nederland, Duitsland, Spanje,Frankrijk en Belgie, terwijl we die wel op geel haddden en er naartoe mochten.

Pure politiek geneuzel en vriendjespolitiek, geen bal te maken met daadwerkelijke virusbescherming.
RIVM is ook een clubje onzin mensen, voor het griepvirus waren ze ook al dubieus met mensen die op de payrol stonden van farmaceuten die de spuitjes leverden...

Maar zweden moet gestraft worden, want echt luisteren naar medici ipv politici met daadkracht dat kan natuurlijk niet

Die kopt komt van de wetenschapper zelf. Zijn column heeft als kop "The Logic Around Contact Tracing Apps Is All Wrong"

Je hebt het 'griepje' nog niet gehad? Je ouders en familie ook nog niet? Mensen gaan dood aan dit 'griepje'. Heel veel mensen. Als je het 'griepje' wel krijgt dan mag je wat mij betreft geweigerd worden bij een arts, ziekenhuis en al helemaal op de IC. Het was immers toch alleen maar een 'griepje'?

En de bij revalidatie hoef je je helemaal niet te melden. Rest verschijnselen bij een 'griepje', wie gelooft dat nou. Herseninfarcten, hartproblemen, nierproblemen, leverproblemen, CVS, dat kan toch helemaal niet...

We hebben toch speeltjes genoeg die ons bespioneren? Gelukkig doe ik daar niet aan mee...

Dat is op te zoeken. Hieronder grafieken van de landen die je noemt het aantal gevallen en het aantal doden per miljoen inwoners:
https://ourworldindata.org/grapher/total-confirmed-cases-of-covid-19-per-million-people?tab=chart&country=DNK~FIN~FRA~NLD~NOR~ESP~SWE
https://ourworldindata.org/grapher/total-covid-deaths-per-million?tab=chart&time=2020-02-15..latest&country=DNK~FIN~FRA~NLD~NOR~ESP~SWE
Ik zie daar een heel ander beeld dan jij ervan geeft.

De hoax is het verhaal dat corona maar een griepje is.

Inderdaad. Deze trollen (alleen een trol laat zo van zich horen) zijn in mijn ogen "van hetzelfde laken een pak" als mensen die tegen beter weten én direct persoonlijk advies van de medische stand in, maar alles blijven doen waar zij al 'tig keer' voor gewaarschuwd zijn, want... die artsen zijn toch maar wetenschappers van de laagste orde, nietwaar?
Verstokte rokers bijvoorbeeld waarbij is vastgesteld dat die oorzakelijk uitsluitend door maar hun slechte gewoonte continueren, progressief longemfyseem blijven ontwikkelen.
Als zo'n door eigen schuld zodanig zieke persoon op een gegeven moment tegelijkertijd met een corona-patiënt binnenkomt op een IC zou door mij persoonlijk al snel de keuze gemaakt zijn voor wie het eerste een beademingsapparaat beschikbaar komt.


Oh... glashard doorsturen naar de drogist voor hoest-drank en een fles ranzige levertraan om 'aan te sterken' en totaal geen geld - nog geen rooie cent - uit de collectieve gezondheidszorg aan vergooien.
Nogmaals: trollen verdienen slechts met hun eigen sop overgoten te worden, dat is al genoeg verspilling.

From ‘brain fog’ to heart damage, COVID-19’s lingering problems alarm scientists
by Jennifer Couzin-Frankel, July 31, 2020

https://www.sciencemag.org/news/2020/07/brain-fog-heart-damage-covid-19-s-lingering-problems-alarm-scientists

Chronische problemen, welteverstaan. Dit is geen "griepje". Als je de medische terminologie in het Engels niet zo goed kent, dan raad ik je aan de toegankelijke artikelen over covid in het Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde te lezen.

https://www.ntvg.nl/covid-19

Het is totaal onethisch om privacy boven gezondheid te stellen. Dan krijg je antwoorden vanuit justitie (de ap) in de 2e kamer dat privacy en gezondheid elkaar niet in de weg zitten omdat het om doden gaat.

En jij verwijst daarbij naar een slecht onderbouwd chinees onderzoek dat bij een poging om dat algoritme toe te passen gewoon faalde in de herleidbaarheid. Pseudonimiseren en anonimiseren zijn in de GDPR apart gedefinieerd. Het gangbare spraakgebruik gebruikt een andere betekenis dan in de GDPR. Er is riooldata van grote groepen mensen (400.000) gaarne de uitleg hoe je dat herleidbaar naar een persoon maakt. Lukt niet, denk dan even aan Lorenz (chaos).

BCO Bron Contact Onderzoek krijg je alleen goed als je bij een besmette persoon zijn gangen met tijd tijdstippen locaties en contacten kan nagaan. Het is verwonderlijk dat Apple Google die optie bij voorbaat uitgesloten hebben en daarbij voor zichzelf alle macht en opties in verandering open gehouden hebben.

Voor de besmette contacten met alle details heb jet het over gegevensoverdracht naar de GGD onder het verwerken met een BSO. Een app moet zich daarop richten en het niet negeren.
Een andere app zou in de richting van telco-data riooldata kunnen gaan. geagggregeerd op een substantieel niveau krijg je het individu nooit meer zichtbaar.

Dat is een hele interessante vraag. Onze maatschappij is helemaal ingericht op het laten genezen van mensen. Maar pandemieën zijn al eeuwen oud en een systeem van de natuur om 'opruiming' houden. Dit systeem zorgt dat de sterke overleven en de zwakkere sneuvelen.
Dat wij nu ingrijpen in dit systeem, is eigenlijk heel egoïstisch. Op korte termijn overleven een paar extra mensen deze pandemie, maar op de lange termijn verzwakt het de mensheid en is er steeds meer kunstmatig ingrijpen (lees: medische zorg) nodig om de verzwakte mensheid te laten overleven.

Hetzelfde zie je met alle middelen die tegenwoordig ingezet worden om kinderen te krijgen. De natuur had een filter dat onvruchtbaarheid vanzelf uitfiltert. Nu we met medische ingrepen moeilijk vruchtbare mensen zich toch kunnen laten voortplanten, wordt dit probleem alleen maar groter omdat de erfelijke onvruchtbaarheid zich toch weet voort te planten.

Ja je hebt groot gelijk, ik vraag mij af waarom ze niet gelijk een masker plus bril verkopen, een bril is toch
net zo belangrijk als een masker.

Deze zienswijzen worden vanuit humaan morele overtuiging die de meerderheid vormt in onze interactie met ingrijpen in de natuurlijke selectie afgewezen.
Terecht.
Nog in de 19 eeuw stierven vrouwen soms nog een afschuwelijke dood in het kraambed, door oorzaken die nu voorkomen worden. Natuurlijke selectie zeg je dan? Alsjeblieft zeg!
Van Bach en zijn vrouw stierven 2 kinderen vóór hun eerste levensjaar (1e helft 18e eeuw) Dat dan ook maar als natuurlijke selectie vergoeilijken? Het zal je overkomen... er zijn ouders die al krankzinnig worden bij het overlijden van één kind of er in het minst mentaal belastende geval hun leven lang nooit meer overheen komen.

Ik weet niet wat je doelstelling is met het etaleren van feiten die in de Neolitische samenleving onbewust aanwezig waren, maar ik ben er geen voorstander van 10.000 jaar teruggeworpen te worden in de tijd. Exemplarisch voorbeeld: als het je trof in die tijd om regelmatig geplaagd te worden door wortelkanaal/tandholte- of kaakontstekingen kon je niet of nauwelijks meer eten en verhongerde je. Dat is ook natuurlijke selectie. Denk maar eens breder na over mijn volgende vraag: heb jij ooit tandpijn gehad? Zo ja, hoe smaakt je eten dan? Ga jij dan niet naar een tandarts??

De medische wetenschap weet inderdaad het leven daar te verlengen waar, als het een 'goddelijk beschikking' betrof dat niet zo zou zijn. En dat is maar goed ook!
Nog in de jaren zeventig brak polio (kinderverlamming) in Nederland uit onder een bepaalde geloofsgemeenschap omdat zij de overtuiging waren toegedaan dat voorkomen van Polio door vaccinatie een zonde was tegen de Christelijke God (Tja zo moet je het tegenwoordig wel kaderen)
Ga jij nu aan de vaak zwaar gehandicapte overlevenden maar theoretiseren dat hun ouders gelijk hadden in hun overtuiging niet te interveniëren in de Goddelijke (natuurlijke) Beschikking, omdat zij natuurlijke selectie voorstonden. Gewetensvraag: Durf jij dat?

Maar het is nog duisterder. Ooit gehoord van het Sociaal Darwinisme? Daarin wordt natuurlijke selectie zelfs aangegrepen om het steriliseren van de zwakkeren te politiseren; tot een politiek vraagstuk te maken, dat op zijn beurt zelfs substantieel onderdeel werd van de nationaal-socialistische ideologie ('33-'45) en uiteindelijk culmineerde in dat wat leidde tot de uitroeiing van hele bevolkingsgroepen; althans de bijna geslaagde pogingen daartoe.

Je schrijft ook dat onze maatschappij is ingericht op het genezen van (zieke) mensen. Je omschrijving kan her en der flink genuanceerd worden en in hele grote lijn is het wel zo, maar het is toch niet iets alleen van 'de moderne tijd'.
In de antieke tijd (pre-christelijke jaartelling) isoleerde men zieken vaak en ontzag hen, misschien niet zozeer uit de puur humane overweging zoals wij die nu kennen; waar wij verder in geëvolueerd zijn maar geneeskunde was alom tegenwoordig. Alle Griekse goden 'praktiseerden' geneeskunde. Pas later (rond 500 vChr.) beperkte het zich tot de nu meest bekenden: Asklepios en Hygieia (ons woord hygiëne komt daar uit voort.) In het antieke Epidaurus bevond zich zelfs een uiterst primitieve voorloper van wat men nu een ziekenhuis zou noemen: het ‘Enkoimeterion.

Samenvattend mag jij i.t.t. de natuurlijke selectie van geluk spreken dat je niet op basis van ras en/of verdere fysieke/mentale beperking medische zorg ontzegd wordt.

Voor en tegen standers hebben allemaal gelijk,

Door geen maatregelen te nemen gaan er mensen dood aan corona,
maar door de Corona maatregelen gaan andere mensen juist weer wel dood die anders hadden blijven leven.
(door bijv, zorg onthoudingen andere ziekten, logistieke voedsel problemen etc.)

Wie speelt er dan nu voor rechter om te bepalen wie er dood mag gaan?

Mensen worden nu tegen elkaar opgezet, het debat wordt onmogelijk gemaakt, dat helpt niet erg.
We lopen tegen de grenzen van onze beschaving aan, dat vraagt om herbezinning.

Survival of the fittest is niet het overleven van de sterkste maar simpelweg het overleven van wie erin slaagt te overleven. Als wij als mensheid, door kennis, kunde en het elkaar helpen met die kennis en kunde, erin slagen zowat allemaal een hoge leeftijd te halen, dan behoren we vanuit het perspectief van evolutie simpelweg zowat allemaal tot the fittest. Je kan moeilijk stellen dat de mensheid verzwakt is door juist gezond te zijn en oud te worden.

Het is trouwens maar de vraag of bij zoiets als covid-19 the fittest zijn zo sterk afhangt van je genen. Als het zo is dat kinderen er nauwelijks ziek van worden en vervolgens genoeg weerstand hebben opgebouwd om toekomstige covid-uitbraken veel beter te weerstaan dan we nu zien, nu het nieuw is, dan is het overleven vooral een kwestie van er vroeg genoeg mee in aanraking zijn geweest, en zal deze ziekte wellicht helemaal geen noemenswaardige evolutiedruk opleveren. Als er op dit moment evolutiedruk is vanuit covid-19 dan worden vermoedelijk de mensen bevoordeeld die goed tegen weinig sociale contacten en weinig drukte om zich heen kunnen en die geschikt zijn voor kantoorbanen zodat ze thuis kunnen werken.

Weinig evolutiedruk hoeft trouwens helemaal niet slecht te zijn voor een soort. Als zich nieuwe omstandigheden voordoen (of het nou klimaat of ziekte of wat anders is) is voor de soort als geheel een grote genetische diversiteit een factor die de overlevingskansen vergroot, de kans is groter dat er genen aanwezig zijn die een voordeel zijn in de nieuwe situatie. Een hoge evolutiedruk die maximaal de genen uitfiltert van individuen die het niet redden verlaagt juist de genetische diversiteit. De soort lijkt dan sterk tot er iets verandert waardoor iedereen opeens zwak blijkt te zijn.

Het lijkt misschien paradoxaal, maar een periode waarin de zwakkeren kunnen overleven geeft allerlei genen de kans zich te verspreiden, genen die ooit, in een toekomst met veranderde omstandigheden, net kunnen zijn wat nodig is om als soort te overleven. Je kan niet voorspellen wat in een veranderde toekomst "sterk" of "zwak" blijkt te zijn. Wat nu zwak lijkt kan sterk blijken te zijn en andersom. Dat is de reden waarom genetische diversiteit een voordeel is, en dat omstandigheden die veel genen de kans geven te overleven ook. Wat jij als zwakte ziet is juist een kracht.

Je haalt dictator Lukashenko aan maar vergis je niet in het veel te grote ego van onze eigen de Jonge hoor. Die heeft al, voordat hij minister werd, al heel gevaarlijke ondemocratische uitspraken gedaan.
Ik vraag me af wat er in zijn hoofd omgaat nu het verplicht ophokken van mensen met een Corona indicatie (positief getest is niet hetzelfde als besmettelijk) in feite wettelijk niet kan. Zijn ego kennende zal het niet lang duren voordat hij weer met zo'n waan idee komt om wellicht die mensen verplicht in een kamp op te sluiten of zo.
Corona wordt echt misbruikt om heel veel anti-democratische maatregelen te testen waarvan ieder weldenkend mens zou moeten walgen.
We moeten als samenleving echt scherp blijven om te voorkomen dat er mensen uit de samenleving gehaald worden voor slechts een uit de kluiten gewassen griep virus.
Er is in de 2e kamer al een motie aangenomen om de griepprik onderdeel van de arbeidsovereenkomst te maken. Het eigen lijf is niet dan meer onschendbaar want je zult gedwongen worden om jezelf met allerlei onbewezen troep te laten inspuiten.
Wat is next? Gedwongen vaccinatie of anders buiten de maatschappij opgesloten worden? Opvoedingskampen op z'n Chinees waarbij afvalligen (non-vaccers) worden 'geleerd' dat ze zich aan de regels moeten houden?
Ik ben absoluut niet tegen vaccinaties maar graag wel tegen zinnige zaken en niet tegen zaken waar de mens al weerstand tegen heeft. Ik ben een voorstander van tieteren, waarmee wordt gekeken tegen welke virussen er wel of geen anti-stoffen zijn. Daarmee kun je gerichter vaccineren tegen ernstig dodelijke virussen dan een hele hoop zooi inspuiten waarvan we niet weten of het allemaal echt werkt.

Ik ben het zeker met je verhaal eens maar hoe figuren als bij voorbeeld Hitler het woord sociaal interpreteerden heeft
niets met de betekenis van het woord sociaal te maken. Net zoals het woord communisme, ik ken geen land dat ooit communistisch is geweest en ik denk ook niet dat dit snel gaat gebeuren.

https://www.desteven.nl/leerdoelen/persoonlijke-leerdoelen/persoonlijke-effectiviteit-leerdoelen/kwaliteiten/sociaal

Dat is een vrij nutteloos artikel - anecdotisch rampverhaal, en een statistiek van _opgenomen_ patienten.
Opgenomen patienten zijn een subcategorie die het toch al extra zwaar gekregen hebben.

Wat je zou _willen_ zien is statistiek over *alle* besmettingen - en gevolgen.

Je kunt ook ernstige 'chronische problemen' vinden voor (sommige) mensen die Lyme's disease krijgen.
Het weerhoudt ons niet om redelijk massaal in de natuur te lopen en het risico van een (besmette) tekenbeet te nemen.
https://expertisecentrumlyme.nl/diagnostiek-zorg/chronische-lyme

We hebben niet alle bossen en heide op slot gegooid. Maar we hebben dan ook geen dagelijks Lyme journaal.

Waarom dat verkleinwoord griepje ? De griepgolf 2014-2015 heeft een oversterfte van 8600 doden gekost .
covid-19 staat daar op moment nog ruim onder.

Het _onder_schatten van griep - is erg onterecht.

Je begint met 2 criteria die als definities niet direct veel met elkaar van doen hebben.
Behalve dan dat beiden zich verenigen in waar mensen recht op hebben.
Alleen is privacy daarbij een gebod.
Gezondheid van iemands individu is strikt genomen echter een continu varierende, gezondheid niveau's en verwachtingen voor een heel land kan je daar moeilijk mee gelijk schakelen.
Al was het maar omdat de gezondheid van iedereen niet op 1 exact hetzelfde niveau ligt.
Gezondheid en privacy zijn dus heel anders van karakter.
Is allemaal heel voor de hand liggend, maar zo snel als dat u daar allemaal aan voorbij lijkt te gaan vraagt om nadere toelichting en extra bezinning.
voorbij thinking fast, naar thinking slow(er).
Met meer ruimte voor (her)bezinning en dus opties van vrijheid open houdende.

Misschien kan je je redenatie buiten het frame van natuurlijke selectie plaatsen en toelichten of het dan ook stand houd?

Het klopt voor geen anderhalve meter.

@ Anoniem van 19.46 uur op 15-08-2020 & @ Piet Slagwerker van 11.21 uur op 16-08-2020:

Ik heb jullie beide argumentatie gelezenn, en ik ben het tot op zekere hoogte met jullie beide eens.
Tot op zekere hoogte.

Als we voor een vorm van Darwinisme of Sociaal Darwinisme zouden gaan, en dus de zwakkeren zouden laten sterven dan zouden bepaalde ontdekkingen en kultuuruitingen misschien wel niet gedaan zijn.

Bijvoorbeeld:
Alexander de Grote, Thomas Edison en Beethoven leden aan doofheid. Stephen Hawking leed aan ALS.
Einstein en Da Vinci zouden aan een vorm van dyslexie geleden hebben.

Aan de andere kant maken we ons al sinds de jaren 60 zorgen over de toename van de wereld bevolking.
Oorzaken: betere geneeskunde in de derde wereld landen waardoor meer mensen in leven blijven (oa lagere kindersterfte), terwijl het aantal geboorten gelijk bleef.
Oorzaken: schoon water, inentingen van kinderen, nieuwe goedkopere medicijnen. En schuldgevoelens in de westerse wereld.
In de jaren 80 kwam opeens de zure regen in de aadacht van de media.
vanaf de jaren 90 is er aandacht voor klimaatverandering.
Oa. doordat de derde wereld probeert haar industriele achterstand in te halen (bv China). Meer uitstoot van CO2. Meer consumptie van vlees.
De wereld economie komt op. Meer vliegtuigen: Voor zakenmensen, wereld-toerisme en vracht.
Allemaal CO2 uitstoot. Allemaal weer veroorzaakt door de toename van de wereldbevolking.

In 2020 ongeveer 7.8 miljard zieltjes.
In 1970 zaten we op ongeveer de helft van dat aantal (3,6 miljard).
In 1850 was het 1,25 miljard.

https://en.wikipedia.org/wiki/World_population

De wereld gaat naar de knoppen. En de mens is daar met al haar goede bedoelingen schuldig aan.

De "simpelste" oplossing is om het aantal zieltjes op deze wereld te verminderen.
Zodat er minder grondstoffen verbruikt en een afkoeling van de Aarde mogelijk wordt.
Doen we dat niet zelf, dan doet de natuur dat wel voor ons.
Bv door een epidemie of andersoortige natuurramp.

https://en.wikipedia.org/wiki/Extinction_event

Soms moet je met een bredere blik kijken.
Food for tought.

Lijkt me helder in. https://wetten.overheid.nl/BWBV0001000/2010-06-10 artikel 8 "There shall be no interference by a public authority with the exercise of this right except such as is in accordance with the law and is necessary in a democratic society in the interests of national security, public safety or the economic well-being of the country, for the prevention of disorder or crime, for the protection of health or morals, or for the protection of the rights and freedoms of others."
Gezondheid en privacy (niet "mijn privacy") staan in hetzelfde artikel.

https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/kamerstukken/2020/06/17/antwoorden-kamervragen-over-het-artikel-burgemeesters-doorgeslagen-privacywet-heeft-extra-doden-gekost/antwoorden-kamervragen-over-het-artikel-burgemeesters-doorgeslagen-privacywet-heeft-extra-doden-gekost.pdf
Waarom Dekker nou ... https://www.rijksoverheid.nl/regering/bewindspersonen/sander-dekker/taken de AP valt onder hem en het was een privacy versus gezondheid vraag. Het antwoord komt zeer waarschijnlijk van het AP en is helder. Je mag doodvallen als je privacy een probleem vindt, dat is het geen probleem meer.

Met het BCO en dan met name telco data, daar is het AP voor gaan liggen omdat die overtuigd zijn dat anonimiseren niet mogeljik is. Ze verwijzen naar XU et al 2017 https://autoriteitpersoonsgegevens.nl/nl/nieuws/gebruik-telecomdata-tegen-corona-alleen-met-wet Een review van dat onderzoek is niet gebeurd. Je kunt veel zelf doen en vinden.
Het verhaal van XU is niet compleet. Het betreft een steekproef met detailgegevens. Een ander onderzoek met een werkelijke situatie heeft geen herleidbaarheid aangetoond.

Overigens gaat het met volksgezondheid niet om een enkel individu. Het gaat om grotere groepen welke bedreigd worden door onverantwoordelijke individuen. A.u.b. even buiten het kader van de eigen ik denken.

Hoe krom wil je het hebben. Het volgende stuk komt uit de Stentor over de test die morgen ingaat: https://www.destentor.nl/binnenland/corona-app-vanaf-vannacht-te-downloaden-het-is-geen-coronapaspoort-of-verklikker~acc3c94e/


Hoe kun je zo'n app beter testen dan in een regio waar veel besmettingen zijn? Er wordt hier blijkbaar heel bewust gekozen de test te starten in een regia waar het het meest zinloos is.

@Anoniem van 17:19 uur:

Oh, ik zal niet weerspreken dat de menselijke soort eindig is, maar wat ik wel hartgrondig weerspreek is de idee dat wij schuldig zijn aan een aanstaande/komende 'ondergang van de wereld.'

Neen hoor. Astronomen hebben consensus dat het hemellichaam Aarde - onvoorziene omstandigheden zoals een uit zijn koers geraakt astrofysisch lichaam (meteoriet bijvoorbeeld) nog zeker 5 miljard jaar basis kan, én zal zijn voor ontwikkeling van levensvormen.

Met ons verdwijnt alle leven niet. Vanwaar dan toch die enorme misvatting?

Die misvatting schuilt mijns inziens in het feit dat een meerderheid denkt dat wij zo´n 'megafysische' macht uitoefenen op dit hemellichaam dat het met onze verderfelijke invloed op de natuur met ons tezamen ten ondergaat. Dat is pas werkelijke arrogantie, want daarmee suggereren wij dat wij - als soort - superieur zijn.

Je suggereert wel dat wij (ik) met een bredere blik moet(en) kijken maar feitelijk kijk je zelf met een vernauwde blik naar deze intens gecompliceerde materie door jezelf/ons als representant van de bepalende factor of de aarde al of niet ten ondergaat door ons handelen centraal te plaatsen, door te stellen:


Dat is onzin.

Het leven als energievorm is gewoon erg vasthoudend en wringt zich in allerlei evolutionaire bochten om zich fysiek te blijven manifesteren, zoals de soort Homo Sapiens, en die levensvorm - wij, de mens - is absoluut geen voorwaarde tot voortzetting van de algemene biotoop die de aarde biedt tot voortzetting van leven.

Hoe gigantisch de bende die wij veroorzaken ook is (IK PRAAT HET NIET GOED; INTEGENDEEL) het leven in zijn momenteel bekende diversiteit van het zeer discutabel aantal van ongeveer 8,5 miljoen soorten dieren en planten, vind er ondiscutabel iets op om verder te gaan na de volgende wereldramp waarvan wij niet weten wanneer die gebeurt of wat het is - misschien wel met een volgende mutatie van het corona virus, of deze die Covid-19 veroorzaakt? - maar slechts weten dat een wereldramp ooit weer zal gebeuren.

Mag ik zelf bepalen of het 'geborgd' is? Privacy is namelijk dat IK bepaal wie iets over MIJ weet. Niet dat een of andere meneer vindt dat het allemaal 'geborgd' is. Ik heb daar dus duidelijk een andere mening over.

Die app? Laat maar.

Kijk we krijgen nu toch wel echt Chinese toestanden.
Big Brother in het kwadraat of was het de bedoeling van in het begin met heel dat toch artificieel lijkend Corona gedoe?
https://www.jobat.be/nl/art/worden-we-binnenkort-constant-gescreend?utm_medium=content&utm_source=standaard&utm_campaign=artikel-nieuws&utm_content=blok2

1 - Kinderen kunnen ook ziek worden, echter de verschijnselen zijn minder heftig. Ze kunnen nog steeds anderen besmetten.
2 - Virus muteert, wat nu redelijk onder controle lijkt kan bij een ongunstige mutatie compleet veranderen.

3 - Mensen kunnen meerdere keren een Covid19 besmetting krijgen, ook zonder weerstand op te bouwen.

4 - Als de besmettingen en zware verschijnselen snel oplopen is er geen kans om hiervan te herstellen. Medische zorg kan compleet uitvallen. Waarna de maatschappij als geheel kan afstorten en niet gecontroleerd zoals in een lock-down. Gecontroleerd betekent dat de maatschappij netjes kan worden opgestart/hervat. Zal ook niet makkelijk zijn, maar vele malen beter dan als deze compleet ontwricht is.


Zeker de natuur interesseert het geen ene r**t of we als mens blijven bestaan of niet. Echter ik wil enigszins zelf bepalen wanneer mijn einde komt en niet van een eigenwijze buurman of -vrouw, die gebrainwashed is dat het maar een onschuldig griepje is.

1. Voor Lyme is er een goede behandelijk mogelijk. Voor Covid19 nog niet. Ook kun jij mensen niet zomaar besmetten met Lyme, daar is een teek voor nodig.

2. Oversterfte cijfers zijn eigenlijk geen goede vergelijk. Er is een vergelijking van een heel jaar met 3 weken Covid19.
Daarnaast zijn de Covid19 cijfers anders door de reden van een lock-down. Bij griep kennen we geen lock-down.
Eigenlijk zou je eens moeten kijken bij de China-Flu man (VS) en de cijfers vergelijken voor de lockdown dan doorrekenen naar een heel jaar. Dan nog is het appels met peren vergelijken.

3. Mensen die een ernstige fase van Covid19 hebben gehad krijgen meerdere complicaties, waar griep niet eens in de buurt komt. Eerste herstelfase is gemiddeld 6+ maanden. Dus de vergelijk met griep is totaal onzinnig.

Er zijn ook veel gezonde mensen op de IC terechtgekomen, dus het verhaal met onderliggende problemen of hoge leeftijd is maar deels waar. (informatie van IC medewerkers en artsen).

Waarom gaan ontkennende landen (USA, UK) alsnog over op een lock-down? Zelfs China ? Nooit over nagedacht ?

Wat is de Corona IFR?
Wat is de IFR van griep(RVS, Rino, Influenca-a etc.)?
Hoeveel doden zijn er gevallen aan alleen Corona (geen comorbiditeit!)?
Hoeveel onder de 50 (geen comorbiditeit!)?
Hoeveel kinderen (geen comorbiditeit!)?
Welke landen hebben het goed gedaan en welke niet(veel maatregelen vs weinig)
Welke landen hebben HCQ toegepast en hoe verhouden zij zich tegenover de landen die dit niet gedaan hebben?

Rol WHO en UN vs rol nationale instellingen zoals RIVM
Corona vaststelling(overlijdens aktes) vs hoofd doodsoorzaak
PCR --> positief getest vs besmet --> verschil?
Veel testen vs weinig, gevolg perceptie?
Volle IC's vs lege IC's reden?
Gezondheidsadvies(voeding / beweging) vs maatregelen lockdown / binnenblijven / vaccinatie
Aerosols vs contact besmetting
Ventilatie vs lockdown
Waardering zorg vs weglopen politici
Onbewezen RNA vaccin vs natuurlijke immuniteit
AstraZeneca vs etisch handelen en boetes?
Vaccin testen in derde wereld landen als Afrika vs testen in EU / Amerika?
RNA vaccin vs regulier vaccin
mutatie virus vs vaccin
Financiële belangen vs farmaceutische industrie
Lobbyisten vs overheids functionarissen
Event 201 vs Corona pandemie

Wat is de economische schade?
Hoeveel bedrijven zijn er failliet?
Hoeveel mensen verliezen hun baan?
Hoeveel overlijdens zijn er door uitstellen medische behandelingen en in welke leeftijdsgroepen?
Hoeveel overlijdens zijn er door eenzaamheid?
Hoeveel overlijdens zijn er door uitzichtloosheid en psychische schade?
Hoe verhouden deze nadelige gevolgen van de maatregelen zich tegen de de Corona doden ook met betrekking tot leeftijdsgroepen die zijn overleden / hard getroffen?
Wat gebeurd er in de maatschappij door de maatregelen, voor vs tegen? Verdeeldheid, woede, onrust, verdeel en heers.

Angst vs wel overwogen beslissingen
Propaganda(eenzijdig) vs gewogen informatie voorziening
Transparante informatie voorziening / overleg vs geheime informatie voorziening / overleg

Hoe verhoudt Corona zich tegenover honger een probleem vele malen groter dan Corona, dagelijks vele duizenden overlijdens met name kinderen(!), alleen krijgt amper aandacht

____ Carl Sagan (1934-1996), kosmoloog

https://www.thelongtimeproject.org

The Long Time Project is gericht op het vinden van nieuwe manieren om ons te helpen met de zorg voor de toekomst op de lange termijn, zodat we op de korte termijn onze verantwoordelijkheid nemen. Het doel is om de verbeelding van het publiek te prikkelen en collectieve actie te voeren om ons allen te helpen goede voorouders te zijn.

The Clock of the Long Now, ook wel De 10.000-jarige Klok genoemd, is een analoge mechanische klok in aanbouw die ontworpen is om de tijd 10.000 jaar vast te houden. Hij wordt gebouwd door The Long Now Foundation. Een prototype van twee meter is te zien in The Science Museum in Londen. De echte wordt in de rotsen van een berg gebouwd.

https://en.wikipedia.org/wiki/Clock_of_the_Long_Now

Feit!


Precies.
De Belgische epidemoloog van Ranst, bracht in het begin van de Corona toestand naar voren dat virusmutaties nooit kwalijker uitpakken omdat het virus zelf ook tracht te overleven. Maar ik vind dat te menselijk gedacht.


Dat is inderdaad vastgesteld. Het Covid-19 virus gedraagt zich deels hetzelfde als het rhinovirus dat verkoudheid veroorzaakt: Je bent ongeveer 2 maanden resistent en daarna zul je weer verkouden worden als je opnieuw hetzelfde rhinovirus inademt. maar bij mensen die 'chronisch verkouden' zijn, is het niet ondenkelijk dat zij opeenvolgend verkouden blijven omdat zij achtereenvolgend met een andere soort - uit de ongeveer 100 bekende rhinovirsussen - besmet raken.


Mijn complimenten. Gelukkig nog iemand die wat verder nadenkt dan zijn egocentrische neus lang is!

Er is inderdaad nog een dringend aspect: De aandacht gaat allemaal uit naar de dreiging van Covid-19 voor één doelgroep: de 'argeloze' bevolking.
Maar een even grote dreiging bestaat door het feit dat de medische stand al diverse malen heeft aangegeven een toestand zoals in april bij lange na (nog) niet te kunnen behappen.
Veel zorgmedewerkers hebben een zodanig mentaal trauma opgelopen door de confrontatie met vreselijk zieke mensen en dat in grote aantallen gepaard aan de grote sterfte van patiënten. Daar bovenop: de continue mentale druk om zelf niet besmet te raken (zij zijn letterlijk 8 uur per dienst in directe nabijheid van besmettingshaarden) en zijn van dat alles nog lang niet voldoende mentaal aangesterkt.

Naast het feit dat ik zelf ruim boven de zestig ben, en behoor tot de leeftijdsrisicogroep, maakt de arrogantie van een toenemend aantal egocentrische mensen om mij heen in winkels mij behoorlijk angstig, maar ook pissig als zij weer eens rakelings langs mij af slenteren of elkaar zie en hoor bekletsen over "de aanstellerij over een griepje".
(Het betert bij die lui niet, vergiftigd als zij zijn met egoïsme en sullige betweterij.)

Klopt. Maar het punt was dat het virus hun voortplantingskansen vermoedelijk niet negatief beïnvloedt, ongeacht hun genen.
Er zijn geen garanties, maar succes van een ziekteverwekker zit niet in de dodelijkheid ervan maar in het overleven ervan. De beste overlevers zijn ziektes die zich makkelijk verspreiden zonder de overlevingskansen van hun dragers in gevaar te brengen. De varianten van een virus of andere ziekteverwekker die zich het meest succesvol zullen verspreiden zijn niet de dodelijkste.

Dat is iets te voorbarig. Weerstand heb je op verschillende manieren: via antistoffen, en die kunnen weer snel verdwijnen, en via afweercellen die getraind zijn op het virus en bij een volgende infectie veel beter erop reageren dan de eerste keer. Het enige wat voor Covid-19 is aangetoond is dat de aangemaakte antistoffen snel weer verdwijnen, niet dat dat andere mechanisme dat niet opvangt.

Ik geloof dat dit geen reactie meer is op wat ik schreef.

Ik denk dat je het iets te dramatisch stelt, in de zin dat die kans om ervan te herstellen er ook is als het maximaal uit de hand loopt. Maar het is zonder meer waar dat de medische zorg het bij de eerste golf al amper trok en het onverantwoord is om dat nog een keer zo ver te laten komen.

Weet je ook waarom het er ruim onder ligt?
En beweer je ook dat het er in Amerika ruim onder ligt?

Je gebruikt de resultaten van maatregelen om te beargumenteren dat de maatregelen niet nodig waren.

Je lijkt op de mensen die in 2000 beweerden dat alle hype over de mileniumbug niet nodig was geweest, omdat alles bleef werken.

Peter

Misschien eens kijken naar de landen met de minste besmettingen, maar vooral doden, en onderzoeken waarom dat zo is?
Misschien geen appje maar gezond verstand kan ons redden?
Nederland verbied liever medicijnen dan onderzoeken waarom veel mensen (deskundigen met ervaring) in bepaalde medicijnen geloven.
RIVM is het in de bol geslagen en denkt dat ze het alleenrecht hebben op kennis over Corona.

@ karma4 - gisteren 18:36 uur

Waarom haal je in beginsel in je eigen betoog "Het is totaal onethisch om privacy boven gezondheid te stellen." in de eerste plaats een hiërarchie of prioriteit argument aan?
Privacy van mensen gaat niet boven gezondheid, of andersom.

Sander Dekker zegt in zijn antwoorden ook ondermeer "Zoals gezegd is de AVG niet van toepassing op persoonsgegevens van overleden personen".
Juridisch voor de staat is een overleden persoon ook een andere categorie dan een levende.
Hetgeen kan impliceren dat de staat qua privacy en gezondheid voor levenden en overledenen andere wegingen te maken zijn.
Noot: juridisch voortvloeiend uit de grondwet en grondrechten van de mens vallen er volgens juristen ook
argumenten te voeren die tot andere balans zou kunnen leiden.

Waarom haal ik het citaat van Sander Dekker aan?
Zijn redenering waarop privacy en gezondheid wel gelden is een exclusie argument, voor levenden zijn minder uitzonderingen te maken voor inbreuken maar voor overledenen zijn er echter in zekere zin er meer te maken.
Met de attributies "overleden" en "levend" zou je wel eens legitiem tot keuzes van elementen van privacy gevoelige gegeven wel met derde bestuurders delen kunnen komen terwijl je die juridisch voor besmette of zieke mensen zeker juridisch niet op dezelfde kan maken.
Niet per se omwille van het groepsbelang van volksgezondheid van levende.
Niet omdat een met Corona besmet iemand per se een vermijdbaar gevaar of een niet te ontwijken een gevaar voor onwillekeurige groepen in Nederland vormt.
Daarvoor is dat verband bij dat laatste te veel latent.
Tegelijk is er ook geen uitkomst aangetoond dat alle mensen gegarandeerd ziek worden na een positieve corona test.
Na april is na het opschalen van aantal testen hield het aantal ziek mensen geen gelijke trend.

Dus is er zeker ook geen rechtstreeks verband tussen volksgezondheid en het aantal mensen dat je kan testen.
Er is dus überhaupt ook geen logische grondslag om een positieve bijdrage van meer testen en traceren te claimen of realistisch te verwachten.
Dat is nog sterkere willekeur toepassen dan als je zegt dat als je maar van alles een temperatuur kan meten en kan vaststellen of het 100 graden bereikt dat je dan weet hoeveel er onder hoge druk staat.
(alsof je alle materie willekeurig gelijkschakelt met water, terwijl carbon vezels en andere materie veel hogere weerstand tegen druk verhoging heeft. Dat is pure willekeur in beschouwing van wetmatigheden en willekeurig negeren van variaties in je selectie-set)
Je weet nou eenmaal zeker dat van nature er bepaalde ziektebeelden zullen optreden, daarbij zeker ook vanwege de reeds 4 tot 5 vastgestelde mutaties van Corona is de boel nauwelijks nog eenduidig te classificeren.
Bedenk hierbij ook dat inmiddels het Nijl-virus her en der om ons heen in aantallen de overhand heeft boven corona.

Het meer kunnen testen en/of traceren als voorwaarde beschouwen voor controle krijgen op Corona is dus hoogstens wensdenken.
Die opvatting hanteren had in de 1e weken van de uitbraak - voordat je definitief zeker van een manifestatie van Corona kon spreken - mogelijk nog wel zin, in ieder geval nu niet meer.
Zeker als je beseft dat de context waarin besmettingen worden geteld al een paar keer is opgeschoven richting het eerder/meer kunnen tellen van positieven dan negatieve gevallen.

Het streven van GGD's, minister en anderen om imperfecties van het huidige BCO op te lossen of eruit te krijgen draagt in algemene zin ook geen argument in zich om te kunnen zeggen dat je de inmiddels ruime achterstand in het beeld van de Corona verspreiding kan inhalen.
Persoonlijk vind ik de opmerkingen die je zelf maakt over riooldata, de machtspositie die Apple en Google qua verblijfs- en verplaats-component van data innemen zeker interessant.
Voornamelijk voor het debat.
Over welke partijen een telco - een systeem speler in de telefoon en software fabrikant - een app bouwer - een mens welke bescherming en verplichtingen ten aanzien van gegevens toekomt.
Maar voor de meritus of het helpt / mogelijk toch kan hebben bijgedragen aan reductie van individuele corona besmetting zeker niet per se.
In dat opzicht moet van volksgezondheid geen juridisch ondergeschikte of functioneel afgeleide worden van het gehele welzijn van mensen, individueel EN als groepen.
Ik zeg bewust groepen, want in de context van een virus verspreiding valt er door een week heen namelijk geen gelijkblijvende vastomlijnde groepen indeling per stad of dorp te maken.
Wat je onder welke groep zou scharen veranderd continu, tenzij je elk mens als onderdeel van een vastomlijnd geheel / in fysieke hokken houdt.
En ook in dat geval bereik je geen definitieve controle punt meer, aangezien elk virus deeltje gelijk met de voorganger maar evengoed ook anders kan reageren met nieuwe stoffen waar het zich aan weet te binden.
Je opmerking over de machtspositie van spelers als Google/Apple betekent mijn inziens ook niet dat in plaats van die Amerikaanse partijen Nederlandse publiek rechtelijke instantie(s) als monopolist dan opeens wel de inbreuken op rechten van de mens kan worden toevertrouwd.

Terug naar "Gezondheid en privacy zijn dus heel anders van karakter."
Privacy is zeker niet exclusief niet "mijn privacy", als in een individueel recht.
De overheid moet gewoon de volledige persoonlijke levenssfeer eerbiedigen.
Van zowel individuen EN groepen.
Met dien verstande dat geweld, zeden en financiële overtredingen en misdrijven andere wegingen van persoonlijke levenssfeer met zich mee brengen.
En ook voor die gevallen is het adagium, zowel voor individuen EN groepen.
Dat gaat ook over ethiek.

Dan kom je op het punt dat je ethisch gezien zowel gezondheid als privacy afzonderlijk niet boven de ander mag plaatsen.
Er is geen welzijn met gezondheid maar een verstoord leven maar ook niet een ongestoord leven zonder gezondheid.
Strikt genomen is een volledig ongestoord leven in absolute zin weliswaar onmogelijk, beide begrippen brengen niet onlosmakelijk met zich mee dat van het welzijn van mensen een zeef van uitzonderingen en inperkingen gemaakt kan worden.
Dat betekent nog niet dat privacy inleveren de enige mogelijkheid is of kan zijn als je de opvatting nastreeft dat je het virus verspreiding kan beteugelen.
Dat bereik door breder te kijken naar opties waarbij volgens mij niemand kan zeggen voor de ander, geef mij die schadelijke effecten maar.

Dubbel post

Een virus is niet zo heel erg begaan met een slachtoffer :-) Doel is reproductie en het virus maakt gebruik van de tijd tussen het beschikbaar hebben van bruikbare cellen en het voldoende activeren van de lichamelijke afweer.

Dit is meestal wel een paar dagen (en afhankelijk van de hoeveelheid die men binnenkrijgt aan virussen), met een curve.
Iedere virussoort heeft weer zijn eigen specialisme en voorkeuren. Sommige kunnen zich aardig "verstoppen".

Een deel van de symptomen zijn gelijk aan SARS, maar Covid19 gaat weer een stukje verder. Er zijn nu 3 mutaties ontdekt zover ik weet. 1 hiervan is veel besmettelijker maar lijkt op minder mensen vat te krijgen. De overige zijn nog in onderzoek en de voorlopige resultaten zijn niet bekend (ik heb ze nog niet gezien/gelezen).

Andere ingangen zijn er ook, Covid19 heeft een aantal "corona zustervirussen" waar mensen al eerder mee in aanraking zijn geweest (oa.in 1950 ontdekt katten <-> varkens). Hier doen een aantal laboratoria onderzoek naar. Deze zustervirussen hebben een aantal raakvlakken (duh logisch natuurlijk) die interessant zijn om het virus sneller te begrijpen.

Voor de geïnteresseerden:

https://blogs.sciencemag.org/pipeline/archives/2020/07/15/new-data-on-t-cells-and-the-coronavirus

@15-08-2020, 10:30 door Anoniem
Hier val je volgens mij in een oneigenlijk gekozen tegenstelling als beslis criterium.
Het is natuurlijk niet zo dat het een niet zonder consequenties verregaand ten koste van het ander blijft.
Het blijkt medisch gezien niet zo dat elke 1 op 1 besmetting onvermijdelijk 100% uniform qua effecten hetzelfde uitpakt als de voorgaande of vele mogelijke opvolgende besmettingen.
Besmettingen vormen als het ware clusters.
En effecten in clusters kunnen qua effect per keer nou eenmaal zeer verschillend doorwerken.
De tegenstelling privacy en economie platleggen is iets dat ietwat begrijpelijk afkomt van communicatie adviseurs die vermoed / hoop ik een "positief" effect op de uitkomst op het geheel beoogt.
Alleen verengt het de beslissing-overwegingen in verregaande problematisch.
Enerzijds lijkt een ver-enging tot 2 of 3 factoren - privacy, doden en economie - vanuit regering perspectief wellicht onvermijdelijk.
Bijvoorbeeld als je uitsluitend langs communicatie tactieken blijft denken.
Wat aan het begin van een "crisis" in gevallen potentieel enig nut toegedicht kan worden.
Die tegenstelling redenatie met slechts 2 tot 3 factoren biedt dan de grootste kans op bereiken van een beoogd effect.
Tegelijk zitten we nu eenmaal wel in een gevorderd stadium.
Daardoor liggen de kaarten inmiddels echt anders.
Maar het wordt dan wel erg betrekkelijk en onnodig als het doel van de fuik-argumentatie reeds binnen de perke is.
Ook als het doel is het gaandeweg onder controle houden van een verspreiding c.q. het onder controle willen brengen van een verspreiding.

We doen onszelf gewoon tekort als we onszelf in overwegingen blijven beperken tot de communicatie, marketing en sales c.q. "draconische" gevolgen denk-kaders.
Dan missen we opties waar we als groepen of individu ook voor kunnen gaan.
Nog los van wat ze werkelijk als effect hebben zijn er ook concrete voorbeelden van het denken in dergelijke dualiteiten te geven.
Ter illustratie van relevantie van vermijd denken in dualiteiten en/of draconische uitersten even een paar voorbeelden.
Voorbeelden die zich recent voordeden en waar de overheid pas in later stadium andere opties als reële overweging ging toepassen.
1. het testen op luchthavens van reizigers.
Leek in Nederland zwaar taboe, maar wordt volgens media berichten nu opeens wel gedaan.
In Ijsland werd dat overigens al half februari gedaan.
Een ding is duidelijk, Nederland zat begin Maart 2020 duidelijk in een discussie van uitersten en draconisch beelden.
(is Corona wel/niet catastrofaal van omvang).
Hadden media breder gekeken en ook meer Duitstalige media gevolgd dan was deze optie al eerder opgedoken.
Zoiets vereist wel dat journo's wat meer Duits willen spreken en lezen om hun beter beroep uit te oefenen, maar dat is natuurlijk wel gewoon ook een haalbare en realistische optie.
Saillant is natuurlijk ook dat het privacy debat rondom Snowden onthullingen in Duitsland en andere Duitstalige gebieden nadrukkelijker werd gevoerd dan hier, hetgeen gezien ervaringen met privacy invasie door overheid daar diep in het geheugen gegrift zijn.

2. het actief handelen op luchthavens naar de ontwikkelingen in landen van vertrek. Zo waren dezelfde Ijslandse autoriteiten zich bewust van mogelijk besmette reizigers uit Ischgl en was men zich in Oostenrijk - na enig diplomatiek gesteggel - zich eerder bewust van de dilemma's dan de Nederlandse regering. Weense inwoners die Ischgl bezochten bleken echter Maart 2020 nauwelijks besmet(telijk). Het aantal besmettingen in miljoenenstad Wenen was in Maart / begin April in ieder geval duidelijk lager dan Berlijn - Frankfurt - Keulen - Amsterdam Dat die optie van lage besmettingen in Wenen ook een realistische uitkomst was blijkt aanvankelijk natuurlijk niet als je enkel draconische uitersten in overwegingen hanteert.

3. Een studie van middel x zou uitwijzen dat het middel wel/niet zou helpen tegen Corona.
Het meest recente voorbeeld daarvan is natuurlijk een artikel dat de Lancet uiteindelijk verwijderde.
Met schaamte ongetwijfeld.
De conclusie van de literatuur studie dat een bepaald middel niet zou werken was namelijk per saldo maar door 1
persoon uitgewerkt en dus helemaal geen peer-review.
Dat bleek nadat de opzet van de literatuur studie beter was belicht en kritiek kreeg en binnen 2 dagen 1 van de 3
co-auteurs de handen al van de inhoud trok. De 2e auteur hield zich verassend sterk op de vlak toen die kritiek opdook.

De crux van deze 3 voorbeelden en het denken in dualiteiten bij grote gebeurtenissen is, vermijd fuik-redenaties.
Wat ik hier uit afleid is wat mijn inziens een afgeleide is van een besef van "gevoel van urgentie".
Dat betekent mijn inziens niet dat je in haast modus moet schieten, wel dat je ALLE dingen steeds opnieuw blijft verifiëren.
Dat is duur maar ook een dure les voor de eerder gemaakte korte termijn keuzes.
Het is mijn inziens zonde dat het nu al 6 maanden zo is, naar mijn gevoel de beeldvorming maar voort-dobbert terwijl de praktijk van de virus verspreiding daar in werkelijkheid niet noodzakelijkerwijs goed op aansluit.

Daarbij is het 50% van weten van 100% van de informatie tegelijk ook geen doorslaggevend argument om zo mogelijk niet intensief met de corona uitbraak bezig te zijn.
De informatie van een regering is namelijk in de afgelopen 10 jaar al in vele opzichten op z'n best imperfect en incompleet gebleken.
Het heeft 14 bewindvoerders van ministeries moeten laten gaan.
De regering had bij toen al weinige maar wel beschikbare informatie in augustus t/m oktober 2019 uit voorzorg al kunnen terugkomen op de toch wat lachwekkende voorstelling van zaken door Rutte over bezuiniging mogelijkheden en visie-arme plannen.
Deel van de 50% informatie die ze wel wisten / moeten hebben geweten is namelijk de signalen dat er daadwerkelijk al op internationaal toneel informatie werd uitgewisseld dat een corona virus kon uitbreken.
Dat blijkt al op basis van reconstructies van wat werd uitgewisseld bij congressen en bijeenkomsten.
Daar bezochten leiders van multinationals en regering leiders die bekende en bevriende leiders van Rutte zijn.
Het 50% van de 100% informatie argument van Rutte impliceert op dat opzicht op z'n best dat Rutte niet wist wat de bevriende leiders al wel wisten.
Met andere woorden, die wel beschikbare informatie (50% volgens Rutte) had al niet tot een volledige overrompeling kunnen leiden.
Rutte heeft bovendien al sinds het aantreden van zijn 3e kabinet een vrijwel onopgeloste keuze / optie-selectie uitdaging.
Die raakt hij op belangrijke onderdelen maar niet de baas.
Wellicht omdat het moeilijker voor hem is geworden om uit de steeds sterkere verstrengelde kluwen lastiger is de zekerheden en onzekerheden te ontrafelen.
Mogelijk dat dat het voor Rutte verder moeilijk maakt om verder vooruit te kijken.
Maar dan moet Rutte en z'n team als oorzaak zeggen dat ie een probleem heeft de informatie op voorhand op de juiste manier te kwalificeren, waar hij achteraf qua juist kwalificeren beduidend minder omheen draait.
Het lijkt in dat opzicht wel dat totdat het hek bij Rutte en veel Nederlandse media-ankers eenmaal van de dam is hij heel lastig nieuwe inzichten omarmt.
Hetgeen een verklaring kan zijn voor mijn indruk dat bepaalde zaken op voorhand best beter bekeken mogen worden in plaats van daar pas 3 tot 6 maanden na aankaarten mee aan de slag gaan.
Zo creëer je per saldo namelijk meer een collectieve informatie achterstand dan een beeld probleem.
Dat laatste is natuurlijk wel een tragisch probleem indien je met draagvlak en urgentie bezig bent.

Verder mis ik in relatie tot de corona aanpak-discussie het besef dat nogal wat ideeën zijn gestoeld op de impliciete theorie van zelf-controle en de positieve bijdrage die dat op een groter geheel zou hebben.
Het blijft regelmatig hangen in aanzetten als "als het niet anders kan dan ....." en "als het zo is dat ......".
Dergelijke redenaties maken dat het uiterste, een catastrofale, niet opeens eerder of meer van toepassing.
Het zijn voornamelijk situatie beschrijvingen met grote afhankelijkheid, afhankelijkheid die bar weinig vanuit een breder perspectief in een bredere invalshoek worden bekeken.
In plaats van een bredere invalshoek wordt op de afhankelijkheden wel het nodige aan extrapolaties en aggregaties losgelaten, waar je dan een ogenschijnlijk logisch heel ongewenste uitkomst aan zou kunnen maatstaven.

En ja, als velen op de handen blijven zitten dan duurt de reeds stevige economische krimp zeker langer.
En nee, dat maakt nog niet dat een corona App opeens in dat verband meer tot een logisch positief effect voor het beteugelen van het virus zal hebben.
Er zal bij een langere of stevigere economische krimp als gevolg van corona wel mogelijk wel meer duidelijke schifting in effecten te maken zijn in wat mensen willen.
Mensen kunnen normaal geneigd zijn meerdere lastig verenigbare voorkeuren hebben / belangrijk te vinden.
Een langere economische krimp kan tot die duidelijkere schifting in houding van mensen leiden, ondermeer:
- nog verder in angst terecht komen,
- om actie roepen
- minder vertrouwen overhouden voor een regering onder leiding van Rutte
- een nadrukkelijker conformisme van de eigen omgeving verwachten.

Het sterker willen leunen op het heil van een corona App was bij voorbaat al een kwetsbare strategie.
Ook al was het voor u als ontwikkelaar wellicht meer voor de hand liggend pad om te bewandelen, voor Nederland als geheel was het tricky.
Ik meen in uw reactie enige teleurstelling te bespeuren, maar wellicht dat u kunt en wilt blijven meedenken buiten de ideeën van een Corona app.
Strikt genomen is een 2e lockdown zeker geen onvermijdelijk punt dat we bereiken tenzij we wel een Corona app toepassen.
Misschien dat u iets kan ontwikkelen waarmee u de ontwikkelingen brengt van corona verspreiding in fases en verschuivingen in classificaties en selectie sets publiekelijk in beeld.
Dat kan bijdragen aan meer inzicht zeg ik uit praktijk ervaring.
Waarbij meer inzicht in aanzienlijk wat gevallen van grote verwachte kans en grote effecten risico's toch een zinnige en soms onverwacht nuttige tussenstap blijkt te zijn.
Ongeacht de uitkomst die je er op voorhand voor kan inschatten kan het effect van die stap zijn dat je een reductie maatregel nader/verfijnder kan illustreren danwel dat je tot een nog gerichtere of andere vervolgmaatregel kan komen.
Een gerichtere of andere vervolgmaatregel laatste is op voorhand weer zeer handig aangezien dat daadwerkelijk dempend op de (schadelijke)gevolgen blijkt te werken.
Waarmee de omvang van de vervolg uitbraken / economische krimp effecten beter beheersbaar worden dan wanneer je je er niet op zou hebben bezonnen.

Nou meneer Slagwerker, ik weet niet of uw betoog nou werkelijk onderbouwd waarom mensen die aandacht vragen voor een breder palet aan mogelijkheden en overwegingen opeens beschimpt / negatief weggezet moeten worden met emo termen.
Daarbij ga ik ervan uit dat meerdere mensen uw mening prima zullen begrijpen, maar dat dat hoeft te betekenen dat ze zich dan ook maar achter uw standpunt moeten scharen.
Uw eigen redelijke lijfbehoud wens is geen primair argument voor een groep als er wederkerigheid alleen uw kant op zou moeten gaan.
Niemand die niet voor dat stramien gaat, ga ik van uit, zou u een slechte gezondheid moeten toewensen.
Ook ga ik er van uit dat datgeen er door mensen in vluchtigheid wordt geuit misschien wel anders is dan wat ze zeggen als ze meer bezinning tonen voordat ze wat roepen.

Voorbeeld, de stelligheid waarmee 3 maanden werd verkondigd dat het corona virus voor kinderen geen kwaad kon vond ik vanuit de regering gezien een onverstandige boodschap.
Cluster uitbraken brengen nou eenmaal met zich dat het exacte verloop door de tijd heen sterk kan variëren.
Met dat in het achterhoofd is het verloop van een virus uitbraak grillig.
Dat maakt dat de stelling dat kinderen geen corona verspreiden alleen al statistisch zeer kwetsbaar voor de grilligheid van de praktijk.
Hoe sterk mensen onderhevig aan besmetting zijn bij blootstelling kan bij cluster uitbraken van tijd tot tijd variëren.
Verder vind ik het met u vrij problematisch wanneer anderen in winkels uw nabijheid niet opmerken of daar nonchalant over doen, maar daar koopt u weinig voor.

We hebben toch echt wel begrepen dat privacy het aflegt tegen aggregatie van data. Het abstractie niveau van data is in de praktijk hierbij geen belemmering voor gebruikers met voldoende computerrekenkracht.
Wat hoger abstractie niveau hanteren maakt voor het ontmaskeren van iemands indentiteit zo'n beetje het verschil tussen 60 seconden en 10 seconden rekenwerk.
Kinderspel dus als je het aggregatie niveau van gegevens wat hoger legt.

Wel, je hoort weinig vragen over de essentie of de herkomst; een kniesoor die daarover maalt zeker.
'Corona' is zonder meer een gigantische, wereldwijde of zeg maar bijna onuitputtelijke bron van inkomsten en zoiets moet men 'koesteren' uiteraard.
Kijk ook maar eens naar de prijzen van de Coronatesten bijv.ergens gezien $119 in het begin dan.
Bewijzen te over toch, dat het vooral draait om veel geld..
Trouwens nu hoor je zelfs zoiets als: 'De basis van het Covid-19 beleid? - Dat we het niet wéten'
https://2ora7.r.a.d.sendibm1.com/mk/mr/RRlOg_uWdrzWj2OJ-4fspwkINCEZbkaRhRl2RzKcTJFizVL9XTD-Ewc-C4wC1j-q5p5Z5Z27LuzWb2CbRTZ57KA8J5GOFR2IctIEgKZ5gcHauzQ
Deze gerelateerde video is ook interessant en actueel - sorry, in het Frans, maar met ondertiteling in het Nederlands, Engels in te stellen.
https://www.youtube.com/watch?v=c3V6DxmOy8o&feature=youtu.be
Dit hieronder is meer iets toepasselijk op de tijdsgeest:
https://www.cafeweltschmerz.nl/voor-alle-jongeren-over-geld-sven-hulleman-dairmuid-renaud-en-kenan-boot/
Zie ook maar eens die 'ziekelijke' rush op een twijfelachtig, blijkbaar steeds nog niet mogelijk te maken vaccin, dat duurt trouwens meestal vele jaren om te ontwikkelen.
https://www.zorgwijzer.nl/zorgverzekering-2021/coronavaccin-de-stand-van-zaken
Er is natuurlijk wel iets aan te verdienen voor wie het monopolie heeft en het ook nog kan verkopen.

De GPS modules van smartphones zijn nauwkeurig tot binnen een straal van 4,9 meter (16 ft.) onder de open hemel. De nauwkeurigheid neemt af in de buurt van gebouwen, bruggen en bomen. Inpandig in stenen of betonnen contructies valt bij gebrek aan het satellietsignaal de GPS functie uit. Voor het meten van de sociale distantie is de GPS functie zinloos.

Bluetooth is net zo zinloos. Het bereik is minimaal 10m en met BT5 kun je buiten in directe lijn wel 200m bereik hebben. Ik zie op mijn telefoon de printer van de buren. Daar zit een F^<k!ng muur tussen! Wat zegt afstand dan uberhaupt?
Die hele app is B^!!$h!t en leidt er alleen maar toe dat straks bijna iedereen verplicht thuis zit maar dan zonder algehele lockdown. Misschien is dat wel de hele bedoeling, hoeven ze ook geen financiële compensatie meer te regelen ;-)

Mensen wordt wakker, dit gaat echt de verkeerde kant uit.

Interessant detail is trouwens dat er de laatste 3 maanden bijna niemand meer opgenomen wordt in de ziekenhuizen. Bij de steekproeven die bij de huisartsen worden genomen wordt ook al 3 maanden geen (0) SARS-CoV- 2 meer gevonden. https://www.rivm.nl/griep-griepprik/feiten-en-cijfers
Kan natuurlijk toeval zijn met zo'n klein aantal steekproeven maar het valt wel op dat de periode daarvoor er wel degelijk SARS-CoV- 2 gevonden werd.

Nee, het is geen "griepje". Dat klopt. Het is wel vergelijkbaar met een niet zo milde influeza. vergis je daar niet in. Daar herstel je ook niet in een week van en kun je chronische klachten aan overhouden. Mensen weten niet wat griep is. Wij noemen elke griepachtige toestand griep maar echte griep is influenza en dat is niet om je schouders over op te halen. Waarom denk je dat de een vaccin voor influenza hebben ontwikkeld en het de griepvaccin noemen? Dat is niet omdat het een grapje is om influenza te hebben. Voor Rhinovirus wordt zoiets niet ontwikkeld omdat dat echt niet zo gevaarlijk is. Wij noemen het allen wel griep!

Je hebt gelijk, privacy is net het grote probleem, het probleem is dat het met bluetooth en GSP onmogelijk is te banpalen hoe dicht je bij iemand staat. Bluetooth heeft een bereik van 10 tot 200m, GPS op een mobiele telefoon heeft een resolutie van rond de 5m.
Wil je met zo'n app bepalen of iemand te dich bij je heeft gestaan? Prettige wedstrijd!
Ik zie op mijn telefoon de printer van mijn buren. Deze app gaat er alleen maar voor zorgen dat heel veel mensen verplicht in hun huizen worden opgesloten zonder enige reden. Je zou maar ondernemer zijn. Kan je zaak 10 dagen dicht omdat je buurman positief getest is en net aan de andere kant van de muur de krant zit te lezen.

Hoe bedoel je "op korte termijn overleven een paar extra mensen"?
Er sterven nu iets van 10.000 mensen meer per dag door de honger vanwege de maatregelen!
https://www.oxfamnovib.nl/persberichten/oxfam-honger-door-corona-kan-meer-mensen-doden-dan-het-virus-zelf

Mensen, leer nou eens breder te kijken en stel kritische vragen!

Er gaan ook mensen dood aan corona als we wel maatregelen nemen. Er is zelfs erg weinig evidentie dat de maatregelen die we nemen daar erg veel invloed op hebben. Overigens is er nog wel iets tussen wat we nu doen en helemaal niets doen.
Mensen gaan dood aan van alles en nog wat, waaronder virusinfecties als influenza en corona. Dat is altijd zo geweest en zal ook altijd zo blijven. Tenminste voorlopig wel.
Daarmee zeg ik niet dat we niets hoeven te doen maar de hele wereld ontwrichten lijkt mij geen oplossing.
De schatting is dat er meer dan 100 miljoen mensen zullen overlijden door de honger vanwege onze maatregelen. Dat zij er heel erg veel meer dan er in de donkerste scenario's zouden overlijden door corona. Bedenk ook dat de mensen die door de honger gaan overlijden ook veel kinderen en jonge mensen zijn die nog een heel leven voor zich hebben liggen.
Het gross van de mensen die aan covid19 overlijden zijn boven de 90 en ziek. Als je deze mensen zou vragen of we alles op alles moeten zetten om hen te redden voor die paar maanden tot misschien 1,5 jaar die ze nog hebben om ziek te zijn, zullen de meeste van hen zeggen: "Nee, natuurlijk niet".
Wij geven ze echter geen keuze maar hebben bepaald dat ze koste wat kost niet aan corona mogen overlijden. En als ze dat dan toch doen, dan moeten ze dat helemaal alleen in eenzaamheid en zonder hun familie doen.
Er bestaat ook nog zoiets als kwaliteit van sterven naast kwaliteit van leven. beide zijn blijkbaar niet van belang als het om covid19 gaat.

Misschien ligt het aan mij maar ik walg hiervan.

Dat het debat onmogelijk wordt gemaakt is inderdaad een heel groot probleem en ik ben het met je eens dat we tegen de grenzen van onze beschaving aanlopen.

Volledig eens met je verhaal.
Vergeet de griepgolf van 2017-2018 niet: 9400 doden.
Overigens weten we helemaal niet waaraan toen die mensen precies zijn overleden. Over het algemeen bestaat de jaarlijkse griepgolf slechts 25% uit influenza, Corona heeft elk jaar al een groter aandeel dan influenza (ik geloof iets van 30- 40%). Het idee dat dit een totaal nieuw virus is is dan ook een onzinverhaal. Ja, hij is gemuteerd en daardoor "nieuw" maar dat doen deze virussen altijd, Influenza muteert ook als een malle. Toch zeggen we niet elk jaar dat het een totaal nieuw influenzavirus is waar we nog helemaal geen weerstand tegen hebben opgebouwd.

Precies!
En daar kunnen nog wel wat vragen bij maar je punt is helder als glas.