image

Minister: gemeenten bepalen hogere kosten voor niet-digitale aanvragen

maandag 17 augustus 2020, 12:27 door Redactie, 21 reacties

Gemeenten mogen zelf bepalen of ze hogere kosten rekenen voor niet-digitale aanvragen, zo heeft minister Ollongren van Binnenlandse Zaken laten weten. Ollongren reageerde op Kamervragen van SP-Kamerlid Van Raak. Sommige gemeenten vragen namelijk soms meer dan 2,5 keer zoveel voor een niet-digitale aanvraag, zo liet de SP'er weten.

"Deelt u de mening dat, ook voor mensen die geen computer kunnen of willen gebruiken en liever persoonlijk contact hebben, het aanvragen van gemeentelijke documenten en uittreksels goed toegankelijk zou moeten zijn? Zo ja, hoe verhoudt z’n prijsverschil zich daartoe volgens u?", vroeg Van Raak. Het Kamerlid wilde ook weten of minister Ollongren van plan is om een einde te maken aan de prijsverschillen tussen digitale aanvragen en aanvragen die aan de balie worden gedaan.

De minister stelt dat het vaststellen van de tarieven van gemeentelijke dienstverlening aan gemeenten zelf is. "Het is dan ook aan de gemeenteraad om te oordelen over de hoogte van de tarieven. De gemeenteraad kan het best beoordelen wat lokaal een passend tarief is. Het is niet aan mij om hierin te treden", antwoordt Ollongren. De minister voegt toe dat in het algemeen nog gesteld kan worden dat bij een digitale aanvraag minder kosten komen kijken dan bij een niet-digitale aanvraag.

De Nationale ombudsman waarschuwde eerder voor de digitalisering bij de overheid. Naast de positieve kanten zijn er ook negatieve kanten. Zo is er een aanzienlijke groep burgers die niet digitaal vaardig is en moeilijk of niet mee kan als het gaat om communicatie met de overheid, aldus de ombudsman. "Je kunt maar bij één overheid terecht. Daarom is het uitgangspunt van de Nationale ombudsman: stel burgers centraal. Juist als het gaat om digitalisering van je dienstverlening."

Reacties (21)
17-08-2020, 12:59 door Anoniem
De minister voegt toe dat in het algemeen nog gesteld kan worden dat bij een digitale aanvraag minder kosten komen kijken dan bij een niet-digitale aanvraag.

Waarom kunnen veel van die kosten niet betaald worden uit belastinginkomsten, als dienstverlener aan belasting betaler ?
17-08-2020, 13:12 door Anoniem
Dat ze bij een niet-digitale aanvraag meer mogen vragen voor het te verrichten meerwerk is begrijpelijk. Maar ze moeten de meerprijs kunnen verantwoorden en in het gemeentehuis een computer neerzetten, zodat mensen daar alsnog een digitale aanvraag kunnen doen. Zo wordt voorkomen dat mensen die geen computer kunnen betalen, alsnog slachtoffer worden van de meerprijs
17-08-2020, 14:03 door Anoniem
Eh... De overheid die burgers centraal stelt? Dat zou wel eens iets zijn!
17-08-2020, 14:20 door Anoniem
Bij hogere kosten zal de minister aanspreekbaar moeten zijn op netto extra bijdragen voor niet-digitale dienstverlening.
De opstelling lijkt anders teveel op kijk maar hoe u het regelt, maar u moet wel een enorme berg investeren in digitale dienstverlening. Iets dat voor nogal wat oplossingen misschien ook voor een hogere servicegraad zorgde kan natuurlijk niet ten koste gaan van de oorspronkelijke dienstverlening. Al was het maar omdat de digitale dienstverlening door de overheid als probeersel is gelanceerd en extra, met gemak.
Daar waar innovatie als eufomisme voor afschaffen, privacy inbreuken of verhoging van Security risico’s zorgt moet de overheid maar andere woorden gaan hanteren.
Anders is er namelijk nogal vaak sprake van ongeplande, verheulde tot onwenselijke output.
17-08-2020, 14:25 door Anoniem
Zo is er een aanzienlijke groep burgers die niet digitaal vaardig is en moeilijk of niet mee kan als het gaat om communicatie met de overheid
Zo zie je maar weer dat deze overheid er niet is voor alle burgers in dit land, zeer kwalijke zaak en het interseert hun
helemaal niets.
17-08-2020, 14:28 door buttonius
Dus minister Ollongren propageert rechtsongelijkheid op basis van computervaardigheid. Hoe antidemocratisch en asociaal kun je zijn als minister en er toch mee wegkomen?
17-08-2020, 14:50 door Briolet
Door Anoniem: …Zo wordt voorkomen dat mensen die geen computer kunnen betalen, alsnog slachtoffer worden van de meerprijs

Ik weet niet wat jouw gemeente aan kosten in rekening brengt, Maar de meerkosten van alle fysieke aanvragen bij elkaar zijn nog steeds heel veel goedkoper dan een computer. En die groep die echt het geld niet heeft voor een computer, krijgt zeer zeker een andere flinke bijdrage uit de gemeentekas.

Verder is het gewoon een politieke keuze hoe deze kosten doorberekend moeten worden, want ook de hele automatisering kost geld en moet betaald worden. Deze keuze van doorberekening maak je al in het stemhokje.
17-08-2020, 15:20 door Anoniem
Merk op dat het hier niet alleen gaat over de groep die geen computer heeft of zelf niet digitaal vaardig is. Het gaat ook over de groep mensen die prima in staat zijn digitaal zaken te regelen en een eigen computer hebben, maar geen account hebben bij de grote tech bedrijven als Google/Apple/Microsoft.

Hoewel het nog geen werkelijkheid is zie je met de corona app al wel de duidelijke trend dat je buiten de officiele app stores om niet mee mag doen. DigiD is de volgende stap wanneer de SMS verificatie (alleen) niet voldoende is en je je ID kaart moet scannen. Scannen met een goedgekeurde app uit de stores van Apple/Google of in de toekomst Microsoft/Windows dus. Dat terwijl er genoeg alternatieven zijn in de vorm van open standaarden, broncode/applicaties beschikbaar maken buiten de app stores om, etc.
17-08-2020, 16:20 door -Peter-
Door Anoniem:
De minister voegt toe dat in het algemeen nog gesteld kan worden dat bij een digitale aanvraag minder kosten komen kijken dan bij een niet-digitale aanvraag.

Waarom kunnen veel van die kosten niet betaald worden uit belastinginkomsten, als dienstverlener aan belasting betaler ?

Dit betreffen meestal leges. Die dienen kostenneutraal samengesteld te worden. Bijvoorbeeld de kosten voor een rijbewijs. Alle kosten, die de gemeente heeft, voor het verwerken van de aanvraag. De gemeenteraad kan bepalen dat het totaal aantal kosten in een jaar, gedeeld wordt door het totaal aantal aanvragen en zo het tarief vaststellen. Ze kunnen hier ook zelf differentatie in aanbrengen. Zo kan het salaris van de ambtenaar aan de balie alleen meegeteld worden bij persoonlijke aanvragen. De kosten voor de ontwikkeling van de aanvraagwebsite en de hosting van de server worden dan meegeteld bij de digitale aanvragen.

Dat is dus allemaal aan de gemeenteraad om te bepalen.

Door Anoniem: Dat ze bij een niet-digitale aanvraag meer mogen vragen voor het te verrichten meerwerk is begrijpelijk. Maar ze moeten de meerprijs kunnen verantwoorden en in het gemeentehuis een computer neerzetten, zodat mensen daar alsnog een digitale aanvraag kunnen doen. Zo wordt voorkomen dat mensen die geen computer kunnen betalen, alsnog slachtoffer worden van de meerprijs

Sommige gemeenten doen dat. En de medewerker die helpt bij het bedienen van de computer wordt dan vaak meegeteld in de kosten voor een digitale aanvraag.

Peter
17-08-2020, 17:17 door Anoniem
Het probleem hier is dat het digitaal regelen van zaken alleen kan als je in zee gaat met een dubieuze partij die closed source prutswerk als DigiD levert.

Dat is hetzelfde als je werknemers verplicht om met de auto naar het werk te gaan en ze alleen de snelweg op mogen met een Lada als die minimaal 40 jaar oud is en aantoonbaar afgekeurd is voor de APK.

Logish dat veel mensen dat niet willen, maar dat wil niet zeggen dat ze niet naar hun werk willen.

Dus als Gemeenten geen drempels als DigiD opwerpen dan zou het ook eerlijker zijn om digitale dienstverlening goedkoper te maken. Door gebruik van open standaarden als TOTP en secure mail bijvoorbeeld. Waarom zou iedereen die bij de gemeente iets wil regelen ook in zee moeten gaan met de prutsers van Logius? En waarom kan men niet eens een alternatieve identity provider gebruiken...?
17-08-2020, 18:19 door Anoniem
Door Anoniem: Dat ze bij een niet-digitale aanvraag meer mogen vragen voor het te verrichten meerwerk is begrijpelijk. Maar ze moeten de meerprijs kunnen verantwoorden en in het gemeentehuis een computer neerzetten, zodat mensen daar alsnog een digitale aanvraag kunnen doen. Zo wordt voorkomen dat mensen die geen computer kunnen betalen, alsnog slachtoffer worden van de meerprijs
Buurthuizen en Biebs hebben ook vaak computers staan, waarom daar het niet doen?
17-08-2020, 18:21 door Anoniem
Door Anoniem:
Zo is er een aanzienlijke groep burgers die niet digitaal vaardig is en moeilijk of niet mee kan als het gaat om communicatie met de overheid
Zo zie je maar weer dat deze overheid er niet is voor alle burgers in dit land, zeer kwalijke zaak en het interseert hun
helemaal niets.
En die arme burgers lopen wel de hele dag op hun mobieltjes te spelen, hoezo niet digitaal vaardig?
17-08-2020, 18:22 door Anoniem
Door buttonius: Dus minister Ollongren propageert rechtsongelijkheid op basis van computervaardigheid. Hoe antidemocratisch en asociaal kun je zijn als minister en er toch mee wegkomen?
Omdat in de wet staat, dat de gemeenteraad er zelf verantwoordelijk voor is?
17-08-2020, 18:26 door Anoniem
Door Anoniem: Merk op dat het hier niet alleen gaat over de groep die geen computer heeft of zelf niet digitaal vaardig is. Het gaat ook over de groep mensen die prima in staat zijn digitaal zaken te regelen en een eigen computer hebben, maar geen account hebben bij de grote tech bedrijven als Google/Apple/Microsoft.

Hoewel het nog geen werkelijkheid is zie je met de corona app al wel de duidelijke trend dat je buiten de officiele app stores om niet mee mag doen. DigiD is de volgende stap wanneer de SMS verificatie (alleen) niet voldoende is en je je ID kaart moet scannen. Scannen met een goedgekeurde app uit de stores van Apple/Google of in de toekomst Microsoft/Windows dus. Dat terwijl er genoeg alternatieven zijn in de vorm van open standaarden, broncode/applicaties beschikbaar maken buiten de app stores om, etc.
Stom verhaal! Het gaat over zaken, die je via pc of mobieltje met de gemeente regelt en dan heb je helemaal geen account bij die grote bedrijven nodig!
17-08-2020, 19:35 door Anoniem
Door Anoniem: Het probleem hier is dat het digitaal regelen van zaken alleen kan als je in zee gaat met een dubieuze partij die closed source prutswerk als DigiD levert.

Dat is hetzelfde als je werknemers verplicht om met de auto naar het werk te gaan en ze alleen de snelweg op mogen met een Lada als die minimaal 40 jaar oud is en aantoonbaar afgekeurd is voor de APK.

Logish dat veel mensen dat niet willen, maar dat wil niet zeggen dat ze niet naar hun werk willen.

Dus als Gemeenten geen drempels als DigiD opwerpen dan zou het ook eerlijker zijn om digitale dienstverlening goedkoper te maken. Door gebruik van open standaarden als TOTP en secure mail bijvoorbeeld. Waarom zou iedereen die bij de gemeente iets wil regelen ook in zee moeten gaan met de prutsers van Logius? En waarom kan men niet eens een alternatieve identity provider gebruiken...?
Het gewone gebler over closed software van Logius in plaats van zogenaamd betere opensoftware!
17-08-2020, 21:05 door Anoniem
En die arme burgers lopen wel de hele dag op hun mobieltjes te spelen, hoezo niet digitaal vaardig?
Het is het niet waar wat jij hier schrijft, er zijn genoeg mensen die niets hebben met smartphones.

Dit is weer zo'n reactie van iedereen heeft een smartphone, iedereen heeft een auto, ieder een gaat op vakantie
je gelooft het niet maar zelfs niet heeft iedereen een TV of radio.

Maar gelukkig zijn er ook nog mensen die eerst denken voor ze een beslissing nemen en niet gelijk achter andere
aanlopen of wat hij heeft moet ik ook hebben.
18-08-2020, 08:07 door Anoniem
De minister doet hier duidelijk aan discriminatie betreffen degene die niet-digitaal kunnen en/of willen. Dit is in strijd met wat de ombudsman twee jaar geleden reeds in rapport heeft geadviseerd: de overheid moet ten alle tijde er voor waken dat burgers die niet-digitaal kunnen of willen een betaalbare mogelijkheid hebben voor dienstverlening van de overheid. Maar ja, deze minister heeft al eerder blijk gegeven door de wil van de burger en de volksvertegenwoordiging (lees eerste kamer) herhaaldelijk naast zich neer te leggen (huren niet laten stijgen in deze coronatijd). Deze minister geeft duidelijk blijk dat ze er zit om grachtengordel bakfietsen en huisjesmelkers te ondersteunen, en het "plebs" interesseert haar niet. Zij en haar partij zijn de D van "democraten" niet meer waard. Het kan beter de E zijn van "elitair" of "eigengereid".
18-08-2020, 11:58 door PJW9779
De minister stelt dat het vaststellen van de tarieven van gemeentelijke dienstverlening aan gemeenten zelf is.
Om daar vervolgens aan toe te voegen dat in het algemeen nog gesteld kan worden dat bij een digitale aanvraag minder kosten komen kijken dan bij een niet-digitale aanvraag.

De minister gaat hier niet over, dus moet haar mond houden.
En al helemaal niet verzeilen in algemeenheden.

Ook kan over de gemeentelijke digitale dienstverlening 'in het algemeen nog gesteld worden' dat deze fors onder de maat is, de burger zeker niet centraal stelt, niet is toegesneden op de behoeften van de burger, grote groepen burgers uitsluit, en de evt. besparingen vloeien in de gemeentekas en komen niet ten goede aan de burger.
Wat de besparing

Niet alleen de Nationale Ombudsman heeft hier bij herhaling op gewezen.

En dan hebben we het natuurlijk nog niet eens over de gemeenten die niet voldoen aan de minimale beveiligingseisen, aan de minimale AVG-eisen, en de minimale accessibility-eisen.

Digitale toegankelijkheid is bij de meeste fusiegemeenten nog steeds een kwestie van online een afspraak maken, vervolgens een forse rit - op eigen kosten - per openbaar vervoer, om daarna op zure toon te worden verwezen naar een verouderde standalone PC in een hoekje om daar openbare gemeentelijke documenten zoals bestemmingsplanwijzigingen in te kunnen zien.
De 'Blauwe Envelop actie' van de Belastingdienst betekende in dat opzicht een dieptepunt van een verhufterende overheid. Maar dat is inmiddels onderdeel gebleken van een organisatiecultuur.

Het heeft dan ook weinig te maken met een 'niet digitaal vaardige burger die moeilijk of niet mee kan als het gaat om communicatie met de overheid'. Maar meer een socio-marketing truc om kosten van digitale dienstverlening zoveel mogelijk bi jde burger te leggen.

Jammer, maar helaas. De doorsnee ambtenaar werkt op Twitter-niveau, om daar blij-blij-blij te babbelen over inclusie.
Twitter, Facebook en chat hebben het overheidsloket reeds lang vervangen.
Getuige ook de recente onhandige actie van onze Minister-President.
18-08-2020, 15:59 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Zo is er een aanzienlijke groep burgers die niet digitaal vaardig is en moeilijk of niet mee kan als het gaat om communicatie met de overheid
Zo zie je maar weer dat deze overheid er niet is voor alle burgers in dit land, zeer kwalijke zaak en het interseert hun
helemaal niets.
En die arme burgers lopen wel de hele dag op hun mobieltjes te spelen, hoezo niet digitaal vaardig?
Verdiep je eens breder in hoe het lezen van langere teksten / grotere brokken tekst ook kan werken.
Lekker wat rommelen met lezen van wat berichtjes op een mobiele telefoon is in algemene zin toch echt wat anders dan informatie officieel aanvragen / aandragen.
Er zijn genoeg mensen jarenlang gewend te werken met computers die eenmaal 60+ zijn toch beter met informatie op papier over weg kunnen dan met doorlopen van meerdere computer/telefoon schermen.
19-08-2020, 08:54 door Anoniem
Dit is een voorbeeld van hoe de samenleving aan het vergeten is dat automatisering een kostenbesparing oplevert. Als iets dat voorheen enkel via een loket kon worden afgehandeld nu via een webinterface kan, en de meerderheid van de mensen maakt daar gebruik van, dan is er stevig bespaard op lokethandelingen. Als men vergeet dat dat een besparing is vergeet men ook de bereikte besparing te waarderen en gaat men wat nog over is aan lokethandelingen niet als vanzelfsprekend maar als kostenpost zien.

Onder de mensen die naar het loket komen is een groep mensen die, om wat voor reden dan ook, niet goed met de geautomatiseerde oplossing overweg kunnen. Wie dat duurder maakt discrimineert mensen met een beperking, en zeker overheden zouden het uit hun hoofd moeten laten om dat te doen. En let wel: met de snelheid waarmee dingen in het digitale domein veranderen, inclusief user-interfaces, loopt iedereen die door simpelweg ouder te worden minder snel kan meebewegen met alle veranderingen het risico iemand met een beperking te worden.

Ondanks de nodige ernstige problemen in de wereld is de mensheid rijker dan ooit. Er klopt iets serieus niet als we in een tijd dat er minder rijkdom was en meer handwerk nodig was dan nu we ons dat handwerk wel konden permitteren maar nu niet meer. Dan denk ik dat we onze rijkdom te veel voor luxe inzetten en te weinig voor basisbehoeften.
19-08-2020, 11:09 door Anoniem
Door Anoniem: Merk op dat het hier niet alleen gaat over de groep die geen computer heeft of zelf niet digitaal vaardig is. Het gaat ook over de groep mensen die prima in staat zijn digitaal zaken te regelen en een eigen computer hebben, maar geen account hebben bij de grote tech bedrijven als Google/Apple/Microsoft.

Hoewel het nog geen werkelijkheid is zie je met de corona app al wel de duidelijke trend dat je buiten de officiele app stores om niet mee mag doen. DigiD is de volgende stap wanneer de SMS verificatie (alleen) niet voldoende is en je je ID kaart moet scannen. Scannen met een goedgekeurde app uit de stores van Apple/Google of in de toekomst Microsoft/Windows dus. Dat terwijl er genoeg alternatieven zijn in de vorm van open standaarden, broncode/applicaties beschikbaar maken buiten de app stores om, etc.
Buiten de officiele stores en officieel goedgekeurde apps gaan is op eigen risico.

Niet huilen en klagen wanneer dit fout gaat
Reageren

Deze posting is gelocked. Reageren is niet meer mogelijk.